Construction réaliste d'un poêle de masse

[zigzag69100]

@ LutopiSTe

Merci à toi, effectivement ça fonctionne mieux comme ça
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[inviteb53e2f2d]

Salut,

A quand une feuille de calcul EN15544?

[zigzag69100]

@KroM67

Bientôt

@LutopiSTe

Dans la norme que signifie "période d'accumulation" le temps de combustion? ou le temps de restitution?

[invitea4c0702e]

Une fois de plus merci KroM67!
Super doc, sur laquelle je ne suis jamais tombé, pourtant ça fait presque une semaine que je me documente.

[inviteb53e2f2d]

J'ai ajouter un by passe et j'ai ajouter un conduit latéral au dos du foyer.

Je ne comprends pas l'intérêt du conduit au dos du foyer (qui n'est donc plus "latéral"...)
Et il complique bien la mise en place du by-pass. Bref, pense KISS

l'arrivée d'air primaire est sous le foyer et viens de l’extérieur de la maison avec une section diam 100 mm, le dédit sera régler avec un clapet coulissant.
[...]
L’idéal pour ma maison serais de faire 1 feu/jour (j'ai bcp d'apport solaire, et la maison n'a aucune inertie à part un escalier béton)

100mm c'est largement insuffisant!
Quelle est la charge de bois prévue? C'est d'elle que dépendra la possibilité de se limiter à une flambée par jour.

Sinon, l'emplacement du poêle par rapport au conduit de cheminée est surprenant, à moins de vouloir créer deux "niches".
Tu ne prévois pas d'accumulateur supplémentaire, genre banc chauffant?

[zigzag69100]

salut KroM67

Merci d'avoir jeter un oeil à mon fichier,

Pour le conduit arrière je l'ai supprimé, je voulais juste augmenter la surface d'échange avec les biques.

Pour l'arrivée d'air je me doutais qu'un Dn 100 était insufisant, mais du coup je ne pense pas me servir de l'arrivée d'air extérieur, l'air sera pris directement dans la maison.

comment détermine t'on la masse de bois n'écessaire pour 1 feu jour? j'imagine qu'il y a aussi un rapport avec la masse de brique, a conductivité et la surface d'échange?

[inviteb53e2f2d]

Comme expliqué ici.

Si tu as besoin d'une puissance moyenne de 3 kw sur 24h, il te faudra un foyer acceptant 3kWx24h / [4(kWh/kg)x0,9(rendement)] = 20kg de bois

Si c'est 4kW, il te faudra un foyer acceptant 27kg, avec à chaque fois une masse et une surface adaptées.

Ca c'est pour un seul feu par jour, mais on peut aussi envisager une recharge lors des journées les plus froides, mais il faut en avoir le temps, à voir avec votre mode de vie.
L'estimation de la puissance nécessaire / des déperditions de la maison n'est pas forcément évidente, mais on peut y parvenir à partir des DJU du lieu et de la consommation d'énergie des années précédentes.

As-tu déjà utilisé la feuille de calcul de Philou?

[invitefc5642a4]

merci krom pour le racadrage..

pour aider positivement les autoconstructeurs qui voudraient néanmoins se lancer, voici quelques points qui me semblent importants :

- n'hésitez pas à sortir assez chaud (autour de 200°C) .. il vaut mieux un poêle à 80% de rendement qui fait des suies, qu'un poêle à 90% de rendement qui bistre.
- privilégiez les formes de poêles simples.
- aidez vous du logiciel cheminées édité par le CSTB pour vous rendre compte des choix de conduit de fumée.; c''st un outil imparfait pour le poêle de masse, mais c'est mieux que rien.. ça se passe ici : http://www.bbs-slama.com/Cheminees/
- équipez vous d'un détecteur de monoxyde de carbone de bonne qualité et avec afficheur des taux de CO, afin de voir si votre installation est dangereuse
- mettez des trappes de visites de façon à pouvoir controler visuellement l'intégralité des carneaux, et de façon à pouvoir ramoner si nécessaire
- équipez vous d'un humidimètre pour être sûr d'avoir du bois bien sec, et fendez vos bpuches pour connaitre leur humidité à coeur.
- faites appel à un ramoneur certifié pour votre installation de conduit de fumée (vérification des distances de sécurité, évitement des pièges à calories, etc)
- surdimensionner votre dalle de façon à être sûr de ne pas avoir de désordres à ce niveau
- ne maçonnez pas vos réfractaires avec un coulis silicaté, préférez un simple coulis de chamotte...
- achetez les DTU 24.1 pour vous inspirez des codes pour les distances de sécurité au niveau de votre poêle.

voilà , en espérant néanmoins que le message est passé de bien prendre son temps, et de bien mesurer qu'il y a des réels dangers à faire son poêle.

bien à vous

jérôme prévieux

Bonjour à tous,

Merci jeronimoven pour le rappel de ces règles primordiales. Je vais essayer de trouver les DTU 24.1 pour me familiariser avec tout ce qui est raccordement du PDM vers le conduit de fumée.
Je vais suivre tes recommandations.
Je pense que ton intervention était une réaction à mon projet.

Pfff c'est vrai qu'il y a des tonnes d'informations à apprendre et à assimiler avant de se lancer dans la réalisation d'un projet. Je pense que c'est de loin le truc le plus difficile à réaliser dans une maison. Avec ma famille nous avons réalisé plusieurs maisons en autoconstruction (gros oeuvre, myen ouvre, chauffage PAC, distri élec, eau, cuisine.....) mais c'est de loin le truc le plus compliqué que j'essaye d'entreprendre depuis des années et à force de lire à droite à gauche on arrive à se faire une idée d'un PDM mais franchement la il y a une véritable difficulté pour maitriser le tout. Mais je ne désespère pas, si ce n'est pas cette année, ce sera l'année prochaine que j'y arriverai. En tous les cas ce sera en autoconstruction... Je ne m'avoue pas vaincu.

Il y a certainement pas mal de choses à apprendre de ces quelques lignes.

Merci

A plus

Vincent

[invite59fd223a]

Bonjour à tous,


Mais commençons par le début :
1) J'aimerai avoir des conseils quand à l'isolation du sol pour mon pdm. J'ai actuelllement du parquet dans mon salon, qui a été cloué sur des plaques d'OSB. Ces plaques ont été posées sur une chape de bêton traditionnelle de 15cm, elle même coulée sur des hourdis. Comment puis-je faire pour isoler correctement mon sol? Je ne peux pas détruire la chape et en refaire une autre isolante car j'ai mes gaines électriques et d'eau qui y passent. Je ne dispose donc que de l'épaisseur du parquet + OSB pour y installer un isolant (soit environ 3cm).
A moins de couler une chape isolante (ou Ytong ou autre ..) dans un coffrage qjui surélèverait le pdm.

2) Pour renforcer mes hourdi à ma cave, je pensais monter 2 murs en moellons + 1 linteau en bêton ou poutre métallique. Comment dimensionner le linteau ou la poutre?

3) Mon pdm va venir devant un porte existante donnant vers le couloir qui sera donc enlevée. Que me conseillez-vous de faire à cet endroit? Soit je rebouche en remontant un mur (qui rayonnerait donc un peu vers le couloir je suppose), soit je laisse l'ouverture et j'y installe une étagère en pierre par exemple .... . Mon but est quand même de profiter du pdm pour chauffer un peu le couloir. Je vous met un petit dessin de sketchup pour y voir plus clair.

Merci !
Pièce jointe 212553

Bonjour, pour la portance, il faut absolument revenir à du solide, soit la dalle en enlevant les plaques et parquets, soit faire des pilotis et couler une dalle sur pilotis. Après, l'isolation peut simplement se faire avec du béton cellulaire en 5, 10 ou plus. Il est préférable de le faire sur toute la surface afin d'éviter les dilatations différentiels entre l'habillage et le cœur.
Dessous, il faut soit un mur, soit des pilotis bétons pour soutenir la dalle sur hourdis.

[inviteb53e2f2d]

Il est préférable de le faire sur toute la surface afin d'éviter les dilatations différentiels entre l'habillage et le cœur.

Il y aura un différentiel de dilatation dans tous les cas. Il faut laisser un espace de dilatation à tous les endroits où le coeur touche l'habillage.

[invite35f5b05e]

Merci pour vos réponses, je veillerais à laisser un joint autour de ma chape.

Autre question, au niveau des matérieaux. J'ai pris contact avec la société pousseur à Vireux, qui est celle la plus proche de chez moi (Bouillon en Belgique). Sur ce forum, on conseillait de prendre la brique TD42 mais elle n'existe pas (ou plus). Par contre, ils me conseillent la VL 41 ou VL 43 à un prix qui me semble tellement bas que je suis .... étonné : 1,08 € HTVA pièce (les dimensions font 22/11/6 je pense). Il me semble avoir lu tout le long du forum que le prix tournait plus entre 1,5 et 2€ HTVA.
Qu'en pensez-vous? C'est la bonne brique?

Le lien c'est http://www.fusiref.com/produits_silico.php

[invitefc5642a4]

Bonjour

Je ne suis pas spécialiste des pierres réfractaires et comme toi néophyte en PDM. Je te donne mon avis.

J’ai moi-même approvisionné des briques qui sont en tout point identiques aux caractéristiques de la VL43.
Pour ma part, teneur en alumine entre 35 et 40%. La VL43 est même donnée pour 43%. Même densité (cela donne un poids d’environ 3Kg par brique). Pour ma part je les ai trouvé chez moi pour un prix de 1,5 Euro TTC/pièce sans le transport.

Tu fais mieux, mais peut être dois tu les acheter par palette complète et non pas à l’unité ?

Sinon, un des critères très important est leur respect dimensionnel. Il faut des surfaces lisses. Si les 4 faces ne sont pas lisses, cela sera un signe que ces briques ne sont pas pressées mais simplement étirées.
Il faut que les dimensions ne varient pas trop d’une brique à l’autre si tu veux pouvoir les maçonner à la colle réfractaire. A la colle réfractaire, il ne faut pas que les joints dépassent 2 mm. (Bon je ne fait que répéter ce que j’ai lu ici et la et ce que m’a confirmé mon fournisseur de brique)

Maintenant, elles sont peut être d’une autre origine. Mon fournisseur m’avait dit qu’il avait été contacté par des entreprises chinoises qui lui proposaient la fourniture de briques réfractaires avec le bon taux d’alumine et à moindre cout. Par contre il fallait acheter par conteneur entier et payer la marchandise en avance. Il n’a pas fait le deal de peur de voir la marchandise arriver non conforme.

Est-ce que ces briques ont bien un marquage permettant de les distinguer des autres qualités de pierres ?

Il y a quelque part un topic ici qui parle de la qualité des pierres réfractaires et qui propose un test permettant de vérifier qu’elles sont compatibles pour notre application. Il s’agit de monter la pierre à plus de 800°C de mémoire et de la plonger brusquement dans un sceau d’eau froide. Si elle résiste à 20 fois cette manipulation sans casser, alors c’est bon. Je ne suis plus certain de la température.

Cordialement

Vincent

[invite891d82ad]

Bonjour à tous,

je suis en train de me renseigner à propos de la quincaillerie pour poêle, principalement les portes (foyer et four). Y a t'il moyen de les fabriquer soi-même. En fait je compte demander à une bonne connaissance qui est ferronnier (escalier métallique). Si oui, quels sont les éléments auxquels il faut porter attention (type de métal, de vitres, cadres étanchéité).

J'ai lu que le cadre de la porte devait être entouré de laine céramique pour les problèmes de dilatation. Comment tient elle alors si elle n'est pas maçonnée ?


Merci à vous, Pierre.

[zigzag69100]

Bonjour PierreREmy,

Je compte aussi prochainement me lancer dans la construction de mon poêle de masse, et je penses bien les fabriquer moi même, j'ai vu un que l'on pouvais commander la vitre à la dimension sur internet. Comme toi je me pose les mêmes questions, notamment comment fixer la porte au poêle sans que la dilatation du métal ne casse la brique, j'ai vu que certain fixais le cadre sur le parement extérieur et calfeutrait avec de la laine minérale. J'ai pensé percer dans la brique un trou plus gros et d'y bourrer de la laine céramique et de visser dedans pour faire cheville tout en gardant une libre dilatation.

[zmarc]

Bonjour à tous,

Je suis entrain de refaire mon plan de poele en prenant compte des bonnes infos que KroM67 ma indiqué, je le publierais bientôt.

Un truc me turlupine, j'ai peur que durant la chauffe du poele, la vitre par convection ne chauffe trop la piece. Pour ceux qui on un poele de masse ici, avez vous remarqué un très fort rayonnement de la vitre durant la chauffe?

julien

c'est exact que ça chauffe dur par la vitre, c'est pourquoi j'ai dessiné une tole semi-ajourée amovible sur mon hiemstra.
voir ici : http://zmarc.free.fr/soleil.htm

vu que l'entreprise de découpe laser m'a proposé un tarif par lot, je me suis permis de proposer un tarif pour fabriquer ce genre de tole. désolé si le lien fait trop 'pub'

cdlt, marc

[zmarc]

à zigzag69100

à mon avis tes canaux de descente sont trop étroits, pour avoir de bons échanges il faut ralentir les fumées. je te suggère 10 cm.

marc

[zmarc]

Bonjour PierreREmy,

Je compte aussi prochainement me lancer dans la construction de mon poêle de masse, et je penses bien les fabriquer moi même, j'ai vu un que l'on pouvais commander la vitre à la dimension sur internet. Comme toi je me pose les mêmes questions, notamment comment fixer la porte au poêle sans que la dilatation du métal ne casse la brique, j'ai vu que certain fixais le cadre sur le parement extérieur et calfeutrait avec de la laine minérale. J'ai pensé percer dans la brique un trou plus gros et d'y bourrer de la laine céramique et de visser dedans pour faire cheville tout en gardant une libre dilatation.

c'est une possibilité.
les portes pisla sont livrées avec des rayon de roues de mobylette qu'on coince dans les briques. (vois schéma ici : https://picasaweb.google.com/lh/phot...eat=directlink

ça laisse la possibilité à tout ça de se dilater sans souci

cdlt, marc

[inviteb53e2f2d]

Sinon certains constructeurs proposent des portes avec double-vitrage. J'ai ça sur mon propre poêle et ça fonctionne très bien. Prévoir un budget plus important.

Je viens de voir que Pisla proposait maintenant l'option double vitre, sur ses portes 601 & 602.
D'après eux ça réduit la température de la vitre de 30%.
Dommage que cette série soit trop "carrée" à mon goût, mais le système est à retenir (voir page 27) pour une adaptation éventuelle sur une porte existante.

C'est une idée peut-être pour tous ceux qui ont fait évoluer l'isolation de leur maison au fil du temps, et qui se retrouvent aujourd'hui avec trop d'apports par la vitre lors de la flambée.

[inviteb53e2f2d]

les portes pisla sont livrées avec des rayon de roues de mobylette qu'on coince dans les briques.

J'ai fixé les portes avec ce système, le "rayon" est resté droit et pris entre deux rangs de briques du coeur. Il faut penser à laisser assez de marge au niveau du filetage, j'ai sous estimé l'épaisseur de la laine céramique comprimée et on a galéré pour fixer la porte ensuite.

Sinon on peut également fixer la porte sur des cornières dont une partie est prise entre les deux peaux. (voir ce document page 72). Je pense que pour le prochain poêle je ferai plutôt comme ça.

[zigzag69100]

à zigzag69100

à mon avis tes canaux de descente sont trop étroits, pour avoir de bons échanges il faut ralentir les fumées. je te suggère 10 cm.

marc

Bonjour Marc,

Merci d'avoir jeter un œil à mon plan. Tu veux dire que mes canaux sont trop étroit par rapport à la profondeur que j'ai dessiner? Je pensais en gardant la même section ajouter un autre conduit de descente à l'arrière du poêle pour ralentir les fumées et augmenter la surface d'échange. Sur le net j'ai vu pas mal de poele et effectivement je trouve que les canaux de descente sont tous très étroits...

Sinon l'idée de la tôle inox c'est pas mal du tout, je pense du coup doubler le vitrage et ajouter une tôle pleine amovible . C'est quoi comme aimants pour conserver leur aimantation avec la chaleur?

[inviteb53e2f2d]

La réponse à cette question pique aussi ma curiosité.

La température de Curie, température à laquelle un aimant se démagnétise, est communément comprise entre 300°C et 800°C, ça risque donc d'être compliqué.
Sachant qu'à des températures intermédiaires l'aimant se démagnétisera en partie...

[zmarc]

bin j'ai acheté un lot d'aimants "costauds" d'environ 15 mm de diamètre, il se fixent sur la porte et jusqu'à maintenant je n'ai pas constaté de baisse d'aimantation.

au début ils étaient fixés rigidement sur la tôle, et j'ai eu quelques décrochages intempestifs car la tôle se cintre sous l'effet de la chaleur. ensuite j'ai fait une fixation articulée qui résout ce souci.

j'ai vu le système "double vitrage" chez pisla, très intéressant, inutile pour mon modèle d'atelier (la chauffe rapide par la vitre est un atout dans ce cadre d'utilisation intermittente), à voir pour une future construction.

pour les canaux, sur le H ils font 10 cm, sur les poeles LH aussi à ce que je vois, sur mon ppdm j'ai mis 8 cm. à toi de choisir, m'enfin si tes fumées sont trop froides tu pourras toujours ouvrir un peu le bypass pour les réchauffer, alors que si elles sont trop chaudes tu seras coincé.

cdlt,
marc

[inviteb53e2f2d]

Des aimants néodyme donc? Tiens nous au courant de l'évolution de la chose, s'il devait y avoir...

Jérôme donne ici une explication concernant la largeur des canaux des poêles LH.
Les miens font 11,5cm (une brique de large) car quand en sortie de cyclone les gaz chauds arrivent directement sur les briques de terre cuite de l'habillage comme chez moi, on suit l'avis de concepteur pour être tranquille...

Il y a donc bien deux écoles, celle qui considère ces canaux comme un chemin de fumée comme le reste, et qui leur attribue donc une section allant decrenscendo du foyer vers la sortie du poêle, et celle qui les considèrent comme deux cloches.

[zigzag69100]

C'est quoi la différence en H et LH ?

[inviteb53e2f2d]

H = Hiemstra, des petits poêles de masse industriels en béton
LH = Lars Helbro, constructeur Danois de poêles en briques à simple peau, inventeur du "cyclone" ou carburateur dont on parle parfois ici.

[zigzag69100]

Merci KroM

[invitef862f51c]

Bonjour à tous,

J'ai lu les dernières pages avec un mélange d'intérêt et d'étonnement.
Je m'explique:
Ayant vu que jérôme prévieux intervenait j'ai lu avec beaucoup d'ses retours, parce que les poeles qu'il fait sont à mon goût les plus beaux. notamment ses cheminées.
Après, je comprends sont envie de mettre en garde avec l'expérience qu'il a accumulée, mais en même temps l'autoconstruction est aussi une expérience de vie qui va avec certaines erreurs. là ou je rejoins sa critique c'est qu'en une semaine on ne conçoit pas un poële de masse et on ne comprend pas son fonctionnement. Jérôme a dû faire son parcours pour arriver où il en est et je ne doute pas qu'il soit passé par des erreurs. c'est comme ça qu'on s'améliore si on accepte la critique, non?
Perso ça fait bientôt 6mois que je me documente, que je fais des essais de plans que je révise sans cesse et un des intérêts du forum est d'avoir un retour pour éviter les plus grosses erreurs. J'en discute régulièrement avec diverses personnes plus qualifiées que moi dans ce domaine, j'aide des amis dans leurs propres constructions...
Là je construis un four à pain et je me fais la main et puis j'ai des bases en maçonnerie... et je ne doute pas que tous font leur chemin à leur rythme et avec leurs moyens.

Là où je veux en venir, c'est que à mon goût les mises en garde sont à la fois intéressantes, mais aussi institutionnalisantes, paralysantes d'une certaine façon. J'ai le sentiment que si Ririmason avait tenu compte de tout ça, ou grospère et encore beaucoup d'autres à l'origine de ce fil ils n'auraient rien fait et nous ne serions pas entrain de discuter sur ce forum.

Je pense notamment à Vincent quand j'écris ça. Il nous fait part de ses idées et projets parfois farfelues certes, mais toujours inventives et on passe tous par là en autoconstruction. Mais il sait aussi grâce au forum, tenir compte des retours pour faire finalement évoluer son projet vers quelques chose d'original et plus sécurisé car je suis sûr qu'il fera circuler de l'air chaud et non des fumées!

Bon voilà, je vous livre un peu mon sentiment, qui je l'avoue m'a un peu refroidit dans le premier élan de partager mes plans et essais, amenés à évoluer...

gnabou

[zmarc]

H = Hiemstra, des petits poêles de masse industriels en béton
LH = Lars Helbro, constructeur Danois de poêles en briques à simple peau, inventeur du "cyclone" ou carburateur dont on parle parfois ici.

je corrige, sauf erreur les Hiemstra sont construits en mortier de chamotte, autrement appelé mortier réfractaire.
cdlt, marc

[zmarc]

... j'ai sous estimé l'épaisseur de la laine céramique comprimée et on a galéré pour fixer la porte ensuite.

idem sur la mienne pour un des rayons, j'ai visé 2 mm trop court et j'ai mis 20 mn à faire prendre le filetage en poussant comme un boeuf pour écraser la laine... ne pas hésiter à viser 5 mm trop long, quitte à meuler un éventuel dépassement du filetage à travers l'écrou. (le top serait que la tringle soit filetée sur 5 cm de long)


j'en profite pour exprimer ici ma satisfaction au sujet de la porte pisla :
- service commercial très rapide et contact agréable
- les fixations (vis ET rayons de cyclo) + la laine de roche du contour sont livrés avec la porte
- bien qu'annoncée 'non étanches', les entrées d'air le sont suffisamment pour interrompre la combustion (on retrouve du charbon dans le foyer si on ferme entrées et clapet de sortie avant la fin des braises)
- ressort amovible qui permet de rendre la porte auto-fermable ou non (dans la pratique c'est pas génial de charger le foyer d'une main en tenant la porte de l'autre, mais en cas d'enfants dans les parages ça me semble être une bonne sécurité)

comme rien n'est parfait, je lui trouve 2 défauts :
- poignée inox brûlante après 2 heures de feu.
- vitre spécifique car peinte sur le pourtour, donc difficile à remplacer sans passer par pisla. ça me concerne car comme un âne j'ai mis du bois trop long donc trop près, et le verre est un peu abimé, grrr. le bois DOIT être à 10 cm mini du carreau, à recopier 500 fois pour demain.


cdlt, marc

[inviteb53e2f2d]

je corrige, sauf erreur les Hiemstra sont construits en mortier de chamotte, autrement appelé mortier réfractaire.
cdlt, marc

Sauf erreur aussi, je pense qu'on appelle plutôt ça béton réfractaire...


Pour la fixer, moi j'ai chanfreiné le trou de la porte!

Les portes que j'ai montées sont des 501, la poignée est amovible...