Construction réaliste d'un poêle de masse

[JP43100]

Bonjour, des pdm habillés de céramique entre autres, influence germano/lusitanienne dans le Katalog sur :naturofen.com.

JP
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[wladouille]

Sinon, petite rectification, en alsace les poêles ne sont pas "habillés" de faïences, ils SONT en carreaux de faïence.
Ce sont d'ailleurs les carreaux de faïence qui sont montés en premier...

Un petit aperçu d'un montage de poêle en faïence.

L'exemple montré dans ton lien ne parait pas bien lourd, à moins que ce soit trompeur. Est-ce vraiment des pdm ?

[JP43100]

Ce sont des kachelofen classiques en général ou du moins dans le passé à cheval sur la cuisine ou on entretenait le feu et la pièce principale ou on profitait de la chaleur sans les inconvénients des cendres et poussières. Les possesseurs de vieilles maisons alsaciennes connaissent bien cela.

Le poids est certes en général inférieur aux poêles de masse scandinaves ou canadiens ou russes. Les maisons étaient assez petites ou alors il y avait plusieurs poêles.

La combustion était et demeure pratiquement constante le poêle étant alimenté par les aïeux qui l'entretenait tout en préparant les repas, la nuit on peut laisser s'éteindre, la masse est assez importante,pour conserver une chaleur suffisante. L’intérêt fondamental est que le rendement est largement supérieur aux poêles et cuisinières en fonte d'autre régions françaises voire une simple cheminée , la combustion est pratiquement optimum. La masse quoique inférieur aux poêles de masse des régions d’Europe du nord ou de l'est suffit à stocker suffisamment de calories.

[SK69202]

Un soir de chauffe probablement assez intense le linteau a commencé à s'enflammer. Heureusement que quelqu'un était présent.

Que du bois puisse atteindre de 220 à 300 °C exposé au flux d'un poêle dit de de masse, rend inutile le discours sur la température de paroi des uns et des autres.
Il n'y a qu'une exposition au conduit de fumée surchauffé qui peut expliquer ce genre de chose.

[KroM67]

Euh ! avez vous déjà "gouté" au béton ciré de Hiemstra ???

Froid, pas chaud. Du coup difficile de se faire une idée.
Ce n'est pas trop salissant?

Ce sont des kachelofen classiques [...] ou on entretenait le feu [...]

Les progrès réalisés dans l'isolation des maisons rend aujourd'hui possible l'utilisation de poêles "comparables" en chauffage unique avec une à deux flambées par jour.
Un gros poêle en faïence peut faire plus de 3 tonnes.
Mais je le répète la faïence n'est pas un "habillage".

[wladouille]

Que du bois puisse atteindre de 220 à 300 °C exposé au flux d'un poêle dit de de masse, rend inutile le discours sur la température de paroi des uns et des autres.
Il n'y a qu'une exposition au conduit de fumée surchauffé qui peut expliquer ce genre de chose.

rien compris ..

[briez]

Bonjour JP43100 .

Sur le dessus du poêle il y a une couche de brique réfractaire les même que le cœur ( la chambre de décompression est aussi chaude que le foyer ) une couche de terre argileuse , une couche de laine de roche compressé et pour fermer le sommet j'ai découpé dans les cloisons à démolir ( brique de 5 cm + plâtre ) et je l'ai posé dessus , ce qui me fait une température de environ 30° , qui en saison de chauffe un léger réchauffement de la dalle des chambres au dessus du poêle .

au départ du conduit de cheminée j'ai les fumées à 150° / 200° en limitant l'arrivée d'air je peut limité en dessous de 150° et au départ du banc 350° .

Et si je maçonnais un conduit en brique à l'étage a la place du conduit actuel en boisseau tubé inox , je pourrais chauffer ces deux chambres ??? .

Est que quelques uns ont déjà un tel projet en service .

Salut à tous à + .

Jean .

[caillou]

Bonjour,

J'ai maçonné un conduit 20x20 en brique (sur 2 mètres), à plat, en sorti du banc chauffant (1.5m environ, self made aussi), sur un pdm steatite 1.7T. La chaleur récupérée donne en surface 40 à 50°C grand maximum, contre 80 sur le pdm. En 12H, il est froid alors que le pdm est encore tiède. Chauffer les 2 chambre, j'ai un doute sauf si c'est super isolé et que tu ne veux pas avoir 19°C dans la chambre et qu'elle est petite. Si tu n'as que 150 à 200°C en entrée du conduit, ça va te réduire considérablement le tirage. Moi c'est ce que j'ai en sortie de conduit et mon tirage n'est pas d'enfer. Pourtant, mon conduit final est le top : schiedel céramique en 200, sur 9 mètres moins les 2,7 m du rez de chaussée.
Pour les finitions en céramique, faïence, on a trouvé du carrelage gris type pierre ollaire, je l'ai collé sur le banc et ça va pas mal. Il me reste le conduit brique, on réfléchit...

[wladouille]

Joli caillou... enfin je veux dire, jolies pierres.... .

Blague à part, j'avais une petite questions pour les propriétaire de pdm. Ma vitre s'est légèrement fumée à cause des premiers petits feux, ils ont parfois eu un peu de mal à partir, notamment à cause de TD raté ...

Bref, dois-je attendre un peu et espérer qu'avec les gros feu d'hiver, la vitre s'auto-nettoie ou dois-je déjà penser à la nettoyer? Dans ce cas, quelle est la meilleure méthode?

[Winbur]

Dans mon cas, avant chaque flambée, je passe un coup de sopalin pour enlever le léger dépôt de suie qui se forme lors du feu. Cela part tout seul, pas besoin de frotter. Par contre si je ne le fais pas, la vitre s'encrasse un peu et il faut frotter avec de la cendre.

[gouizieg]

Bonjour à tous, suite à ce post, et sur les conseils de KroM67, je m'incruste ^^ !

Je me demandais donc si il était possible de récupérer les calories des fumées d'un PDM pour les stocker dans un ballon tampon, qui acheminerait ensuite tout ça dans les différentes pièces par serpentins...?

Apparemment, il faut les récupérer dans le "circuit de fumée descendant", jusqu'ici tout va bien, mais "Vaut mieux placer le tuyau dans le canal de descente des fumées" dixit KroM67 me laisse bcp plus perplexe...

A l'intérieur du conduit !!?? Quid du ramonage (bon je sais, peu de suie dans un pdm, mais le ramonage reste quand même obligatoire non ?) ???

L'un d'entre-vous aurait-il déjà mis en place un système similaire ?

Je cherche des infos là dessus, merci à vous.

[KroM67]

Salam,

A titre personnel je ne l'ai jamais fait.

En fait il n'y a pas 36 possibilités pour placer l'échangeur. Si tu le places dans le foyer tu vas le refroidir et baisser le rendement, si tu le places dans l'accumulateur il n'y a plus grand chose à prendre, et il faudra un gros échangeur pour espérer récupérer assez de calories, et ça risque d'être encore plus problématique au pied du conduit. Et donc entre les deux dans un PDM à contre-courant il y a les canaux de descente.

C'est ce que conseille David Szumilo le formateur d'Oxalis, après pas mal d'expérimentations dans le domaine.
Un tuyau en inox annelé placé dans un coin du canal de descente ne gênera en rien son nettoyage...

[caillou]

Bonjour,

Ce vieux serpent de mer revient périodiquement...
Récupérer de l'énergie, c'est très bien mais un pdm est fait pour accumuler de l'énergie, si on lui en prend, il faut accepter qu'il va restituer moins dans sa masse.
Ensuite, le lieu de récupération est bien les canaux de descente car cela favorise le tirage en plus.
Reste à savoir dans ou dehors des canaux ?
1/ dans : la récupération sera meilleure au moins au début, mais après encrassement (si si, il y aura de la condensation et encrassement) ? Ramonage moins facile.
2/ dehors : récupération moins bonne, mais ramonage plus facile.
à toi de faire ton choix.
Pour une pose dans les canaux, j'aurais une préférence vers les tuyaux lisses et non annelés, question de ramonage. Les tuyaux inox annelés sont très bien comme échangeur dans un bain d'eau, mais je me méfie pour contact fumée car compliqué à nettoyer.

[gouizieg]

Merci caillou pour ces précisions.

Je m'orienterais plus volontiers vers une récupération extérieure certes moins efficace, mais les fumées sont largement au dessus de 100° dans le tunnel de descente si j'ai bien compris ? Donc il faut un liquide caloporteur et pas de la simple "eau" ?

Pour résumer, les calories qu'on prend ici sont perdues dans la masse, logique ...

Néanmoins, plus loin dans le circuit d'évacuation (dans le conduit de cheminée en fait), la fumée est encore chaude à priori ? Donc pourquoi ne pas la récupérer ici, limite en direct dans les cloisons chauffantes ? Il me semble qu'il y aurait moins de risque à récupérer de la chaleur dans de l'eau quand la température est inférieure à 100° non ? D'autan plus quand-il s'agit de la restituer dans une paroi basse température ou même un ballon d'eau chaude ?

J'ai lu qu'il ne fallait pas descendre les fumée à moins de 65° pour éviter la condensation, mais n'est-ce-pas dans le cas d'un conduit de sortie NON isolé ?

J'avoue ne pas avoir tout saisi du raisonnement, manque de pratique surement, après 2 ou 3 PDM, ça doit aller tout seul.

A vot'bon coeur !

[yves35]

bonsoir,

Donc il faut un liquide caloporteur et pas de la simple "eau" ?

non, de l'eau c'est ce qu'il y a de mieux :
http://sebasol.ch/forum.aspx?forum=&...eau=0&f=detail
http://sebasol.ch/forum.aspx?ordre=1...orum=&f=detail

yves

[gouizieg]

Merci Yves, mais je faisais plutôt référence au fait que l'eau ça boue...

Pas de risque de passer au dessus de 100°, notamment dans le tunnel de descente ?

[caillou]

Bonjour,

Une idée : faire des serpentins cuivre et les souder à l'étain sur une plaque métal, cuivre ou fer afin de les protéger. Poser le tout dans le canal de descente en faisant attention à ne laisser au contact des fumées que la face lisse de la plaque de métal, ainsi le ramonage se fera sur la surface lisse de la plaque de métal.
Dans une chaudière, la T° des fumée est supérieur à 100° et ça ne pose aucun problème. Par contre, il te faudra les pièces de sécurité type vase d'expansion, soupape de décharge.
Enfin, ce n'est pas les fumées qui doivent être en dessous de 65° mais le liquide dans les tuyaux en contact avec les fumées. Si tu veux garder un peu de tirage, il faut des fumées >100° voir 200°.
Il ne faut pas perdre de vu qu'un pdm est autonome, en cas de panne électrique, il peut tourner tout seul. Si tu ajoutes tes capteurs/échangeurs, sans électricité pour faire circuler l'eau, tu risques d'avoir quelques soucis. Je dis ça car tu es en bretagne et c'est un risque d'avoir des pannes de courant plus élevées vers chez vous. Certains prévoient une batterie de secours en 12V et un convertisseur en 230V (attention à la qualité du signal sinusoïdal pour faire tourner le circulateur) car sa consommation est assez faible et donc la batterie peut faire l'affaire le temps du feu (4 ou 5H), d'autre prévoit une circulation en thermosiphon.

[gouizieg]

Re,

je pensais plutôt entourer un serpentin en cuivre AUTOUR du conduit, quitte à le souder en plus à ce dernier, pourquoi pas...

Ou sinon adopter le principe du tube dans le tube : 1 tube central évacuant les fumées, situé dans un autre tube d'un peu plus grand diamètre ou circulerait l'eau, avec une arrivée en bas et une sortie en partie haute.
Prévoir un peu de marge au niveau dimensionnement du tube, en haut, peut faire office de vase d'expansion peut-être ? Avec une soupape en position haute du tube ? Et pis tout ça peut-très bien fonctionner par thermosiphon non ?

Arf, ça fait beaucoup de questions, dsl, je nage un peu en eau trouble, mon domaine c'est plutôt le bois. ^^

Sinon, au niveau des risques de coupure, je suis sur NANTES, donc ça va encore.

[briez]

Bonjour Gouizieg .
Comme disent certain un PdM n'est pas fait pour être un récupérateur de chaleur pour un chauffe eau , s'il y a des personnes ou il y a du résultat tant mieux pour eux , je suis septique dans mon PdM je fais du feu 2 heures ( vif ) les briques emmagasinent tout ce quelles peuvent , je ferme l'arrivée d'air .
Suivant les emplacements , dans le canal de descente c'est entre 300° et 400° voir + , pour avoir 120° à 200° ( 5 mètres plus loin ) dans le conduit de cheminée ( voir discution + haut ) a part maintenir un petit feu plusieurs heures ??? pour faire fonctionner un récupérateur !!!!!!!!!!!! .

C'est mon point de vue , j'ai mis des panneaux solaire sur le toit pour l'eau chaude , l'hiver c'est quelques fois un peut juste quand nous sommes plusieurs jours sans soleil , l'été il y en a de trop .

Salut la compagnie à + .
Jean .

[KroM67]

briez > c'est David dont tu connais le pragmatisme qui conseille ce montage.

Le besoin d'eau chaude sanitaire pour 4 personnes représente 2 à 3kg de bois par jour, sur une charge de 20kg journalière ça représente 10 à 15%, ce n'est pas si énorme...
Et quand on parle de "ramoner" les canaux, ce qu'on y trouve ce sont des poussières et de la suie, pas du bistre. Un coup d'aspirateur et c'est joué.

[briez]

Bonjour Krom67 .

J'étais en stage chez lui lorsqu'il nous présenter l'appareil pour chauffer l'eau , il y avait dans l'équipe qui était intéressé , je ne sais pas à ce jour si c'est en fonction , j'aurai peut être l'occasion de les contacter courant l'hiver je leur poserai la question .

Je suis toujours à la recherche de carreaux de faïence pour décorer mon PdM , ma tournée en Alsace Loraine ne m'a rien donnée de satisfaisant , je suis passé chez Oliger ce n'est pas ce que je cherche .

On ma indiqué qu'au Portugal ils ont de la belle faïence , mais je n'ai pas de référence . Il me reste la solution de voir un artisan potier du secteur s'il peut me faire quelques carreaux approprié environ 2 M² .

Salut à tous .

Jean .

[gouizieg]

Bonsoir à tous.

Pour résumer, et si j'ai bien tout compris :

Récupérer de la chaleur dans le conduit de fumée d'un PDM est faisable, mais peu "efficient" car la durée de chauffe est trop courte pour avoir le temps de réchauffer efficacement le ballon stockeur, c'est bien ça..?

je suis d'accord pour les panneaux solaires, mais encore faut-il avoir une orientation de toit qui le permet, et là ça n'est pas le cas (est/ouest + des grands arbres chez le voisin qui masque le soleil hivernal )...

J'en reviens à l'aspect température, à toi aussi briez ça te parait risqué de chauffer de l'eau à + de 200°..?

Je continu mes investigations en attendant, de toute façon, j'ai un peu de temps avant le début du chantier !

[KroM67]

Qui a dit que c'était peu efficient?

David a testé la chose et a même mis une feuille de calcul en ligne pour déterminer la quantité de chaleur récupérée dans un Perfect Stove suivant la longueur et le diamètre du tuyau-échangeur, ici.
Je t'avoue qu'avant de voir fonctionner la chose chez lui j'étais hésitant aussi sur le fait de faire passer de l'eau dans un PDM, mais là en l’occurrence c'est si simple, et ça fonctionne en thermosiphon.

[caillou]

Il y a une grosse confusion entre la T° des fumées et celle de l'eau dans l'échangeur plongé dans le conduit. Avant d'avoir de l'eau à 200° tu auras déjà de gros problème !!! Ta casserole est sur le gaz qui est à 600° et ce n'est pas pour autant que ton eau est à 600° ! Je l'ai déjà dit mais je répète.

[Mantaray]

dans ce système j'imagine qu'il faut avoir des besoins synchronisés entre la chaleur de la pièce et le réchauffement de l'eau car je ne pense pas que tu puisses te servir de ton pdm sans eau qui circule (risque de montée en température en 1 seul point du circuit) et si tu ne valorise pas cette eau chaude c'est de l'énergie gaspillée.

[gouizieg]

Il y a une grosse confusion entre la T° des fumées et celle de l'eau dans l'échangeur plongé dans le conduit. Avant d'avoir de l'eau à 200° tu auras déjà de gros problème !!! Ta casserole est sur le gaz qui est à 600° et ce n'est pas pour autant que ton eau est à 600° ! Je l'ai déjà dit mais je répète.

caillou, j'ai bien compris que l'échange thermique n'est pas linéaire, mais tu auras sans doute remarqué qu'au bout de quelques minutes sur ton gaz, ton eau arrive à ébullition, pas besoin d'atteindre les 600° de la flamme... Mes réserves se font sur ce point, mais je me rend bien compte, à vous lire, que quelque chose m'échappe, car les haute températures des fumées ne semble pas être un problème...

[gouizieg]

@Mantaray,

Je suis bien d'accord, d'où ma question ici concernant l'apport d'inertie dans un mur chauffant.

Cela étant, si on considère qu'on met le PDM en chauffe après le boulot vers 18/19h, et que ça chauffe les chambres à ce moment là, ça va encore, puis-ce que les enfants ce couchent à 21h et nous à 23h, une fois sous la couette, si on perd 2/3 degrés jusqu'au matin, c'est pas dramatique (sous réserve que les pièce de vie soient encore chaude via le PDM)... Faut juste avoir assez d'inertie dans les murs pour tenir en gros jusqu'à minuit.

Tout ça pour dire que je manque visiblement de bases techniques sur le sujet des PDM... Des contenus à me proposer ?

[caillou]

Regarde une chaudière, c'est un échangeur qui est chauffé par des flammes ! Et il n'y a aucun problème. L'eau circule et refroidit puis revient pour se réchauffer.
Un pdm n'est pas un chauffage qui est très réactif. Et donc, avant de l'adopter, il faut s'assurer que la maison est assez isolée pour ça...Sinon, déception garantie. Tu es en train de décrire un fonctionnement d'un poele fonte pour moi.
Je détiens un pdm trop petit pour la maison (je le savais mais je ne voulais pas mettre un truc énorme en proportion avec la maison) quand il fait froid (ou c'est plus la maison qui est trop grande...!). J'ai un gros complément mur chauffant qui est chauffé par une cuisinière à bois et le solaire quand il y en a. Et depuis que l'isolation s'est améliorée, la maison a une T° assez homogène. C'est normalement ça un chauffage inertiel.
Tu as un énorme fil de retour d'expérience de poele de masse. Si tu en lis une grosse partie, tu auras un peu plus d'information.

[KroM67]

dans ce système j'imagine qu'il faut avoir des besoins synchronisés entre la chaleur de la pièce et le réchauffement de l'eau
[...]
de l'énergie gaspillée

- si on parle d'alimenter un mur chauffant, ça ne pose pas de problème, le mur chauffant se charge en même temps que le poêle.

- si on parle de produire de l'ECS, et que comme il se doit on se trouve dans une maison recevant des apports solaires et équipée d'un CESI, les besoins en ECS seront, tout comme les besoins en chauffage, inversement proportionnels aux apports solaires. Et si en plus on fonctionne en thermosiphon, la vitesse de circulation sera fonction de la température dans le ballon, une espèce de régulation automatique et naturelle, chouette non?

- considérons tout de même le cas le plus défavorable, à savoir une maison coupée des apports solaires et non équipée d'un CESI. Il suffit de positionner le ballon dans l'espace chauffé pour que les pertes de celui-ci chauffent à leur tour leur environnement (la salle de bain?)

- et si tout ça ne suffit pas, il y a une dernière astuce possible : intercaler un radiateur (ou un mur chauffant) sur le circuit avec une vanne 3 voies. Si le ballon est à une température suffisante et qu'on souhaite encore chauffer, on passe par le radiateur.

Je ne vois pas de quelle énergie gaspillée tu parles...

[zigzag69100]

Bonjour à tous

ça y est je me lance dans la construction de mon poêle finlandais.
voici un lien vers mon album photo que j'alimenterais au fur et a mesure de son avancement.

j'utilise des briques pour fours à pain industriel. Elles font 50 x 30-25 x 10cm.