Construction réaliste d'un poêle de masse

[LutopiSTe]

Salut

Bonjour tout le monde!
Voici mon nouveau projet pdm. C'est une poêle finlandais, inspirée des poêles hiemstra. La base du foyer sera 33x33 et des bûches de 40cm peuvent être brulés.

si j'en crois nos petits essais sur le remplissage du foyer, tu devrais pouvoir rentrer 17kg de bois

Ma maison sera trés bien isolé (12cm dans le sol, 20cm dans les murs et 38cm dans le toit), donc j'espère de chauffer toute la maison avec ma poêle
J'ai encore une doute sur les caneaux lateraux. Est-ce que je les maçonne sur champ ou normale? (mon idée: des briques sur champ = plus de réactivité, des briques normales = plus d'inertie). Qu'en pensez-vous?

Il faut adapter le poêle à la maison et aux disponibilités des occupants; auras tu une maison légére? peux tu faire deux feux par jour? En tout cas une brique de chant, pour un foyer de 17kg, ça me semble trop léger, les parois seront très chaudes. La question devrait plutôt porter sur brique à plat (11cm)ou brique à plat plus brique sur chant (17cm).

Au sujet de l'air dans le foyer, l'important me semble de bien le répartir, pour avoir un mélange homogène. Dans ces modélisations on représente le taux d'oxygène dans les fumées en sortie de chambre secondaire (extrait de cette discussion)

Dans ce premier cas, l'air est injecté sur les côtés du foyer, comme sur le poêle de recumby, on retrouve en sortie, des concentration d'O2 plus prononcées sur les côtés (le bleu) et un manque au milieu (le rouge)

Ce cas est simulé avec injection d'air par la façade, le mélange est bien plus homogène ce qui permettra de faire circuler moins d'air dans le foyer pour obtenir une combustion propre et donc de gagner en rendement.
Dites moi si cause une langue extraterrestre

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[invited5fc6cf8]

merci Lutopiste pour ta réponse!
17kg du bois, ca fait 17x3.5kwh=59kwh par flambée. Si je fais seulement une flambée par jour (qui est le but), j'arrive à une puissance moyenne de 2,47kw (59kwh/24h). Ca me semble assez pour ma maison.

Ma maison sera lourd (construction traditionnel avec des briques). Peut-être j'ai oubliez de mentionner que mes plans montrent seulement le coeur du pdm. Autour du coeur, je maconne encore une rangée de briques d'argile de +/-9cm. Est-ce que tu pense toujours que une rangée de briques (refrac) sur champ (6cm) + une rangée de brique d'argile (9cm) est trop peu?

Concernant le mélange d'air et oxygène, j'essayerai de tourner mon goulet 90°. De cette manière, les injecteurs et le goulet seront aussi parallellles... Je reviens encore avec un plan adapté.

A+

[invited5fc6cf8]

Voici le plan updaté (les modifs sont faites en rouge)

Ca sera mieux pour le mélange d'air et oxygène?

[caramon]

Quelques info's supplementaires:
1. Entrée d'air par le cendrier c'est plutot tres minimime. Plus important est le fer qui monte dans la boite a feu et qui donne de l'air préchauffer par une rainure au dessus le feu, juste a l'hauteur de l'ouverture du "siphon".
Sur cette image j'ai pris le 'fer' dehors la boite à feu, coloré la rainure et l'entrée de l'air en rouge:

Pièce jointe 179687

Bonjour Gandalf, je viens de faire un tour dans ton PDM sur sketchup, et j'ai bien vu ton fer pour amener l'air, vu que la boite doit chauffer à plus de 700°C, ton fer ne doit pas etre assez resistant s'il n'est pas tenu sur sa parti haute, ou alors tu as des fortes section de fer, et combien même?

[maiavanmanwe]

Bonsoir,

désolé, j'avais pas vu que mon fichier était à moitié corrompu, j'ai mis une en pièce jointe une version réparée (et ça fait un an qu'il traîne comme ça sans que personne ne l'ai remarqué). On a là la comparaison de 3 poêles, le meilleur à mes yeux étant celui de PB parcequ'il arrive à bien maintenir son taux d'O2 dans les fumée jusqu'à la fin de la flambée, alors que les deux autres ont des niveaux beaucoup plus haut en début et fin de flambée ce qui nuit au rendement global.
PB a beaucoup travaillé ces deux points (entre autre).

comparaison PB-Lopez-peterberg.zip

Cher,
J’ai soumis ces graphiques à Péterberg et voici sa reaction:

Les graphiques des laboratories de Peterberg et de Lopez sont comparables et montrent un comportement semblable. Cependant, les poêles auxquelles ils sont compares sont d’une autre catégorie de poids: ce n’est pas correcte de comparer un petit poêle avec une capacité de 7 kg de bois avec un grand poêle avec une capacité de 25 kg.

Mais les graphiques BP sont beaucoup plus problèmatiques:
-normalement les facteurs d’air et O2 sont parallèles (cf. la graphique du labo Lopez), mais le graphique BP ne suit pas cette loi. Ceci est impossible.
- la ligne du rendement est relié à la hausse/descente de la température des fumées et à la hausse/descente de la courbe d’oxygène. Dans le graphique PB la ligne de rendement ne suit pas ces mouvements. Ceci est également impossible. A la fin de la combustion, la ligne de rendement devrait descendre régulièrement et non pas brusquement.
- la ligne de CO n’est pas exprimée en % (1/100) mais en ppm (1/ 1 000 000). En employant une échelle de cette grandeur, ce genre de lignes (courbes) seront toujours un peu sautillant, n’importe quelle poêle sera mesurer. La ligne de CO dans la graphique BP est toutefois egale et platte, ce qui est impossible dans cette échelle de mesurage (ppm).
- O2: la portion de O2 dans l’air est envirion de 20 %. Un mesurage normalise d’une combustion complète commencera donc quand on allume le poêle lors d’un O2 de environ 20 %. Quand le combustible est brûlé entièrement, la teneur normale de l’air en oxygène revient (20%) et le mesurage est arrêté. La fin de la combustion est un procès degessive. Vous pouves voir ceci sur les graphiques des laboratiores de Peterberg et de Lopes. Mais chez BP la portion de O2 s’élèverait à 9% au début de la combustion. Ceci est certes impossible. En outre, la teneur en oxygène reste 10% jusqu’aux dernières minutes de la combustion, et monte seulement très rapidement à la fin. Comme si le combustible aurait été dissiper tout à coup. Même si ce graphique O2 serait correcte, il manque encore au moins 20 min. dans la phase de demarrage.

Conclusion: Le graphique BP n’est pas correcte. On se demande avec quel instrument de mesure et avec quel poêle ce mesurage a été fait? Il semblerait qu’il s’agit ici d’un graphic embelli à usage publicitaire.
Peterberg propose de venir mesure ce poêle de manière standardisé et avec ses propes appareils de mesure …

[maiavanmanwe]

Bonjour Gandalf, je viens de faire un tour dans ton PDM sur sketchup, et j'ai bien vu ton fer pour amener l'air, vu que la boite doit chauffer à plus de 700°C, ton fer ne doit pas etre assez resistant s'il n'est pas tenu sur sa parti haute, ou alors tu as des fortes section de fer, et combien même?

Bonjour Gandalf, je viens de faire un tour dans ton PDM sur sketchup, et j'ai bien vu ton fer pour amener l'air, vu que la boite doit chauffer à plus de 700°C, ton fer ne doit pas etre assez resistant s'il n'est pas tenu sur sa parti haute, ou alors tu as des fortes section de fer, et combien même?

Bonjour Caramon,

Le fer préchauffe l'air. Plus la temperature monte aussi le débit monte. (autoregulant; thermosiphon)
Coté de fer ca veut dire qu'il est refroidi par air.
Peterberg a même utuliser des en cuivre et ca n'a pas bouger...
D'ailleurs, les temperatures plus hautes dans ce poêle sont atteint dans le rocket-syphon.

Les plus hautes temperatures mesuré d'air qui sorte du fer etait 430°C, ce moment la temperature qui sortait du rocketsyphon etait 1008°.

Pour le moment il utilise simple acier 2mm.

Il y a un autre (Mees) qui ne fixe pas la derniere couche des briques dans la boite. Comme ca il peut facilement changer les deux fers dans le futur(en cas que).

G

[caramon]

Salut gandalf, et merci pour ton expérience

l'air qui arrive de l’extérieur est froide à l'entrée, donc il régule son réchauffement, puis l'air est réchauffée pendant son passage dans le fer.

ok, pas une mauvaise idée

[LutopiSTe]

Bonsoir

J’ai soumis ces graphiques à Péterberg et voici sa reaction:

Je suis très content que tu tisses un lien entre Peterberg et nous, d'autant plus que, il y a un an, je lui avais déjà soumis cette comparaison dans un message auquel il n'a jamais répondu. Je redis aussi mon estime pour son travail et sa démarche de partage.

Les graphiques des laboratories de Peterberg et de Lopez sont comparables et montrent un comportement semblable. Cependant, les poêles auxquelles ils sont compares sont d’une autre catégorie de poids: ce n’est pas correcte de comparer un petit poêle avec une capacité de 7 kg de bois avec un grand poêle avec une capacité de 25 kg.

Je ne suis pas bien sur de voir la différence, comme tu le dis toi même les graph sont comparables.
Que ce soit un petit foyer de 8kg ou un gros de 25, on cherchera tout pareil à atteindre le meilleur rendement, et en regardant ces courbes, on voit bien que c'est au démarrage et à la fin de la flambée que la marge d’optimisation est la plus forte, la problématique reste la même.

Mais les graphiques PB sont beaucoup plus problèmatiques:
-normalement les facteurs d’air et O2 sont parallèles (cf. la graphique du labo Lopez), mais le graphique BP ne suit pas cette loi. Ceci est impossible.

Je viens de vérifier, les deux courbes sont bien "parallèles" sur le relevé de PB.
Un problème de moins

- la ligne du rendement est relié à la hausse/descente de la température des fumées et à la hausse/descente de la courbe d’oxygène. Dans le graphique PB la ligne de rendement ne suit pas ces mouvements. Ceci est également impossible. A la fin de la combustion, la ligne de rendement devrait descendre régulièrement et non pas brusquement.

Le rendement est certes lié à la température en sortie, mais il l'est bien plus au facteur d'air. En fin de flambée le facteur d'air s'envole, en même temps que le taux d'O2, c'est à ce moment que le rendement baisse, la encore pas d'impossibilité, la courbe suit bien les même lois pour les trois graphs.
Un autre problème écarté

- la ligne de CO n’est pas exprimée en % (1/100) mais en ppm (1/ 1 000 000). En employant une échelle de cette grandeur, ce genre de lignes (courbes) seront toujours un peu sautillant, n’importe quelle poêle sera mesurer. La ligne de CO dans la graphique BP est toutefois egale et platte, ce qui est impossible dans cette échelle de mesurage (ppm).

Encore une fois, rien d'impossible, la ligne de CO est très basse parce-qu'il y a très peu de CO dans les fumées, tout simplement.
PB a travaillé très finement son injection d'air secondaire, pour finalement obtenir cet excellent résultat. Il faut voir aussi que le pas de mesure est de 2 minutes ce qui peut gommer quelques sautillements.

- O2: la portion de O2 dans l’air est envirion de 20 %. Un mesurage normalise d’une combustion complète commencera donc quand on allume le poêle lors d’un O2 de environ 20 %. Quand le combustible est brûlé entièrement, la teneur normale de l’air en oxygène revient (20%) et le mesurage est arrêté. La fin de la combustion est un procès degessive. Vous pouves voir ceci sur les graphiques des laboratiores de Peterberg et de Lopes. Mais chez BP la portion de O2 s’élèverait à 9% au début de la combustion. Ceci est certes impossible. En outre, la teneur en oxygène reste 10% jusqu’aux dernières minutes de la combustion, et monte seulement très rapidement à la fin. Comme si le combustible aurait été dissiper tout à coup. Même si ce graphique O2 serait correcte, il manque encore au moins 20 min. dans la phase de demarrage.

Je suis d'accord sur ce point, il manque certainement un bout du démarrage, mais certainement pas 20 minutes. Le protocole de test de la norme EN15250 précise qu'on commence la mesure à 4% de CO2 et qu'on l’arrête lorsqu'on est revenu à 4%. On retrouve bien ses 4% à la fin (16% d'O2), mais au début il doit manquer quelque chose puisqu'on part de 9%. Cependant je suis convaincu qu'il ne manque qu'un seul point (2 minutes) car la température en sortie commence par une brusque augmentation.
Il serait sans doute bon d'uniformiser les protocoles de test.

Conclusion: Le graphique BP n’est pas correcte. On se demande avec quel instrument de mesure et avec quel poêle ce mesurage a été fait? Il semblerait qu’il s’agit ici d’un graphic embelli à usage publicitaire.
Peterberg propose de venir mesure ce poêle de manière standardisé et avec ses propes appareils de mesure …

pour le poêle c'est celui-ci réalisé par MF
l'analyseur est un testo 330-2 que j'ai moi même eu l'occasion de prendre en main
PB ne vends pas de poêle, c'est un passionné, donc aucun intérêt à faire de la pub.
Et connaissant un peu le garçon, je me doute qu'il n’appréciera pas trop qu'on mette en doute son honnêteté, par contre on peut sans problème lui demander des précisions.
Je l’appellerais demain, il sera peut être intéressé par une rencontre avec Peterberg...En tout cas si ça se fait, je pense que je ferais le déplacement pour participer

Cordialement

ps: je voulais aussi répondre aux autres messages mais vu l'heure on verra ça demain.

[gemlt]

Bonjour

J'envisage de construire un poele de masse, cependant je n'en suis qu'au hérisson/dalle de chaux, et donc passage de gaine electrique et arrivée d'eau, le poele se situant proche de ces éléments, j'aimerais savoir quelle distance minimale doit on considérer sachant que le hérisson+dalle+isolant+carrela ge feront à peu pret 32 cm, les tuyaux étant posés sur le hérisson, donc 22cm sous le sol fini, maintenant en biais, je dois considérer combien de distance par rapport au pdm (il sera contre un mur de refend dans lequel il y aura une ouverture au milieu, le pdm sur un côté, l'arrivée d'eau et edf passant sous cette ouverture)

merci

[gemlt]

quelqu'un aurait un avis sur la question? distance gaine d'arrivée eau et electricité sous dalle par rapport à un pdm

[invited5fc6cf8]

ps: je voulais aussi répondre aux autres messages mais vu l'heure on verra ça demain.

on t'attend avec patience

[KroM67]

Comme je n'avais pas tout compris, je reposte une autre image du PdM.
et re-verbalise le fonctionnement (pour être sûr d'avoir bien compris = important pour moi)

Salut Paillafond,

Voici le trajet des fumées dans le rocket-double-bell de peterberg:



Le siphon et la "cheminée" qui mène à la cloche 2 sont "dans" la première cloche (1), les fumées redescendent de part et d'autre de ceux-ci. J'espère que c'est plus clair maintenant.

[Paillafond]

Bonjour KroM67

merci pour le trajet.
C'est la toute l'ambiguite d'une coupe, on voit mal l'enveloppe qui entoure le siphon et la cloche 1.
Comme l'a dit Lutopiste : quelle surface d'echange avec les fumees !!

[maiavanmanwe]

Comme l'a dit Lutopiste : quelle surface d'echange avec les fumees !!

Bonjour Paillafond,

C'est aussi fautive de penser en termes de contraflow pour la sysème des double bell de Kuznetsov.
C'est plutot un systeme de "gravité et stratification des gases selon temperature", que "surface".

Le lien ici : http://www.stove.ru/index.php?lng=1&rs=3
Et ici: http://www.stove.ru/index.php?lng=1&rs=16

G

[PassageBref]

Pièce jointe 180510

Conclusion: Le graphique BP n’est pas correcte. On se demande avec quel instrument de mesure et avec quel poêle ce mesurage a été fait? Il semblerait qu’il s’agit ici d’un graphic embelli à usage publicitaire.
Peterberg propose de venir mesure ce poêle de manière standardisé et avec ses propes appareils de mesure …

Bonjour,

Je ne pensais pas que mes relevés et graphiques divers poseraient autant de problèmes.

Néanmoins je vous trouve particulièrement de mauvaise foi en ce qui concerne la lecture des courbes présentées par Lutopiste, vous semblez de plus manque de connaissances en combustion.

Cependant je vous accorde le fait que le graphique est corrompu pour une raison que j’ignore et il manque les 2 premières minutes et les 4 dernières.
En aucun cas il manque les 20 premières minutes

Toutes les valeurs indiquées sont en % y compris le CO, l’échelle est identique a ce que fait Lopez Labs cad ; % d’O2 x 10, % de CO2 x 10, le facteur d’air étant lui x 10

J’exprime le CO sur ce graphe en % x 100 alors que vous et Lopez Labs l’exprime en ppm/100. Vous y voyez une différence alors qu’il n’y en a pas.

Exemple 1000ppm / 100 = 10 comme sur vos graphes
1000ppm/10000= 0,1% et 0,1%x100 = 10 (mon graphe)

Donc sur ce coup vous êtes ### restons courtois ### qui me fait penser que vous ne maitriser pas le sujet.

Selon vous il n’y a que la température de fumées qui influe sur le rendement c’est une autre grossière erreur. Le facteur d’air est le paramètre le plus important dans toutes combustions. Un facteur d’air important favorisera davantage les émissions d’imbrûlés et de particules par kg-1 de combustible et cela malgré un taux de CO identique entre deux poêles.

Sur mon graphe, la courbe du facteur d’air suit bien la courbe d’O2 ou bien vous ne voyez pas.

Ma methode de combustion est la suivante ;

Durée pour atteindre 600 Celcius le plus court possible, stabilisation de la combustion par la temperature des fumées (thermocouple) exploitation maximale des braises tout en contrôlant la temperature fumées et descente de 600 Celsius à la fermeture du clapet le plus rapidement possible.
Mes courbes sont donc très plates et stables donc tout le contraire de votre combustion qui n’a aucune phase de stabilité (ca monte et ca descend c’est tout)
Vous n’avez sans doute meme pas observe les differences en terme de duree de taux d’O2 des 3 graphiques .

Comparons la duree en mn pendant laquelle le taux d’02 est inferieur a 11% sur les trois poeles.

Lopez Labs O2 compris entre 9,5% et 11% de T0+ 11 a T0 +35 soit 24mn
Votre poele O2 compris entre 6% et 11% de T0+ 18 a T0 +52 soit 34mn
Mon poele O2 compris entre 7,5% et 11% de T0+ 3 a T0 +106 soit 103mn= 1h43

Voila une des interprétations des 3 graphiques et plutôt que de tout rejeter en bloc, demandez vous donc pourquoi il vous faut 18 mn pour aller de 21% d’O2 a 11% et faites ce qu’il faut pour optimiser ce paramètre, vous passerez ensuite au paramètre suivant etc etc…

Vous avez a disposition tous mes points de mesures avec les valeurs correspondantes, la cohérence de ces valeurs est facilement vérifiable par le calcul mais je suppose que vous ne savez le faire sinon vous n’auriez pas tenu de tel propos a mon égard.

Contrairement à ce que vous pensez, je ne vends rien, je travaille dans le domaine des fours industriels depuis une trentaine d’années et la combustion comme les matériaux ne me posent vraiment pas de problèmes.

L’annee derniere, j’ai rencontre le nouveau président de la MHA ainsi que LH, JP et bien d’autres qui semblent intéressé par mes connaissances sur ce sujet.

En pieces jointes vous trouverez l’original du graphique ainsi qu’un releve de temperature a differents endroits sur le parcours des gaz.

Quant a votre derniere suggestion et vu la teneur de vos propos qui me fait sortir mon cote viel ours, je n’ai pas du tout envie de discuter et encore moins de vous rencontrer ni votre ami a moins que les 2 ne soient qu’un.

Une derniere chose, Rien ne prouve qu’un groupe qui marche pourtant dans le meme sens va dans la bonne direction. Je vous laisse reflechir la dessus.


PB (Polar Bear ou PassageBref)

[coriolis81]

je n'apporte pas grand chose à la discussion, mais j'ai adoré vous lire Mr PB
et j'apprends beaucoup merci à vous, je promet des tests plus complets de mon PDM l'hiver prochain
@plus

[LutopiSTe]

Salut

euh ne ne te suis pas. c'est justement un cône divergent pour que les gaz se détendent et s'écartent bien sur la paroi. tu biglouches ou c'est moi qui délire ?

Je délire peut être mais j'ai l'impression que ça serait plus efficace dans l'autre sens, je testerais ça un de ces quatres

j'ai acheté une petite lame au carbure pour découper ce cône à la main. ça va prendre un moment ....

une lame de scie sauteuse?

j'ai oubliez de mentionner que mes plans montrent seulement le coeur du pdm. Autour du coeur, je maconne encore une rangée de briques d'argile de +/-9cm. Est-ce que tu pense toujours que une rangée de briques (refrac) sur champ (6cm) + une rangée de brique d'argile (9cm) est trop peu?

Avec les briques d'argiles ça sera très bien

Concernant le mélange d'air et oxygène, j'essayerai de tourner mon goulet 90°. De cette manière, les injecteurs et le goulet seront aussi parallellles

impec

quelqu'un aurait un avis sur la question? distance gaine d'arrivée eau et electricité sous dalle par rapport à un pdm

Le problème étant quelle température peuvent supporter les câbles et les tuyaux? sans avoir jamais fait de mesure, si on se garde 50cm, on ne doit pas risquer grand chose...?

Je suis très content que tu tisses un lien entre Peterberg et nous, d'autant plus que, il y a un an, je lui avais déjà soumis cette comparaison dans un message auquel il n'a jamais répondu. Je redis aussi mon estime pour son travail et sa démarche de partage.

J'ai discuter un peu avec Peterberg, il s'avère qu'il m'avait bien répondu, mais je l'avais pas vu, et je le remercie de ne pas m'en tenir rigueur.
On a pu discuter des différences de protocole qui pourrait expliquer ses différences de résultats. Il s'avère que conformément à la nome EN15250 (et à contrario de ce que j'en avais compris), on ne doive plus modifier le réglage de l'air après l'ignition (voir EN 15250 A.4.6.2). Ce qui nous laisse deux réglages: l'allumage et la flambée.

Changing the inlet can be different everytime, so that's not purely the heater's performance but the combination of heater and operator instead. The EN norm isn't interested in how capable the operator is, after all. For their part, it could be done by a chimpanzee.

PB ajustant ses réglages au cours de la flambée, les résultats ne sont pas comparables...PB, aurais tu une courbe sans ajustement des réglages, façon chimpanzé ?
Je sais que tu règles tes entrées d'air en fonction des températures que te donnent tes thermocouples, mais combien fais tu d'ajustement durant une flambée? parce-qu'à moi ça ne me semble pas aberrent de s'autoriser (en dehors de la norme) un réglage de fin de flambée pour finir les braises plus vite...

Zmarc, je voudrais inclure une de tes courbes dans ma comparaison, laquelle correspond le mieux à EN15250?

@+

[gemlt]

..

Le problème étant quelle température peuvent supporter les câbles et les tuyaux? sans avoir jamais fait de mesure, si on se garde 50cm, on ne doit pas risquer grand chose...?
..

Merci pour ta réponse, pour les gaines il me semble qu'en utilisation c'est fait pour du 60/70° en moyenne, et du 90° maxi ponctuellement, après sous un pdm on ne met pas d'isolant, directement sur la dalle pour la stabilité peut être? je ne connais pas la transmission de la chaleur, déjà en facade ni en profondeur, ça doit être moindre et atténuer par le sol, bien que ça doit s'accumuler ici j'ai prévu 80cm de distance (dalle et hérisson compris)

[PassageBref]

SaLutopiSTe,


Pourquoi cherchez vous donc a faire dire a la norme EN15250 ce qu’elle ne dit pas alors que vous omettez ce qu’elle dit réellement.

Je vais tout de même cite des passages de la norme en question.

Domaine d’application (page 5)

Les installations uniques ne sont pas incluses (donc mon poêle n’est pas dans le cadre de la norme)

Termes et définitions (page 6)
3.2 Registre d’entrée d’air
Dispositif manuel ou automatique permettant de contrôler la quantité d’air alimentant la combustion (ce point n’est pas trop complique a comprendre)

3.23 Clapet de tirage des fumées
Mécanisme permettant de modifier le débit des gaz de combustion

4 2 7 1 (page 11)

L’appareil doit être équipé d’un registre de réglage de l’admission en air primaire thermostatique ou manuel (a quoi cela peut il bien servir si on ne devrait pas l’utiliser)

A 4 6 2 Période d’essai (page 29) voir paragraphe 5

Lorsque le combustible est bien enflamme, régler les dispositifs de régulation de la combustion, si nécessaire au niveau requis afin d’obtenir la condition d’inflammation requise declaree par le fabricant de l’appareil pour produire la puissance calorifique revendiquée.
(Ce point est tout de meme clair)
Il n’est dit nulle part dans la norme que la combustion doit se faire sans réglage pendant sa duree.

Maintenant pour mon cas, j’allume avec de l’air au dessus du bois et non en dessous, je ferme ensuite cette buse d’allumage et j’ouvre l’AP supérieur (un clapet simple me permet d’avoir supérieur et/ou inferieur) la valeur de l’ouverture dépend du tirage.
J’ouvre ensuite l’air secondaire et j’ajuste jusqu'à ce que la température de fumée atteigne une valeur déterminée pour une bonne combustion stable.
Ensuite je ne touche à rien jusqu'à ce que la température fumée baisse. A cet instant je régule ma température fumée jusqu'à la fin et je ferme l’AS progressivement. (l’action consiste a reouvrir l’AP pour favoriser la combustion des braises le plus rapidement possible)
(La norme ne dit rien a ce sujet donc si ce point est expliquer clairement par le constructeur, il n'y a aucun probleme)

C’est simple et tous les utilisateurs pratiquent ainsi, pourquoi réinventer l’eau chaude.

Ma méthode est manuelle mais si je mets un automatisme de gestion de l’air de combustion comme dit dans la norme c’est identique et valide par la norme.

PB

[zmarc]

bonsoir

concernant la norme, je n'ai rien trouvé concernant le début du feu. je comprends donc que les mesures commencent dès qu'on allume.

en ce qui me concerne, le testo 330 1 LL ne commence l'enregistrement des données que quand O2 atteint 20%, ce qui prend environ 4-5 minutes. (faut que j'essaie un départ tout fermé pour aller plus vite)

à part ça, tous mes essais sont faits suivant le strict protocole de la norme, et je comprends comme PB qu'on a le droit à tous les réglages possibles et imaginables en cours de route.

J'interromps les mesures quand le taux de CO2 descend en dessous du quart du maximum atteint. (et non 4%, cette règle ne s'applique jamais pour moi car je n'atteins jamais un CO2max de 16%, à mon grand dam ). effectivement ça prolonge la séance de quelques mesures qui sont à ce moment là plutôt mauvaises pour la moyenne.

autre remarque :
la bonne morale imposerait la règle suivante : les consignes de réglages doivent être accessible à tout utilisateur
je m'explique : si dans la notice on écrit "surveiller le thermomètre toutes les minutes et fermer l'AS d'un cm quand la température des fumées dépasse 250°", c'est ok car tout le monde peut le faire (même si c'est ultra contraignant)
si on écrit "ouvrir l'AS d'1 cm si le taux de CO dépasse 5000 ppm", ben là c'est pas très honnête, l'utilisateur non équipé ne peut pas suivre cette consigne.

si j'ai bien compris, le laborantin du CSTB suit aveuglément les consignes de la notice.


ceci dit, je conçois bien que pour le plaisir de la perf on cherche les meilleurs résultats quitte à rester 2h devant le feu et faire un réglage touts les 2 mn, mais un protocole avec un nombre limité d'interventions (quatre : initial, fermeture du bypass, phase braises, fermeture.) correspondrait mieux à l'utilisation quotidienne de la majorité des utilisateurs.



Lutopiste pour te répondre, toutes mes courbes sont donc autant que possible conformes au protocole de la norme. j'aime bien celle du feu no 21 : les fumées montent régulièrement en température, en même temps le facteur d'air baisse progressivement et le rendement est bien stable au long de la phase principale.
certes pour cet essai le poele n'est pas conforme 100% à l'original car j'ai rétréci le goulet de 66%

d'ailleurs je suis convaincu que la taille du goulet est déterminant pour les perfs, c'est pourquoi sur mon ppdma (petit pdm d'atelier) j'ai prévu qu'il soit modifiable. trop petit il bride le tirage, trop gros il laisse la possibilité aux gaz imbrulés de s'échapper sans croiser une flamme sur leur passage.

un goulet réglable en cours de feu serait à tester ! (d'ailleurs je crois que riri avait suggéré cette idée, avec la plaque du fond réglable en inclinaison)

cdlt, marc

[caillou]

Bonjour,

Question bête : comment faites vous pour mesurer le facteur d'air ? Par calcul de combustion ou par débit d'air ? Sachant qu'on ne connait que la quantité de bois introduit, comment évaluer la quantité de combustible qui brule à la fois pour évaluer ce facteur d'air et pire, cette quantité qui brule doit varier avec le temps ! Bref, pas simple ce bazar.
Comment gérer ça sans se payer un appareil à 800 euro qui ne marche qu'un an, après il faut changer les sondes !

[PassageBref]

Bonjour Pierre,

3 méthodes pour calculer le facteur d’air

A- O2/ (O2 – O2 moy ) ce qui t’oblige dans tous les cas a mesurer le taux d’O2 residuel dans les fumees. (21/(21-O2 moy)


B- CO2 max/CO2 moy ce qui t’oblige dans tous les cas a mesurer le taux d’O2 dans les fumees.

Pour le CO2 max soit tu prends une valeur arbitraire de 20.3% soit tu fais le calcul a partir de la composition élémentaire du combustible qui te

permettra de connaitre a l’aide des équations chimique la teneur molaire en hydrogène, en souffre et en oxygène.

Dans les 2 cas il te faut soit une mesure d’O2 soit de CO2 donc un appareil de mesure.


C- La plus empirique consiste à mesurer le volume de l’air entrant (primaire comme secondaire) durant toute la flambee.

Ensuite tu divises le volume total pour la combustion par la masse de matiere seche de combustible en kg.

Tu divises ce resultat obtenu par VA (Volume air necessaire par kg de matiere seche pour une combustion stoechiometrique)

Ex (250 m3 / 20 kg ms)/4,65 = 2,69

Pour VA, tu peux prendre une valeur arbitraire de 4,65 mais tu peux aussi le calculer a partir de la composition élémentaire du combustible et

des équations chimique de combustion.

Avec cette methode, un bon anémomètre suffit si la mesure est correctement réalisée il est possible je pense d’avoir une marge d’erreur de +

ou – 15 % + la marge d’erreur de l’appareil utilise.

Il est possible d'affiner en utilisant un caisson en entree muni de 2 ailes debimo et mesurer ainsi la pression stastique et dynamique qui

determinera la vitesse du flux et connaissant la section du caisson on obtient le volume mais c'est plus cher.


Les appareils modernes ont des cellules de mesure garanties 5 ans et les besoins en révision sont affiches sur l’ecran.

PB

[caillou]

Merci PB pour cette réponse précise et détaillée !
L’écueil principal de ces méthodes c'est qu'ils font appel à la composition chimique du combustible et ceci est variable suivant le type de bois. Mais apparemment on peut faire des approximations...je suppose par l'expérience, on a une moyenne communément admise, aux incertitudes près !
Il y a donc 2 approches, une par mesure d'O2, l'autre par débit d'air.
Sachant qu'une sonde lambda d'échappement de voiture pour mesurer l'O2 donne un voltage mesurable 0 à 1V, penses tu que ce sont les mêmes types de sondes ? Est ce linéaire et proportionnel ? Me voilà avec mes gros sabots Peux t on simplement estimer la quantité d'O2 avec ces types de sondes qui se trouvent facilement à la casse et un multimètre ? Sachant aussi que ces sondes fonctionnent à t° élevée et si possible sans trop de suies, il suffit juste de trouver le bon endroit pour le poser (entre 200 et 300°C).

[invite5124dd44]

Bonjour. Je lis ce forum depuis Trois mois et c'est party, mon PDM est en route. Une simple question. Pour un foyer à double rangée (une à champ, l'autre à plat,)les deux sont-elles solidaires du fond du foyer la deuxième doit-elle être indépendantes (avec joint de dilatation)? Vincecas

[invite5124dd44]

une brique à chant (c'est mieux) et indépendante. c'est mieuhhh! Vincecas du 05

[caramon]

Bonjour, désolé vincecas, tout dépend de la grosseur de ton poêle, si il a un gros foyer, tu peux mettre 1 brique sur chant à coté d'une à plat, sans être solidaire, par contre si plus petit, 2 briques sur le chant non solidaire.

Je cherche un produit sableux ou poudre, pour remplir les parpaings à l'envers, de la dernière paroi, certains ont mis du sable, je pensais à y mettre de la chaux , fausse bonne idée ? ou vous avez d'autre matière en tête ?

[Paillafond]

Bonjour Caramon

si le produit est granulaire (sableux, ou poudre) il y aura forcément des vides d'air entre chaque grain, d'où un effet isolant.
Si tu souhaites une conduction, il faut mettre un liant et faire du mortier pour remplir le creux des parpaings

[invite5124dd44]

Bonjour. Le foyer fera 45 de large sur 60 de profondeur. Je suis pas sûr d'avoir bien compris. Mes deux rangées latérales ne seront pas collées bien sûr. La plus éloignée des flammes (à plat) dans ma représentation de l'affaire ne va pas se dilater autant que la rangée à chant donc elle ne devrait pas être solidaire du fond du foyer qui va lui se ditater comme la rangée à chant. Est-ce une erreur? Merci à vous tous. Vincecas

[caramon]

Bonjour Caramon

si le produit est granulaire (sableux, ou poudre) il y aura forcément des vides d'air entre chaque grain, d'où un effet isolant.
Si tu souhaites une conduction, il faut mettre un liant et faire du mortier pour remplir le creux des parpaings

Bonjour paillafond, ok pour les vide d'air, pourtant il me semble que xelys ou un autre membre avait monté sont PDM avec du sable tassé, sans liant.

Mais je recherche surtout le produit qui me garantirait une "inertie" acceptable à, au moins, hauteur d'un parpaing plein, donc en parlant de chaux, celle ci pourrait être facile à lier, mais c'est surtout pour savoir si c'est souhaitable?

[Paillafond]

Bonsoir caramon

de la bonne glaise ...tout simplement de la glaise !
Elle va sécher, et de faire une "adobe" (= brique de terre), et te donner une inertie supérieure au béton.

Cependant, tu ne pourras pas éviter un retrait entre la glaise séchée et le parpaing.