Construction réaliste d'un poêle de masse

[invitefc5642a4]

D'accord avec Coriolis, à éviter purement et simplement. Pourquoi ne pas se servir que de l'air chaud pulsé dans un circuit étanche?
C'est juste une idée.
Denis

Bonjour Denis,


Je ne dis pas non au système avec échangeur à air pulsé.

Si tu as un lien vers une réalisation avec un échangeur à air pulsé, je suis preneur et fortement intéressé.

Le seul point qui me semble critiquable avec ce système avec air pulsé, c’est que mon système de chauffage va devenir dépendant de l’approvisionnement en électricité. Mais peut être que mon PDM pourra toujours fonctionner même si l’air pulsé est stoppé ?

Pour l’instant, j’essaye de concevoir ce système de chauffage et de cuisson pour le cas ou nous aurions à subir des coupures de courant plus ou moins longues en période hivernale.
Pour l’instant cela reste rarissime mais j’ai comme un mauvais pressentiment que, vu les coups de l’énergie, et bien on va avoir droit à un service qui va doucement se dégrader et donc va falloir anticiper et essayer de trouver des systèmes qui fonctionneront toujours sans aucun appoint d’énergie pour se chauffer et faire un peu de cuisson.

Mais si tu as une idée ou vu quelque part un échangeur air/fumées, je suis preneur de toutes les infos.

A plus

Vincent
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[invite95b02ff4]

ola
contant de ta réaction
plusieurs points negatifs:
-SECURITE, etancheité peu probable entre le béton et les mûrs, le beton "simple" n'est pas adapté a recevoir des températures aussi importante que des fumées, fissurations obligatoire
- entretient: il y aura goudronage, charbonnage, tous les trucs en age qui vont pas bien en fumisterie
- efficacité: j'en doute, au démarragé en fonctionnement, les hypocaustes, fonctionnaient il me semble en continu, avec des fumées plus chaudes et des habitation plus ventilé
a part faire un echangeur a air, pour moi l'utilisation des fumées est trop dangeureuse avec 2 ou 50 detecteurs de CO
si tu peux travailler ton sol en profondeur, oriente toi plutot vers les tunnels a galets solaire, niveau technique il ya de quoi se faire plaisir et ça fonctionne, j'ai visité une installe pres de chez moi et les proprio étaient ravis et la pas de danger de fumées.
@plus

[Paillafond]

Re-bonjour

pour réguler ton tirage il faut placer au pied de ton conduit de cheminée un modérateur de tirage, (même si ce n'est pas officiellement admis en France, mais partout ailleurs ...?)
http://forums.futura-sciences.com/ha...le-non-19.html

[invitefc5642a4]

Salut

Abordons tes points de critique les uns après les autres.

Concernant la tenue des bétons au feu ou aux fortes températures. :
J’ai trouvé cela sur un site ici http://www.infociments.fr/betons/per...ton-resistance


Jusqu’à 100°C il n’y a rien d’autre à craindre qu’une simple dilatation. (Je dois y penser et rajouter un joint de dilatation)
De 100 à 150°C il y a un phénomène d’évaporation de l’eau des pores du béton
De 150 à 180°C l’eau d’hydratation de (OH)²Ca s’évapore et la pate de ciment se contracte.
A partir de 400°C l’hydroxyde de calcium va se décomposer et CaO + H²O et il y a phénomène d’écaillage du béton engendré par l’évaporation.

Il y a vraiment modification de la pate cimentaire et des granulats à partir de 500°C.
Espérons que je n’arriverai pas à de tels niveaux de températures de fumées en sortie du PDM, donc après minimum 3m de circuit dans le PDM.
Ces modifications de la pate entrainent une diminution des qualités mécaniques du béton.
Pourtant l’expérience montre que les structures béton résistent à des températures jusqu’à 1000°C

En fait c’est uniquement la peau en contact direct avec ces hautes températures qui va se dégrader. La conductivité thermique du béton est de l’ordre de 1,5W/mK Ce qui fait qu’il transmettra très mal la température vers le cœur. (Ce qui n’est pas top vu ce que je veux faire)
Un essai d’un poteau de en béton de 24cm de section soumis à un feu à montré que la température de peau était de 550°C au bout de ¼ d’heure mais que à 4cm sous cette peau, la température n’était plus que de 20°C. (C’est bon à savoir, cela peut me permettre d’approximer l’épaisseur de ma dalle)

Le document annonce également que jusqu’à 250°C les caractéristiques de résistance du béton à la compression restent constantes. Puis elles vont décroitre pour atteindre 45% de la valeur nominale vers 600°C
La dilatation de la dalle ne serait que de 0,5% à 500°C
Ces valeurs sont influencées par le type de granulat utilisé pour faire le béton. Les granulats calcaire résistent mieux aux feu.

Tout cela me semble pas spécialement contre indiqué pour mon utilisation. Pour éviter la fissuration, il me faudra utiliser un ferraillage qui doit rester au minimum à 4cm de la peau( Ceci serait garantit par les premières dalles de 50cmx 50cm qui elles seront soumises au hautes températures.
Il faudra peut être que je fasse reposer la dalle sur les pilier directement en réalisant une découpe au niveau des 4 coins des premières dalles qui elles seront soumise au hautes températures

Regardons le coté étanchéité aux fumées :

Le je ne trouve rien de concret. Je sais seulement que les conduits de cheminées existent en béton, donc ils résistent aux températures élevées et en plus ils ne doivent pas laisser passer le CO ni les fumées, sinon ils seraient interdit d’utilisation.

Mais j’avoue ne rien avoir trouvé sur ce chapitre la.

Entretient

Oui la tu as raison, ca va pas être top à faire. Je n’ai pas d’idée sur le ramonage d’une zone de 2m X3m avec un seul accès même relativement central.
La oui, je suis complètement dans l’inconnu. Comment est ce que cela se passe pour ceux qui ont des bancs après leur PDM ?

Oui, comme toi je pense que les hypocaustes fonctionnaient en continu. Moi j’utilise la dalle parce que j’ai la place mais c’est certain que cela ne sera pas plus efficace qu’un banc de 2M.

Je vais voir ce qu’est ce tunnel à galet solaire mais je ne suis pas certain que cela soit adapté pour une surface aussi rikiki de 2M X3M.

L’échangeur à air, je vais voir si j’arrive à trouver une piste mais pour l’instant je n’ai rien trouvé qui fonctionne avec des fumées.

Oui au modérateur de tirage. J’avais lu l’article et cela me semble être une très bonne solution.

A plus

Vincent

[Paillafond]

tu peux réaliser des voutins en bétons réfractaires (ou acheter des dalles réfractaires), qui seront recouverts de sable pour la dilatation, puis de béton pour l'étanchéité.

[invite891d82ad]

Bonjour à tous,
mon marchand de matériaux vend des briques réfractaires avec entre 28 et 32 pour-cent d'alumine. Si je suis les instructions de wikipedia : "Dans la plupart des constructions actuelles la brique réfractaire haute densité (avec un taux d'alumine compris entre 25 et 40 %) est utilisée pour le compromis qu'elle offre face au couple température / choc thermique." cela devrait suffire.
Mais j'ai lu que certaine personne estimait qu'il fallait 40 pourcent d'alumine. Qu'en pensez vous ?

Merci et bien à vous, Pierre.

[inviteb53e2f2d]

Bonjour PierreREmy,

Ce sujet a déjà été débattu maintes fois dans cette discussion, utilise la fonction "Rechercher"

Personnellement j'ai réalisé le banc du poêle en dalles béton du brico du coin, ça chauffe bigrement les fesses durant la flambée, et ça tient...

[invitefc5642a4]

Salut

De ce que j’ai lu, la tendance est d’utiliser des briques de minimum 30% de teneur en alumine pour le cœur. J’en avais parlé avec mon fournisseur de briques réfractaires. Il fournit des briques de plusieurs teneur en alumine. J’ai choisi personnellement les modèles K1 en 35-40% de teneur en alumine mais il m’a confirmé vendre des briques réfractaires pour des foyer fermés vendu dans le commerce qui eux sont en 20-25% de teneur en alumine et il n’a jamais eu de retours pour ce type de foyer.
Pour les 20-25% teneur en alumine qui est la teneur « Normale » des réfractaires utilisés depuis des générations (maison fondée en 1782: ils ont du recul. dans les fours et les Kacheloffen de la région, la température de fusion annoncée est de 1100 à 1200°C alors qu’elle est de 1350° à 1450°C pour les modèles en teneur 35-40% La teneur 20-25% a été, pendant des générations, la pierre réfractaire standard utilisée ici pour tous les fours ( Soufflenheim est réputé pour ses poteries)

A l’époque de mes achats je me suis basé sur ce que j’ai lu ici. Mais j’avoue qu’aujourd’hui avec toutes les autres lectures et les infos glanées chez les constructeurs de Kacheloffen et dans les quelques livres traitant du sujet, les 20-25% de teneur en alumine me sembleraient largement suffisants pour le foyer

J’aime bien le retour de KroM67 qui lui a utilisé des plaques de béton standard pour recouvrir le banc. J’ai vu la même chose dans le livre Poêles à accumulations de Vital Bies et Marie Milesi. Si c’est utilisable sur les bancs je ne vois pas vraiment de contre indications à l’utiliser pour un hypocauste. Bon les problèmes de perte de charge, de ramonage, et d’étanchéité restent entiers et ne sont pas à négliger

KroM67, quand tu dis que c’est bigrement chaud, c’est pour quelle épaisseur ? Cela ressemble à des dalles de 500x500 épaisseur 40mm, non ? Et peux tu approximer la température ? Est ce que tu peux garder la main en permanence dessus ? Cela me permettrait d’approximer l’épaisseur de la dalle. En fait ton banc est comme un mini hypocauste

Est ce que la chaleur se répartie de façon uniforme d'après le toucher ? C'est bien le resenti qui m'importe pas tellement les mesures.

A plus

Vincent

[inviteb53e2f2d]

C'est ce que fait visiblement LH aussi.

La chaleur n'est pas du tout homogène sur le banc, la partie devant la vitre subit le rayonnement violent de celle-ci durant la flambée. Je n'ai pas mesuré la température, mais la main tu ne la laisses pas plus d'une fraction de seconde, et un plat rempli d'eau posé à cet endroit voit se dégager des volutes de vapeur au plus fort de la flambée.
Sur l'autre partie, il fait à vue de nez 45-50°C...

Une couche de briques viendra en finition sur le dessus, ce qui tendra à baisser la température de surface, sauf sur la partie en face de la vitre durant la flambée bien sûr...

edit : ce sont bien des dalles de 40mm

[caillou]

Attention, il ne faut pas confondre brique pour banc chauffant et brique pour le coeur du foyer. les premiers peuvent être de piètre qualité, pas les 2èmes !
Mon banc est fait avec des briques de brico, à plat (5cm) puis bordures bétons (5cm) et carrelage. La chaleur est assez homogène après une heure d'extinction. En facade du banc, briques de récup de radiateurs à inertie (8cm) et agglo béton rempli de béton (10cm), puis carrelage. Idem, chaleur homogène et plus lente à sortir. Conduit vertical 20x20, brique à plat (largeur 10cm) chaleur douce aussi. T° des fumées dans le conduit vertical : 150 à 200°C pendant les 2 à 3 h de flambées, à la fermeture du clapet, T° du conduit 100°C, T° intérieur du poele stéatite 120 à 130°C.

[invitef862f51c]

Bonjour Denis,


Je ne dis pas non au système avec échangeur à air pulsé.

Si tu as un lien vers une réalisation avec un échangeur à air pulsé, je suis preneur et fortement intéressé.

Le seul point qui me semble critiquable avec ce système avec air pulsé, c’est que mon système de chauffage va devenir dépendant de l’approvisionnement en électricité. Mais peut être que mon PDM pourra toujours fonctionner même si l’air pulsé est stoppé ?

Pour l’instant, j’essaye de concevoir ce système de chauffage et de cuisson pour le cas ou nous aurions à subir des coupures de courant plus ou moins longues en période hivernale.
Pour l’instant cela reste rarissime mais j’ai comme un mauvais pressentiment que, vu les coups de l’énergie, et bien on va avoir droit à un service qui va doucement se dégrader et donc va falloir anticiper et essayer de trouver des systèmes qui fonctionneront toujours sans aucun appoint d’énergie pour se chauffer et faire un peu de cuisson.

Mais si tu as une idée ou vu quelque part un échangeur air/fumées, je suis preneur de toutes les infos.

A plus

Vincent

il n'existe pas de ventilateurs à brancher sur un mini paneau photovoltaïque? Ca doit rien consommer un petit ventilo. Tu le branches en direct non? Ca éviterait les batteries. Et pourquoi pas avec la lumière de ton feu... je dis ça...

[invitef862f51c]

Une question en revanche concernant ce "plancher chauffant".
De façon générale les planchers chauffants utilisent un liquide pour transporter la chaleur et non de l'air ou des fummées chaud(e)s...
La chaleur se transmettrait elle mieux d'un liquide vers un solide que d'un gaz vers un solide?
Si oui, dans quelles proportions?

Si non, l'échangeur d'air parait intéressant, mais un tuyau rempli d'air pulsé étanche ne risque-t-il pas de produire de la condensation?

[caillou]

Bonjour,

il ne faut pas tout confondre...L'air issu de l'extérieur et qui se refroidit peut en été apporter de l'humidité par condensation. Comme les fumées issues de la combustion qui produit du CO2 et H2O. Mais un air intérieur bouclé dans un système fermé, aucun risque ni de condensation, ni de danger CO.
J'avais déjà évoqué ce système mais aucune réaction de personne. Polyflam l'avait déjà fait et ce n'est pas bien compliqué. Même pas besoin de ramoner, ce qui pour un hypocauste est un avantage indéniable.
Pour les circuits d'air sous plancher, il faut que l'air circule comme dans un réseau car en libre comme sur le dessin, l'air va aller au plus court et c'est des variations garanties.
L'échangeur de chaleur peut se faire avec un foyer fermé tout simplement. Pas de pdm...ou sinon, une plaque de fonte sur une face à la place des parois en brique. Le pdm n'est pas le meilleur choix pour cela car on ajoute de l'inertie or il faut de la réactivité pour charger le plancher.
En l'absence de courant électrique, le plancher ne chauffera plus mais comme il a une inertie environ de 24 à 48 h suivant l'épaisseur, pas de problème. Le foyer peut toujours fonctionner au pire. Ce qui n'est pas le cas des chaudières ou poele à granulés.

[invitefc5642a4]

Salut

Merci Caillou pour tes confirmations qui démontrent, comme KroM67, que les matériaux “basiques” sont parfaitement utilisables pour les bancs donc pour le un micro hypocauste.

De ce que je lis, il semblerait quand même que la chaleur se répartisse de façon « relativement homogène » dans le banc. C’est certain que dans les coins, mon hypocauste ne sera pas vraiment chaud, mais que m’importe, je cherche juste à récupérer un peu de chaleur sur ces fumées avant qu’elles ne partent vers le conduit.

Comme déjà dit, je ne suis pas contre l’idée d’un échangeur fumé/air mais je ne trouve rien. Je dois mal me débrouiller avec la fonction recherche. Si vous avez des topics qui en parlent mettez-moi, s’il vous plaît, les liens.

Oui, naturellement qu’un plancher chauffant est par principe réalisé avec des liquides caloporteurs. Le liquide idéal étant l’eau à préférer à l’eau glycolée pour des raisons de chaleur massique ou chaleur latente, la je ne sais plus bien supérieur à l’air. Oui, c’est également à préférer pour des raisons évidentes de facilité de mise en œuvre. Le système est industrialisé et bien connu.

Mais, la encore, le « pas » entre deux conduites est d’environ 10cm pour une conduite de diamètre environ 12 ou 15mm. Et pourtant, en surface, à environ 4cm au dessus de la chape, la chaleur est pratiquement répartie de façon homogène. Donc on voit que la chaleur se répartie de façon relativement homogène ce qui semblerai confirmer que même si je ne mets pas de chicanes, le truc devrait se réchauffer de façon a peu près homogène et cela sera d’autant plus vrai que l’épaisseur de la dalle sera importante. De ce que j’ai lu jusqu’ici, j’envisage une dalle de 4cm en béton au dessus des plaques béton elles même d’épaisseur 4cm. J’ai le sentiment qu’il sera possible de marcher sur cette dalle sans véritable sensation de chaud mais un toucher agréable. Un peu comme un plancher chauffant. Ce n’est certes pas brulant mais c’est tempéré.

L’hypocauste a existé et existe encore, voir les liens donné plus haut, naturellement ce système ne sera pas proposé par l’industrie du bâtiment pour les raisons qui me semblent évidentes :

1) Il faut prévoir de grosses gaines pour faire passer l’air pour réduire au maximum les pertes de charges et augmenter les surfaces d’échanges. Donc il te faut prévoir d’origine des pièces avec hauteur sous plafond bien plus hautes.
2) Ce système est trop simple et ne nécessite pas beaucoup de produits manufacturés donc les industriels du bâtiment n’y trouvent aucun intérêt de proposer un tel système

Je ne vois pas trop l’intérêt de passer par un échangeur fumée/eau pour mon application. Déjà je ne connais pas de tel échangeur, je ne trouve rien qui fonctionne avec les fumées. (Logique, comment ramoner un tel échangeur ?)
Ensuite, un échangeur aura un rendement qui sera toujours inférieur à 1. Les deux seules raisons qui pourraient me faire envisager le passage par un échangeur sont
1) Un risque pour la santé. Le problème du CO.
2) Puis je coupler mon installation de chauffage au sol sur cet échangeur mais cela va devenir une usine à gaz pour un gain de puissance qui me semble bien faible. A mon avis, sans faire de calcul, faire un tel montage ne s’amortira jamais dans une vie.


Je ne sais pas, mais j’ai l’impression que les solutions les plus simples ne nécessitant pas d’énergie d’appoint sont les plus fiables. Je ne cherche pas à obtenir un rendement hyper élevé coté hypocauste. Avec une telle surface d’échange, je ne pense pas qu’il sera possible d’avoir un truc homogène en tous points.

Pour l’instant, il y a le risque de CO mais ce risque nous devrions déjà l’avoir avec le PDM en lui-même, non ? Ce n’est pas parce que je rajoute un banc ou un hypocauste que le risque est plus élevé ? Ou bien ? Dites le moi si je me trompe. Je veux bien apprendre.

Quel est l’autre risque ? Celui d’une dalle qui se fend ou qui ne serait pas étanche. Pour l’instant, tout ce que je lis sur les bancs tendrai à confirmer qu’il est tout à fait possible d’utiliser le béton à ce niveau la et il doit bien être possible de réaliser une dalle béton de grosso modo 2 X3m qui ne fissurera pas. Je peux, peut être, utiliser des fibres de verres pour augmenter la résistance de cette dalle à la flexion. Et 0,5% de dilatation à 500°C pour le béton, cela reste gérable. L’étanchéité et la fissuration d’une telle dalle doit rester gérable. Enfin, pour l’instant, je ne vois rien d’insurmontable. Bien au contraire, les exemples de réalisations de bancs semblent confirmer que cela tien la route pendant des années. Mais je veux bien écouter toutes les critiques et les analyser avec vous pour voir si je suis à l’ouest avec cette réalisation.

Le seul truc qui me travaille, c’est comment ramoner ce plancher.

Il est absolument hors de question de se glisser dans l’hypocauste pour le nettoyer, ce serait du suicide. (On pénètre une enceinte qui n’est pas bien ventilée donc peut être manque d’oxygène.)

De ce que j’ai lu, les suies semblent se coller à la dalle haute mais semblent disparaître si l’ensemble est très chaud. Je pense qu’elles retombent sous forme de poussières au sol. Je ne sais pas ce que constatent les personnes qui nettoient leurs bancs. Mais si ce sont des poussières au niveau du sol, je pourrai, peut être, envisager l’utilisation de ces fameux robots aspirateur et l’envoyer dans l’hypocauste pour y passer l’aspirateur. Qu’en pensez-vous ?

La il me manque les connaissances des personnes qui nettoient leur bancs.

J’ai vu ici une photo d’une descente latérale de fumée d’un PDM qui a tourné pendant plusieurs années. Le dessous de la grille du foyer était rempli ras la gueule de cendre. Donc, j’en déduis, que la personne n’était pas trop impliquée par le nettoyage. Et bien la photo présentait des galeries de PDM qui étaient parfaitement propres. Donc, il n’y aurait peut être pas tant que cela de formation de suie. Qu’en pensez-vous ?

Désolé, je fais de longues tirades mais il y a tellement de questions et trop peux de retours.

En tous les cas merci de vous intéresser à mon problème

A plus

Vincent

[invitefc5642a4]

Oups,

Je n’avais pas vu ton dernier inter

Ah oui, la s’est certain que c’est intéressant en circuit fermé. Mais, à ma place, avec juste une surface de 2m sur 3m, ferais tu un tel montage ?

Si oui, alors mon idée serait de partir d’un conduit inox à paroi mince reliant les deux sorties des fumées du PDM jusqu’au conduit d’évacuation des fumée.

Puis j’envisagerai de monter des ailettes sur ce conduit pour augmenter la surface d’échange et enfin de monter un ventilateur qui brasserait l’air en contre sens de celui des fumées et de réaliser des galeries sous le plancher.
Cela me semble être un investissement un chouilla un peu lourd pour ma petite dalle.

Oui, j’envisagerai cela si j’avais une pièce entière à équiper et oui dans ce cas, pas besoin d’un PDM qui a lui-même déjà une masse inertielle.

C’est tentant mais est ce raisonnable ?

[invitefc5642a4]

Purée, plus j’y réfléchis et plus je me dis que c’est tentant, cela m’affranchit des problèmes de ramonage et de CO.

Et comme tu dis, mon foyer peut continuer de fonctionner même sans courant.

Y a-t-il quelque part ici des idées de réalisations ?

Est-ce que 3m de tube de section environ 20cm et avec des fumées à 100-150°C pourraient convenir ?

Franchement pas con comme idée, mais vraiment pas con du tout.

[caillou]

Bonjour,
Avec 2x3 m effectivement, c'est un gros banc chauffant. Dans ce cas, je t'invite à regarder les réalisations de rocket stoves. des conduits en inox en parallèle avec éventuellement des trappes de ramonages en face (si tu persistes avec les fumées, sinon, en circuit fermé pas besoin), et tu recouvres le tout de gravats, terre, sables...etc et le revêtement que tu veux en final. Attention à respecter la longueur de chaque circuit, elles doivent être équivalentes pour ne pas avoir un circuit privilégié, sinon, toute la fumée passera par là et tu n'auras pas l'effet escompté.
Sinon, le circuit en serpentin peut aussi le faire, mais plus compliqué pour ramoner. La pente doit être aussi maitrisée avec les fumées, pas avec le circuit fermé, pas de condensation...
Enfin, en circuit fermé, un simple ventilateur (attention quand même à la chaleur qui peut monter entre 100 et 300°C) est peu gourmand, et rien ne t'empêche de le mettre sur le retour, plus froid.

[zigzag69100]

Bonjour à tous,

J'ai pour projet de construire mon poêle de masse.
Ma maison fait 105m² sur 2 niveaux, avec les chambres et la SDB à l'étage et le salon cuisine ouvert au RDC. (isolation intérieure)

J'ai fait l'acquisition de briques réfractaires 30% d'alumine de format spécifique pour four à pain (long 50 cm x largeurs de 25 à 30cm x ép. 10 cm).
Au vu du format je souhaite éviter maximum les découpes. Je ne veux pas non plus faire un poêle trop gros pour éviter les surchauffes.

Je joins le fichier du poêle que j'ai dessiné sur le logiciel Sketchup 8.

Si il y ici quelque connaisseur, je serais ravi d'avoir un avis sur ce poêle, s’il peut être fonctionnel.

[inviteb53e2f2d]

Bonjour,

J'ai validé le fichier skp, par contre je vous invite à poster également quelques vues du poêle dans un format d'image classique afin qu'on puisse s'en faire une idée sans installer un logiciel tiers.

KroM67 pour la modération

[zigzag69100]

Voici les images de mon poêle pour ceux qui n'ont pas Sketchup:

face.jpg
coupe 1.jpg
coupe2.jpg
coupe.jpg

le plan est vite fait, il manque plein de petits détails (arrivées d'air, biseau des briques ect. ), c'est juste pour le volume général

[inviteb53e2f2d]

Sinon, à mon avis ces petites pièces triangulaires vont bien compliquer le montage! Si les éléments sont trapézoïdaux, pourquoi ne pas les couper dans le sens de la longueur en leur milieu, et les assembler deux par deux pour former des parallélépipèdes?

[zigzag69100]

KroM67:

Les petites pièces triangulaires, je les ai déjà la personne qui ma vendu les briques avait découpé chaque coté pour former des briques parallélépipèdes.

[inviteb53e2f2d]

Je ne parlais pas du sciage, mais bien du montage de ces petites pièces!

D'autre part:
- à quoi sert l'encorbellement dans le cendrier?
- les arrivées d'air dans le foyer se font par où? Porte ou grille?
- le poêle est dimensionné pour quelle charge de bois?
- et par curiosité : de quoi sera constitué l'habillage?

- il est préférable d'avoir le goulet à l'avant, les gaz se mélangent mieux
- l'encorbellement à double pente lisse comme tu l'as fait c'est très joli mais compliqué à réaliser, et n'apporte rien (c'est en tous cas ce que te dirait Lutopiste ) Une simple dalle avec un goulet conique fera l'affaire.
- les ouïes du four vers les canaux descendants, je les ferais plutôt "rondes" et centrées sur la paroi du four, à la LH, afin que les flammes/fumées fassent un peu le tour de tout ça pour bien réchauffer sole et "voute" (petit dessin explicatif ici)

[inviteb53e2f2d]

Tiens je n'avais pas vu, les parois du foyer sont en double rang de 10cm chacun? Fichtre c'est du lourd!
As-tu vraiment besoin d'un four de 52cm de large?

[zigzag69100]

Merci pour tes remarques KroM67,

Le montage de ses petites pièces ne me fond pas peur avec du mortier réfractaire ça passera nickel.

- l'encorbellement dans le cendrier ne sert absolument à rien je pense mettre une grille fonte à la place
- L'arrivée d'air principale se fera sous le cendrier avec une trappe coulissante avec tirette pour le réglage (le tiroir du cendrier sera aménagé sur rail afin que l'air circule dessous et sur les cotés)
- L'habillage sera un enduit de chaux de 1.5cm

Justement je demande un peu d'aide pour le dimensionnement du poêle, je l'ai dessiné en fonction des briques en ma possession. J'ai cru comprendre que la puissance d'un poêle de masse dépend de la charge de bois que l'on met dedans c'est a dire que une foi les briques bien chaudes il y a juste à maintenir avec une charge de bois approprié non?

Pour le goulet à l'avant, tu veux dire plus près de la porte du four?

L’exécution du goulet d'étranglement ne me pose pas de problème d'exécution je ferais ça en béton réfractaire + chamotte et chutes de briques comme ça je pourrais incorporer au coulage directement les conduit d'air secondaire.

pour les ouïes du four vers les conduits latéraux, je pensais bien sur arrondir les angles pour que les fumées circules mieux.

Le double rang me sert pour avoir un four plus grand et accumuler un peu plus de chaleur. le four j'aimerais bien y mettre une cocotte en fonte ovale le creuset.


La section des conduits latéraux doit être inférieur ou égale à la section de sortie ?

[inviteb53e2f2d]

Le montage de ses petites pièces ne me fond pas peur avec du mortier réfractaire ça passera nickel.

Qu'entends-tu par mortier réfractaire?

- L'habillage sera un enduit de chaux de 1.5cm

Ah? C'est un simple peau donc? C'est curieux les plans correspondent plutôt au coeur d'un double-peau (canaux en applique)

Justement je demande un peu d'aide pour le dimensionnement du poêle, je l'ai dessiné en fonction des briques en ma possession. J'ai cru comprendre que la puissance d'un poêle de masse dépend de la charge de bois que l'on met dedans c'est a dire que une foi les briques bien chaudes il y a juste à maintenir avec une charge de bois approprié non?

Euh, oui... si on apporte lors de la flambée l'équivalent de 18kg de bois, soit 72kWh, et qu'on renouvelle ça 24h plus tard, on a une puissance de restitution moyenne de 3kW sur une journée. Le tout est de savoir comment celle-ci a été rendue durant ce laps de temps.

Si la masse se décharge plus vite en 24h que ce que lui apporte une flambée, il faudra plus qu'une flambée. Le challenge est de dimensionner la boite à feu, la masse du poêle et le design (simple peau, double peau, isolant ou non) en fonction des habitudes de vie (possibilité de 2 feux par jour, possibilité de feu avec recharge ce qui peu porter la durée d'une flambée à 3-4h), des déperditions de la maison (bien sûr), de la réactivité souhaitée, de l'inertie de la maison, des fondations, de la position du conduit, etc...

Pour le goulet à l'avant, tu veux dire plus près de la porte du four?

Oui. L'explication ici.

pour les ouïes du four vers les conduits latéraux, je pensais bien sur arrondir les angles pour que les fumées circules mieux.

Je ne parle pas que de les arrondir, je parle surtout de les déplacer.

Le double rang me sert pour avoir un four plus grand et accumuler un peu plus de chaleur. le four j'aimerais bien y mettre une cocotte en fonte ovale le creuset.

D'accord, mais l'ouverture de la porte fait 41cm de large.

La section des conduits latéraux doit être inférieur ou égale à la section de sortie ?

Non, plus les fumées refroidissent, plus on diminue la section des canaux. Voir la feuille de calcul de Lutopiste dans le premier post.

[invitefc5642a4]

Bonjour à tous,

J’ai modifié les plans de mon hypocauste pour suivre vos conseils et éviter l’utilisation des fumées pour le réchauffer. J’utilise des conduites de diam 200 en inox de 4/10ième d’épaisseur pour l’évacuation des fumées. J’espère, qu’avec ce diamètre, je n’aurai pas trop de pertes de charges pour éviter qu’il n’y ait un chemin préférentiel au niveau des canaux latéraux du PDM. Qu’en pensez-vous ?
hypocauste4.JPGhypocauste1.JPGhypocauste2.JPGhypocauste3.JPG

L’autre raison de ce choix de diamètre est de présenter une surface d’échange qui soit la plus grand possible.

Pour permettre le ramonage de cette conduite, je n’ai pas trouvé d’autre solution que d’utiliser des coudes à 90° avec ouverture dans le coude. D’où la forme un peu bizarre de cette canalisation.
Question :

Pensez vous qu’il soit possible de ramoner une conduite de 200mm de diamètre qui présente de chaque coté deux coudes à 90° ?
Y a-t-il d’autres solutions possibles ?


L’arrière est réservé pour un banc permettant le stockage du bois et le rechargement de celui-ci depuis le sous sol. C’est également la que passera l’air prélevé depuis le sous sol.

Concernant l’élément soufflant du circuit fermé d’air , je pense utiliser un ventilateur que j’ai de disponible. C’est un ventilateur avec deux aspirations latérales et un seul refoulement à l’avant. C’est une sorte de roue à aube genre roue pour hamster.

Est-ce que cela vous semble réalisable et quels seraient vos conseils de mise en œuvre ? Je pense fermer l’ouverture du fond avec un panneau étanche et amovible pour permettre l’accès au couvercle de ramonage et au ventilateur depuis le banc.

J’ai réalisé plusieurs galeries en chicanes pour l’aller retour de l’air. Elles ne font qu’environ que 200mm de large sur environ 400mm de haut. Il faut encore que j’arrondisse les angles mais est ce que ces chicanes vous semblent propices aux échanges ?

Merci pour vos conseils et critiques
A plus

Vincent

[jeronimoven]

Bonjour Messieurs-dames

une brêve intervention qui j'espère sera bien comprise.

voici maintenant bientôt 4 ans de métier pour moi, une trentaine de réalisation, des apprentissages avec plusieurs poêliers, maîtres poêliers danois, suisses, autrichiens.

je n'ai quasiment pas eu le temps de lire le forum depuis 2 ans. mais plus j'avance dans l'univers du poêle de masse, et plus je constate que c'est un système tellement séduisant par sa simplicité de fonctionnement, mais si complexe dans la réalité pour parvenir à concevoir un poêle efficace et fonctionnant en toute sécurité...

et donc je souhaite revenir sur des propos que j'ai pu tenir il y a plus de 3 ans mon retour de mon apprentissage au Danemark :

- un poêle est un système commençant à l'arrivée d'air passant par le foyer et se terminant au niveau de la sortie de la cheminée en toiture... il faut un bon ratio entre les sections et longueurs des carneaux de fumées de l'entrée d'air jusqu'à la sortie en toiture...avec un équilibre des tirages, des vitesses d'écoulement des fumées, etc, etc...

en bref, reproduire un poêle vu sur internet est potentiellement dangereux, car un même poêle construit dans deux maisons différentes avec des contextes différents (altitude, hauteur de conduit de fumée, section, nature du conduit, nature et section des entrées d'air, etc.) peuvent avoir des comportements très différents... dans un cas, on peut avoir un poêle qui fonctionne parfaitement, puis dans le second , on peut avoir une avalanche de problèmes (mauvaise combustion entrainant un encrassement du poêle, au minimum des suies, et au pire du bistre, ou encore des intoxications au CO, etc...)

j'avais appris il y a plusieurs années, qu'on peut avoir des températures de sortie de poêles assez basses (85°C), je dois dire aujourd'hui que ce n'est pas vrai (du moins pas systématiquement) , il faut qu'on ait une température des fumées empêchant tout phénomène de condensation... pour image de la complexité des phénomènes en jeu, j'ai vu des poêles avec des températures de sortie supérieures à 170°C qui occuraient des condensations et du bistre (et donc de gros risques de feux de cheminée), et des poêles avec des températures de sortie de 120°C sans condensations et une combustion parfaite..

je ne rentrerais pas dans les détails, non pas pour conserver un savoir à mon profit (je forme actuellement plusieurs futurs artisans), mais pour éviter de transmettre des informations parcellaires qui pourraient "aider" des personnes à se mettre en danger..

j'écris aussi ce message, car je suis régulièrement contacté par des ramoneurs professionnels qui me signalent des installations dangereuses.

je remercie ceux du forum qui mettent en garde les personnes passionnées mais pas tout le temps éclairées. car j'ai parcouru le forum un peu cet après -midi, et certains messages font peur..

j'espère que ce message ne sera pas censuré du fait de mon statut de professionnel.. et que les lecteurs qui ont la chance d'exercer une profession comprendront qu'il faut du temps pour maitriser un savoir -faire en toute sécurité . si je dois faire une analogie, il me semble improbable d'apprendre via internet à concevoir et à construire une voiture pouvant rouler en toute sécurité (pour les passagers comme pour les autres conducteurs).

je souhaite aussi que d'ici quelques années, il puissent y avoir des vrais professionnels qui pourront accompagner des autoconstructeurs dans des constructions garantissant l'efficacité et la sécurité.. chose que j'espère pouvoir proposer avec d'autres collègues d'ici quelques temps.

je comprends ayant été moi-même dans la croyance de l'autoconstruction apprise en moins d'une semaine, que nombres de participants de ce forum sont pleins de bonnes intentions, mais il y a trois proverbes qui me reviennent souvent en exerçant ce métier :
- l'enfer est pavé de bonnes intentions
- c'est en forgeant qu'on devient forgeron (pas en surfant sur le net)
- on ne joue pas avec le feu

bref pour être réaliste, une construction réaliste de poêle demande un réel apprentissage ou un réel accompagnement pro.

ce point de vue est partagé par la totalité des poêliers pros (très expérimentés ou diplômés, pas autoproclamés) que j'ai eu la chance de rencontrer. si certains veulent des adresses pour vérifier, contactez moi en MP.

à bon entendeur, salut
bien à vous

jérôme prévieux

[inviteb53e2f2d]

Salut Jérôme,

Merci pour ton retour d'expérience et tes conseils.

Tu veux dire par là que la formation d'une semaine destinée à construire un poêle danois n'est pas intéressante ou suffisante pour se faire son poêle?

Dans le tas des poêliers pro, il y en a aussi qui font des poêles qui ne chauffent pas, qui produisent du CO, qui ont un mauvais rendement, ou qui ont un mauvais tirage (rayer la ou les mentions inutiles).
Parmi les poêliers pro, certains se fichent royalement de la pollution engendrée, ou réalisent encore des poêles à feu continu.
D'autres réalisent des poêles de masse magnifiques mais omettent sciemment le clapet de fermeture, pour "dormir tranquille".

Je pense que la généralisation est délicate.

Mais nous comptons sur toi pour nous éclairer et nous faire profiter de ton expérience, et éviter ainsi les pièges!

[jeronimoven]

Bonjour krom

concernant la formation danoise, c'est à ma connaissance la formation qui se rapproche le plus d'un accompagnement à l'autoconstruction. Mais j'ai pris la décision d'arrêter cette formation car l'accompagnement n'est pas encore suffisant pour permettre de faire des poêles qui répondent aux normes actuelles. j'ai pris mes distances par rapport à la technique danoise... car cette technique a été développé dans un contexte assez uniforme.. le danemark a une altitude assez homogène, et une architecture assez standard qui fait que les poêles ont été développés sur des typologies de conduits assez similaires..

mon expérience est que cette technique n'est pas 100% reproductible en france... du fait d'un contexte bien plus varié.. et j'ai dû effectué des réajustements assez importants sur certains poêles pour avoir un équilibrage des tirages...

concernant les poêliers pros, je suis d'accord avec toi, l'habit ne fait pas le moine, c'est pour cela que j'ai distingué des catégories...

mais je pense qu'une attitude professionnelle pour un poêlier, même s'il n'est pas encore au top de la technique, c'est de retravailler son poêle tant qu'il n'a pas rempli le contrat qu'il a passé avec les personnes qui l'ont engagé.. même si au final, il risque de dépenser plus qu'il ne gagne.. mais c'est pour moi le prix à payer pour développer un métier...

pour ma part, j'ai progressé énormément grâce aux écoles alémaniques qui sont celles qui ont la plus grande expérience... il suffit d'aller en autriche et de se retrouver au milieu de plusieurs centaines de poêliers pour coprendre que le poêle de masse est un vrai métier structuré, ancien et pourtant bien actuel... bref on est loin de l'aspect mythique, magique, voir mystique que le poêle peut parfois avoir dans notre hexagone... l'approche allemande est moins poétique en apparence, mais bien plus maîtrisée.

salutations

ps , ci joint une photo du dernier né...