Construction réaliste d'un poêle de masse

[chataxe]

Salut Krom,
Il a fallu attendre la mi-aout pour que l’été commence et on vat même avoir droit à une canicule et toi tu commence un PDM ????
Tu prévois de chauffer quelles parties de la maison avec le PDM ? car avec 20kg cela ne fera qu’environ 3kW de puissance restitué, cela me parait très très peu pour 160m² non isolé dans les Vosges.

Je reviens d’un stage fait par Hans Hinrichs pour monter un Fin-Oven Tig…., et la forme générale du foyer(hormis les arrivées d’air) est plus simple que ce que je vois souvent fait en autoconstruction.
Comme pour les foyers allemands, toute la combustion est réalisée dans le foyer sans avoir besoin de 2eme ou 3eme chambre.
Donc à mon avis, inutile de trop se compliquer la vie (il me semble que Lutopiste avait à peut près la même conclusion), l’important est d’avoir suffisamment de surface d’échange fumée/briques, et la masse qui va avec, sans oublier une bonne répartition de l’air de combustion dans le foyer.

Entre ton poêle et le conduit, je te conseil effectivement de prévoir un espace de dilatation afin que le poêle ne pousse pas le conduit

Pas d’avis pour la colle de montage du cœur, si ce n’est que le coulis doit être plus simple pour monter les briques de nivaux, mais moins facile que le mortier d’argile pour récupéré un éventuel défaut.
A+
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[caillou]

Ouah ! que de questions !

Alors répondons sur ce que je sais :
La colle est plus facile à appliquer en joint mince seulement si les briques sont régulières et bien droites. Pour des briques irrégulières de récupération ou non, la chamotte est mieux.
J'éviterai de mixer les 2 écoles LH et MF ! C'est le meilleur moyen de tout foirer !
Air sous la grille ou sole pleine ? Idem, les 2 écoles ont chacun ses adeptes et ses avantages et inconvénients. Il n'y a pas un mieux que l'autre intrinsèquement. Sinon, ça se saurait !
Déséquilibrer le poele par un côté simple peau et l'autre double peau...j'éviterai aussi.
J'ai un banc simple peau mis au bout du pdm stéatite 1,7 T avec des briques de 6 cm très denses (récup de radiateurs à inertie) et ça chauffe pas mal mais ça refroidit très vite aussi. En une nuit le banc est froid alors que le pdm est encore tiède. J'ai rajouté cet été une couche de 10 cm de béton plein de chaque côté et 5 cm au dessus. On verra cet hiver. Il fait 40 cm de haut et intérieur 10 cm de large.
Le conduit est en simple peau brique à plat 11 cm à joint fin en chaux et ça n'a pas bougé. T° moyen de fumée au plafond de ce conduit 120°C. Pour les canaux latéraux, il est préférable que ce soit double peau, c'est ce qui se fait le plus.
Si tu as peur que les canaux latéraux se décollent, tu peux utiliser des agrafes comme pour les kachelofen.

Sur ce bon courage ! et n'oublie pas l'isolation sous le poele et renforcement de la dalle si besoin.

[KroM67]

Salut tout le monde, et merci pour vos réactions,

Tu prévois de chauffer quelles parties de la maison avec le PDM ? car avec 20kg cela ne fera qu’environ 3kW de puissance restitué, cela me parait très très peu pour 160m² non isolé dans les Vosges.

et 6kW avec deux flambées...
Bah, je ne veux pas leur faire un poêle trop large, le poêle étant placé dans le passage, ni avec une BAF trop grande sachant que tôt ou tard il sera sans doute trop puissant p/r aux besoins. La maison se situe dans le Val de Villé (c'est encore l'alsace!), et l'isolation en deux mots : murs de 40cm en briques pleines, plancher "isolé" avec des scorries, combles isolées avec 40cm de ouate en plafond. Comme c'est moi qui leur dicte la recette pour l'isolation, elle sera forcément jusqu'auboutiste... en restant dans le raisonnable bien sûr. Le seul souci, et c'est pourquoi je le spécifiait dans le premier post, c'est que la facade sud donnant sur la rue possède des encadrements en grès des vosges, du coup l'ITE semble compromise (alors qu'elle sera mise en oeuvre sur le mur de séparation avec la grange, et le mur donnant sur l'arrière de la maison, le troisième mur étant mitoyen et à 7m du poêle). Je milite pour une serre sur ce mur sud, à voir.
Le PDM chauffera dans un premier temps cuisine+séjour+salon+les 2 chambres situées au dessus de ces pièces, et tempérera le reste.
De plus le standard de la BAF du design MF se situe entre 40 et 46cm de large, autant rester (presque) dans le gabarit moyen.

[...] l’important est d’avoir suffisamment de surface d’échange fumée/briques, et la masse qui va avec, sans oublier une bonne répartition de l’air de combustion dans le foyer.

Je comprends bien. Ceci dit, n'ayant pas forcément beaucoup de place au sol, et leur ayant "vendu" le four noir, je trouve que le design traditionnel à contre-courant colle pas trop mal au cahier des charges. De plus ça a l'air plutôt bien maitrisé par la communauté du forum...
Et aussi, par rapport aux plans de Lutopiste (que j'aurais sans doute l'occasion d'étrenner dans ma propre maison), je préfère m'orienter sur du "lourd" avec un coeur de minimum 400 briques

Entre ton poêle et le conduit, je te conseil effectivement de prévoir un espace de dilatation afin que le poêle ne pousse pas le conduit

Il y aura bien entendu un espace pour la dilatation. Mais faut-il également "contenir" le coeur, en exerçant une pression sur celui-ci de façon à lui faire reprendre sa position d'origine lorsqu'il se refroidit? En tous cas c'est le rôle que peut jouer l'habillage, en se dilatant moins que le coeur et les canaux. De mémoire chez le forumeur qui avait des soucis, c'est la dalle qui, pesant sur les canaux, les empêchait de revenir à leur position d'origine.

La colle est plus facile à appliquer en joint mince seulement si les briques sont régulières et bien droites. Pour des briques irrégulières de récupération ou non, la chamotte est mieux.

Les briques réfractaires sont neuves, mais effectivement légèrement hors gabarit (ça se traduit par 1 ou 2mm de moins de partout, et un prix divisé par 3).
Ce sont les briques d'habillages qui seront récupérées.

Pour le reste (design, banc), ok, je vais y réfléchir...
La partie haute du poêle type MF, même avec un four noir, me parait tellement plus compliquée que chez LH où chambre secondaire et four noir ne font qu'un...

[KroM67]

Salut Krom,
Il a fallu attendre la mi-aout pour que l’été commence et on vat même avoir droit à une canicule et toi tu commence un PDM ????
Comme pour les foyers allemands, toute la combustion est réalisée dans le foyer sans avoir besoin de 2eme ou 3eme chambre.

Je trompe peut-être, mais quand j'observe un VP ou mon tonwerk, les deux ayant un foyer sur sole avec arrivée d'air secondaire haute, les flammes en régime établi entrent très largement dans l'ouverture menant à la première chicane. Par l'observation j'en déduirais que la combustion des derniers gaz se passe dans cette première chicane, et non dans la BAF...

[KroM67]

Ah ben riri m'avait déjà répondu, en 2008...

C'est vrai ce que tu dis mais il faut savoir que lorsqu'un bois sec ( surtout résineux ) brule bien, les flammes peuvent atteindre jusqu'à 1.5M. Dans ce cas il est normal de voir des flammes dans le four.
Evidemment quand on dit que la combustion secondaire a lieu dans le goulet, c'est clair que les flammes vont monter plus haut voir être parfois aspirées dans les canaux. Tout est donc question de terminologie. Je crois que ce qu'il faut retenir c'est que la combustion secondaire démarre généralement dans le goulet et qu'il n'y a pas de combustion secondaire spontanée dans la deuxième chambre ( contrairement à ce que les spécialistes croyaient il y a 20 ans ).

je comprends donc mieux...

[chataxe]

Bonjour,

Il y aura bien entendu un espace pour la dilatation. Mais faut-il également "contenir" le coeur, en exerçant une pression sur celui-ci de façon à lui faire reprendre sa position d'origine lorsqu'il se refroidit? En tous cas c'est le rôle que peut jouer l'habillage, en se dilatant moins que le coeur et les canaux.

Mécaniquement, le max de dilatation est forcement verticale (plus d’un mètre de briques pour max une vingtaine de centimètre en largeur)
Je ne pense pas que ce soit son rôle, mais tu auras de toute façon ta 1ère peau qui sera entre le conduit de cheminée et le cœur.
En aucun cas le conduit de cheminée ne doit subir de tentions mécanique et si vraiment tu as peur, tu dois pouvoir cercler la bête (je ne me rappel pas avoir déjà vu cela ?)

Je trompe peut-être, mais quand j'observe un VP ou mon tonwerk, les deux ayant un foyer sur sole avec arrivée d'air secondaire haute, les flammes en régime établi entrent très largement dans l'ouverture menant à la première chicane. Par l'observation j'en déduirais que la combustion des derniers gaz se passe dans cette première chicane, et non dans la BAF...

Je dirais (mais je le certifie pas) que si tu vois les flammes, c’est que la combustion à lieu dans la BaF même si la flamme continuent après.
Tous les foyers du commerce ont un goulet d’étranglement (je suppose pour augmenter la pression et peut-être la T° ?) mais apparemment pas besoin de toutes ces formes compliquées, que l’on voit sur certain plans et qui sont sensés mélanger les gaz après la BaF
Pour en être certain il faudrait y placer des caméras (un nouveau défi pour Lutopiste) ou si PB passe par ici, il confirmera ou contredira mes propos.
A+

[charlieglagla]

Salut Charlie,

Donc ça fonctionne, chouette.
Aurais-tu des données techniques concernant ton banc? Longueur, sections entrée et sortie, section la plus large, températures des fumées avant et après (oui, je rêve... ), delta de températures de l'assise au cours d'une journée? Tu peux y rester assis durant & après la flambée?
Et quels sont les différentes couches qui composent l'assise?
Merci...

Salut,

Dés que j'ai du temps je te fait un petit rapport. pour les températures sa ne sera que du ressentie, j'ai pas de thermométre pour ca et pis je suis pas trop chaud pour faire une flambée en aout

Charlie

[KroM67]

Salut,

et si vraiment tu as peur, tu dois pouvoir cercler la bête (je ne me rappel pas avoir déjà vu cela ?)

J'ai pensé à ça aussi... Bon je pars sur un panneau de laine de roche entre le canal et le conduit, et on verra. Pour rappel, ce conduit est isolé entre les boisseaux en argile et le tubage en tube céramique, par quelques centimètres (4?) de laine de roche également. Les quelques calories qui traverseront tout ça serviront au tirage...

Pour en être certain il faudrait y placer des caméras (un nouveau défi pour Lutopiste) ou si PB passe par ici, il confirmera ou contredira mes propos.

Ou alors placer une porte vitrée sur la chambre de combustion secondaire?
Dans les poêles de Lars on voit nettement le cyclone enrouler les flammes. Et dans cette video d'une flambée dans un poêle de Marcus, on voit passer les flammes derrière le four noir (qui dans ce cas est entre le goulet et la "chambre de combustion secondaire", renommée depuis "chambre de décompression".

Mais j'approuve l'idée de me passer de cette chambre, c'est cependant se lancer un peu dans l'inconnu, qui plus est pour un poêle qui doit fonctionner de suite sinon ma soeur me scalpe, et puis une chambre/four c'est pratique et ça apporte de suite de la masse, de la hauteur , du volume et donc de la surface rayonnante à l'édifice.
Xelix en 2008 était d'ailleurs déjà arrivé à cette conclusion : pour une combustion secondaire efficace il y a deux options:
- un goulet (à 60° afin de favoriser l'effet venturi) avec un apport d'air secondaire
- pas de goulet mais des injecteurs en partie haute de la BAF
MF et LH utilisent l'option 1, les autrichiens la seconde et HH les deux...

Dés que j'ai du temps je te fait un petit rapport. pour les températures sa ne sera que du ressentie, j'ai pas de thermométre pour ca et pis je suis pas trop chaud pour faire une flambée en aout

Comment ça? Il faut savoir faire des sacrifices pour la science!
Merci en tous cas, je lirai ça avec beaucoup d'intérêt.

[zmarc]

bonjour

vacances aidant, j'ai attaqué mon mini pdm d'atelier.
je fais quelques modifs par rapport au plan déjà publié sur ce forum, je les republierai un fois modifiés au cas où ça intéresse quelqu'un une fois l'ensemble terminé.
pour l'instant les modifs sont :
- espace pour le joint fibre passé à 10 mm (j'avais compté 5 sur le plan). (c'est du superwool de 13 mm)
- j'ai biseauté la brique avant de la "grille en briques" (à l'origine j'avais prévu un linteau à cet endroit mais ça raccourcit le foyer en bas ...)

ci joint les étapes étage par étage :

[zmarc]

suite (j'ai pas encore compris comment mettre les images dans l'ordre ...) :

[zmarc]

l'étape d'hier :

[zmarc]

et celle de ce matin.
ai trouvé pour l'ordre,

l'ensemble et d'autres sont visible sur l'album picasa suivant :
https://picasaweb.google.com/1012212...eat=directlink

à suivre, il va bientôt falloir faire la dalle-couvercle pour qu'elle sèche tranquillement au moins une semaine avant de décoffrer.

cdlt, marc

[italia]

Salut tous le monde

Merci zmarc pour tes photo , je vois que tu fait du travail précis super , pour ma part après réflexion j'ai décide d'enduire a la chaux et sable pour une raison de couleur ( le blanc ) plus simple , après deux petite chauffe ça a l'air de tenir quelque petite fissure mais rien de grave pour les détails je n'ai pas mis de toile et pour le mélange 1 de chaux pour 2 de sable , ont verra cet hiver.

Par contre pour ce qui est de l'argile je n'abandonne pas , j'ai une idée qui me trotte dans la tête ce serait de cuire l'argile par l'extérieur et aussi par l'intérieur en allument le poêle . Tous est encore a étudier surtout la puissance de chauffe part rapport au volume a chauffer pour atteindre les 700 °.

Mon idée est la suivante :

- 1) réaliser un pdm de forme ronde et qui soit décoller du mur et ne cuire que la partie chauffer par les fumées
- 2) faire une seconde enveloppe autour de la partie a cuire a l'aide d'une plaque en tôle de 2mm avec un matelas thermique a l'intérieur l'espace entre le matelas et le poêle serais disons ... de 15cm a 20cm
- 3) le mode de chauffage serais le gaz par le bas et sorti des fumées par le haut indépendante de celle du poêle.

Voilà pour la suite des tests ce seras cet hiver sur la file rocket stove.

thierry

P1020932.jpg P1020935.jpg P1020936.jpg

[caillou]

Magnifiques vos réalisations, bravo !
Zmarc, pour un atelier, je me demande si ça ne serait pas mieux de le laisser simple peau pour être plus réactif...cela dépend de tes séjours à l'atelier. Habituellement, il est usuel de mettre une deuxième peau, surtout que tu fais tes cloisons en brique sur la tranche. Tu peux commencer comme cela et ajouter une deuxième peau après une saison.
Italia, pourquoi cuire la terre de la couche externe ? Quel intérêt ? As tu du tirage malgré le rétrécissement observé en bas de ton rocket ?

Encore une fois bravo à tous les 2 !

[zmarc]

ah oui c'est prévu en simple peau, en briques brutes sans couche d'enduit (peut-être un badigeon de chaux, on verra après)
donc ce qu'on voit sur les photos est fini de chez fini.
(peut-être un badigeon de chaux, on verra après l'hiver si tout fonctionne bien)
cdlt, marc

[italia]

pour moi je trouve que la terre cuite c'est le must que ce soit au niveau esthétique que conductivité thermique en italie ont de superbe poêle en terre cuite

http://www.feliciterrecotte.com/Feli...d._55_-_1.html

non les fumées ne descende pas jusqu'en bas

P1020941.jpg P1020942.jpg

thierry

[zmarc]

bonjour

suite de la construction : étages 5 et 6

[zmarc]

maintenant je suis pris d'une hésitation ésthétique : hauteur totale de 11 ou 12 rangs (couvercle inclus) ?

le dessin original est à 12, et après essais je suis tenté par 11 en rapetissant un peu la boite du cyclone.

vos avis m'intéressent !

cdlt, marc

[KroM67]

Ta construction est vraiment très chouette zmarc, bravo!

Pour la taille de ta boite à cyclone, je te conseillerai de te rapprocher du schéma donné par Lutopiste dans ce post, c'est à dire de tendre vers le carré.

Je suis impatient de voir le résultat et tes premiers retours!

[charlieglagla]

Bonjour tout le monde !

Je reviens enfin avec les dimensions de mon banc et le feeling qui va avec

intérieur : 18 cm de large, 33 cm de haut, 180 cm de long. La sortie elle fait : 24cm de large pour 20cm de haut. La sortie est plus large que le banc car elle est sur un coté du banc et non en "bout de ligne"

J'avoue que j'ai essayé de garder les surfaces de passages de fumée égale le plus possible ( les 2 canaux = le banc= la sortie. seul le conduit est un peu plus grand.) je ne sais pas si c'est un bonne chose mais chez moi ça fonctionne bien.

Le banc est constitué ainsi : accolé sur la double peau du poêle sur une longueur, l'autre est formé d'un seul rang de brique. le haut est fermé par des briques (5cm) puis du béton (7cm) et enfin des carreaux de terre cuite (2,5cm). les carreaux sont collé avec de la colle a carrelage, et ça tient tenir même avec un genre de nez de marche (débord de 5 cm pour avoir une plus grande largueur utilisable)
Le reste du poêle est monté a l'argile-sable et l'enduit a la chaud-sable. Pas de fissures visible dans l'enduit, a part ma fissure a moi, oui j'en ai une du a un défaut de fabrication. j'ai trop collé l'habillage sur le cœur et mes vielles briques se dilatent comme des malades et le cœur pousse sur l'habillage et paf la fissure.

Pour le ressentie :

Je dois dire que sans le banc la vie avec ce poêle n'aurais pas été si agréable. Ca a vraiment fait la différence avec les autres poêle en faïence que l'on trouve vers chez moi.

D’après mes souvenirs, le banc commence a chauffer 1h-1h30 après le début de la flambé, pour devenir vraiment chaud 3 heures après. il redevient froid seulement le deuxième jour. Quand il est a son maximum de chaleur, il est plus agréable de s'assoir dessus avec un cousin, sinon ça a tendance a vraiment chauffer les fesses. Le matin au petit levé par contre c'est le pied de s'assoir en pyjama avec une tasse de café ! c'est la meilleur température a ce moment la (6 heures a 8 heures après la flambé) cette bonne température continue assez longtemps surtout si le poêle est utilisé régulièrement a heure fixe, et en fermant correctement la trappe de cheminé.

Comme le banc est collé au dos du poêle, on a les fesses et le dos chauffé. c'est le rêve le matin ou après une douche ou une ballade a -10°C etc...

si tu as d'autre question n’hésite pas !

Charlie

[KroM67]

Salut Charlie,

J'ai prévu en couverture du banc, 6 cm de béton + 6cm de briques maçonnées à l'argile, ça a l'air cohérent avec tes épaisseurs à toi.
Pour les côtés, une épaisseur de brique de terre cuite, à plat.
Plus ça va et plus je relis le fil pour la Xième fois, et plus je me dirige vers un poêle proche de ce que réalisent Jeronimoven & Lars Helbro.

Je dois dire que sans le banc la vie avec ce poêle n'aurais pas été si agréable. Ca a vraiment fait la différence avec les autres poêle en faïence que l'on trouve vers chez moi.

Merci pour ce retour et ces explications.
Mes parents ont un banc sur leur poêle en faïence, mais il est finalement peu exploité. Assise froide (elle est creuse et recouverte d'un abattant en bois) et trop courte, dossier brulant durant la flambée et les 3 heures qui suivent, et tout juste tiédasse le lendemain... il a juste un intérêt esthétique pour casser le "cube", ce qui est bien dommage.

Quand il est a son maximum de chaleur, il est plus agréable de s'assoir dessus avec un cousin...

Personnellement je suis plutôt "cousine"...

[charlieglagla]

Ouuuups ni cousin ni cousine, je laisse la famille en dehors de ca un coussin c'est bien plus confortable

Charlie

[zmarc]

bonjour

la suite : étage 7 : fermeture du foyer + goulet + installation de la porte

[zmarc]

étage 8 : chambre cyclonique

la petite plaque servira à régler (si besoin) la section de passage du goulet

[Gaffal]

Bravo Zmarc, c' est très bien bati
j' adore le concept poupée russe, le coeur indépendant de son enveloppe
j' adore les angles adoucis par sciage à 45°
Question: le passage à l' arrière sert t' il pour l' évacuation montante des fumées ?

[caramon]

bravo zmarc, comme gaffal, beau boulot

ta porte vient de chez pisla, content de la camelote?

[zmarc]

bonjour, merci de vos encouragements

la porte et les trappes viennent de chez pisla, ça se monte très bien, ça a l'air solide et le contact avec pisla a été très sympathique. en plus j'ai trouvé un autre autoconstructeur dans le coin, ce qui nous a permis de partager les frais de port en 2.

le conduit arrière sert effectivement à la remontée des fumées. l'architecture du poêle est quasi identique au hiemstra, les principales différences sont :
- grille en briques (remplaçable)
- bois horizontal (plus facile pour varier la charge)
- échangeur à plaques remplacée par un cyclone fermé type Lars Helbro


suite de la construction ce matin : étage 8, suite du cyclone et mise en place du bypass.
j'ai vraiment hésité à le faire celui là, les avis ont l'air partagés.

arguments pour le bypass :
- démarrage sans souci
- mon utilisation dans l'atelier fait qu'il y aura des semaines sans feu, donc il se peut que le tirage s'amorce mal
- mon conduit de fumées est en inox non isolé (à corriger rapidement !)


arguments contre :
- en général quand on fait du feu c'est qu'il fait froid dehors, et souvent plus froid que dedans. le tirage s'amorce donc tout seul !
- je ne l'utilise quasi jamais sur le H
- 1 heure pour le bricoler
- source de micro fuites (rendement quand tu nous tient ...)
- si souci, possibilité de faire bruler un feuille de papier journal ou d'introduire un décapeur thermique par une trappe de ramonage (bon, argument acceptable si c'est une fois ou deux par an.)


en bref, si ça avait été dans la maison je ne l'aurais pas fait.

cdlt, marc

[poirévie]

Concernant les portes et les boites à cendres ou acces de ramonage, as tu utilisé les "cadres à maçonner"(MASONRY FRAME) vendus également chez Pilsa ou bien as tu adaptés de fixations ?

[zmarc]

non je n'ai pas utilisé les cadres.
j'ai inséré directement les accessoires avec une bande de joint fibre.
les trous pour les fixations sont prévus sur les cadres en fonte
pour les trappes j'ai percé les briques et mis des vis directement (sans chevilles), sans trop serrer.
pour la porte j'ai utilisé le système fourni avec des rayons de mobylette.
je peux faire des photos de détail si besoin.
cdlt, marc

[poirévie]

Merci Marc c'est super sympa, si tu as l'occasion je suis preneur de tes photos, je pense voir ce dont tu parles mais une photo est toujours plus explicite .