Construction réaliste d'un poêle de masse

[Polar Bear]

Bonsoir Polar Bear,

Je ne vois pas bien sur la photo où tu as disposé tes miroirs. En face du PDM?

Apparement les vitrages peu émissifs remplissent un peu la même fonction. On sent clairement le rayonnement qui est renvoyé vers l'intérieur de la pièce.

riri

Les miroirs sont à 5m du poêle sur un mur exterieur tout de suite àprès l'entrée de mon bureau car le passage dans ce mur de refend est étroit 80 cm( je ne peux agrandir sans casser ma cuisine et je n'ai plus envie de modifications).
Le rayonnement arrive sur les miroirs avec un angle de +-30° et sont ainsi renvoyés dans la pièce et la cage d'escalier qui elle se trouve à 9m du poêle.
Apparemment ça fonctionne très bien

Merci au passage au Jeck ou Ludo pour l'idée des miroirs.

A+ Polar Bear
-----

[Polar Bear]

Riri, Une photo des miroirs tels que vus par le poêle

A+ Polar Bear

[inviteefb98336]

polar Bear


ton poele est trés réussi
pas bete l'idée des miroirs

[invite90bb2978]

Salut,
ça y est, après une longue attente pour le permis de construire ...(pour rénovation) ça y est ,finalisation chez le notaire ce matin ....

Une petite photo pour le point de départ ....



Bon, vous l'imaginez le PM sous l'escalier qui va monter au premier ......

Ben moi oui !!!!!



@+

Félicitations mais elle est où ta photo?

riri

[invite87dee4d4]

Félicitations mais elle est où ta photo?

riri

J'ai fait inserrer photo ... avec un lien sur un blog !!!

hier soir elle s'affichait ... aujourd'hui elle n'y est plus

je vais voir pour la renvoyer ....



@+

[invite87dee4d4]

Deuxième essai !!!

l'escalier va monter de droite a gauche ....

le poele vers aou se trouve la cheminée...

se mur la fait 5m25...

@+

[invite87dee4d4]

lire "Ce mur" bien entendu ....

[invite90bb2978]

Xylobenzen,

Là elle y est. Si je comprends bien, le PDM se trouvera à peu près à l'emplacement de l'actuelle cheminée ( ce qui parait logique ) et l'escalier montera contre ce même mur et srplombera le PDM. C'est ca?

Si oui, une partie du rayonnement sera coincé sous l'escalier ou alors j'ai rien compris! Ensuite, n'oublie pas la dilatation ( enfin ca tu demandes à notre expert dilatation maison, l'ours polaire ).

Tu veux toujours faire un circuit kilométrique avec tes fumées?

Enfin bref ca commence à sentir bon quoi!

riri

[invite87dee4d4]

Salut,

Tu as tout compris .... alors, effectivement, si j'envisage des conduits un peu plus longs que la normale, c'est justement pour récupérer de la surface de chauffe en façade ....

Pour la dilatation , j'ai bien tout noté .... pour l'isolation aussi , pour que les marches ne deviennent pas trop chaudes !!!

Mais, quand je vois la distance parcourue dans un banc , après tout ce sera à peu près similaire ....

et l'escalier plus le PM se serait trop pour la piece qui ne fait que 5m25 par 6 ou 7m (il faut que je remesure sur place ....)

@+

[invite90bb2978]

Salut,

Tu as tout compris .... alors, effectivement, si j'envisage des conduits un peu plus longs que la normale, c'est justement pour récupérer de la surface de chauffe en façade ....

Pour la dilatation , j'ai bien tout noté .... pour l'isolation aussi , pour que les marches ne deviennent pas trop chaudes !!!

Mais, quand je vois la distance parcourue dans un banc , après tout ce sera à peu près similaire ....

et l'escalier plus le PM se serait trop pour la piece qui ne fait que 5m25 par 6 ou 7m (il faut que je remesure sur place ....)

@+

Si tu veux faire des parcours plus longs, il te faut quitter les PDM finlandais et te diriger vers les dessins de PDM de l'est ( Russe, Autrichien, Prusse etc...). Pas de contre-courant et l'échange de t° se fait dans la longueur.

riri

[invite87dee4d4]

Salut,

un petit croquis....

@+

[invite5ec61fc0]

Si tu veux faire des parcours plus longs, il te faut quitter les PDM finlandais et te diriger vers les dessins de PDM de l'est ( Russe, Autrichien, Prusse etc...). Pas de contre-courant et l'échange de t° se fait dans la longueur.
riri

On peut donc parler de PdM sans le contre courant...
C'est ce dont on parlait sur http://forums.futura-sciences.com/thread111522-2.html

J'imaginais que c'était peut-être un bon moyen pour améliorer un poèle classique et aussi pour permettre le chauffage d'un étage...

[invite90bb2978]

On peut donc parler de PdM sans le contre courant...
C'est ce dont on parlait sur http://forums.futura-sciences.com/thread111522-2.html

J'imaginais que c'était peut-être un bon moyen pour améliorer un poèle classique et aussi pour permettre le chauffage d'un étage...

Bien sur, les poeles d emasse sont une grande famille qui ont en commun le fait d'accumuler la chaleur dans une masse. Les poeles finlandais à contre-courant ne sont qu'une branche de cette grande famille.

riri

[invite87dee4d4]

On peut donc parler de PdM sans le contre courant...
C'est ce dont on parlait sur http://forums.futura-sciences.com/thread111522-2.html

J'imaginais que c'était peut-être un bon moyen pour améliorer un poèle classique et aussi pour permettre le chauffage d'un étage...

Salut,

je ne suis pas trop d'accord avec ces propos .....
Si on construit une cheminée quelconque et que l'on fait passer les fumées dans un dédalle afin de réchauffer un peu de masse ... ce n'est pas vraiement un poele de masse tel que l'on en débat sur ce fil .... fumées chargées en goudron et autres produits , température maxi 600 à 700 °C ... etc


Pour autant, ce n'est pas parcequ'on rallonge un peu les conduits, en gardant le principe de la post-combustion, de la masse réfractaire et tout et tout que ce n'est plus un poele de masse .... Quand on fait un banc, on rajoute facilement trois mètres de conduits .... il m'en faut à peine plus


Pour ce qui est de la surface, un PM appuyé contre un mur de 1mx0,90mx2m50 présente une surface de rayonnement de 7 m2 ... J'ai une surface plane de 8,64
m2

Alors , peut-être que le fait de n'avoir qu'un pan , le rayonnemnt part moins dans tous les sens ..... mais bon , je compte un peu sur la reverbération sur les autres supports ....

je suis preneur de tout avis contradictoire cependant, afin de faire avancer le chimiliblic ....

@+

[invite90bb2978]

Pour autant, ce n'est pas parcequ'on rallonge un peu les conduits, en gardant le principe de la post-combustion, de la masse réfractaire et tout et tout que ce n'est plus un poele de masse ....

Salut xylobenzen,

T'as pas bien lu ma réponse à defdef, pô bien.

Le terme PDM ou masonry heater en anglais est un terme générique qui ne veut pas dire grand chose. C'est un peu comme si on te demandait quelle voiture tu avais et que tu répondais: une voiture!.

Les PDM ont en commun le principe d'accumulation de chaleur dans une masse. Pour ce faire, il y a au moins 3 systèmes en vigueur:

1- Le Finlandais à contre-courant ( contraflow )

2- Le Prusse ( englobe l'Autrichien, l'Allemand etc. ) dans lesquels il n'y a pas de contre-courant ( mais plutot des chicanes ) mais c'est surtout dans le conduit que tout se passe au niveau de l'échange de chaleur.

3- Le Suédois sur lequel est grosso modo basé le Finlandais à la différence près, que la sortie des fumées est en haut du PDM et non en bas.

Pour ta punition tu nous écriras 100 x: "PDM n'est pas forcément égal au poele Finlandais".

riri

[patanca]

Bonjour a tous,

Ci-joint,un petit pdf sur les differents "poeles de masse" (attention,ce nom est déposé )

A plus

[invite87dee4d4]

PDM n'est pas forcément égal au poele Finlandais
PDM n'est pas forcément égal au poele Finlandais
PDM n'est pas forcément égal au poele Finlandais
PDM n'est pas forcément égal au poele Finlandais
PDM n'est pas forcément égal au poele Finlandais
PDM n'est pas forcément égal au poele Finlandais
PDM n'est pas forcément égal au poele Finlandais
PDM n'est pas forcément égal au poele Finlandais
PDM n'est pas forcément égal au poele Finlandais
PDM n'est pas forcément égal au poele Finlandais
.....

bon j'abandonne ... dur la punition !!!!

je regarde vos liens et je reviens

@+

[invite87dee4d4]

c remoi ,

au fait riri , je répondais un post juste avant le tiens qui envoie sur l'autre fil... en deux pages .(j'ai fait la punition pour rien ...)

j'ai lu le pdf sur l'historique et du coup je suis allez voir le site .... bon rien de mieux.

qu'elle différence majeur voyez -vous du fait que le poele n'a qu'une face ???

@+

[invite90bb2978]

c remoi ,

au fait riri , je répondais un post juste avant le tiens qui envoie sur l'autre fil... en deux pages .(j'ai fait la punition pour rien ...)

j'ai lu le pdf sur l'historique et du coup je suis allez voir le site .... bon rien de mieux.

qu'elle différence majeur voyez -vous du fait que le poele n'a qu'une face ???

@+

Bon ca va tu as fait ta punition . En n'ayant qu'une face qui puisse rayonner, tu te prives de la surface des 3autres... C'est pour cela que tu pourrais t'orienter vers des PDM dans lesquels le transfert de chaleur se passe également dans le conduit d'évacuation des fumées.

Ou alors tu incorpores l'escalier dans le PDM et chaque marche rayonnera...juste une idée en l'air.

riri

[invite5ec61fc0]

c remoi ,
au fait riri , je répondais un post juste avant le tiens qui envoie sur l'autre fil... en deux pages .(j'ai fait la punition pour rien ...)
@+

hum hum je n'ai jamais parlé d'une cheminée quelquonque, mais bien d'un bon poêle comme ceux que l'on est tenté d'acheter si l'on ne connait pas les PDMs.

Lorsque l'achat est fait, la solution du conduit de masse, avec clapet au dessus de la masse, sauve un peu la mise et permet d'utiliser le poêle au meilleur régime!

Et pourquoi pas un conduit qui redescend à terre avant de remonter.

Ceci dit je ne connais pas la température de sortie des bons poêles...

[invite87dee4d4]

hum hum je n'ai jamais parlé d'une cheminée quelquonque, mais bien d'un bon poêle comme ceux que l'on est tenté d'acheter si l'on ne connait pas les PDMs.

Lorsque l'achat est fait, la solution du conduit de masse, avec clapet au dessus de la masse, sauve un peu la mise et permet d'utiliser le poêle au meilleur régime!

Et pourquoi pas un conduit qui redescend à terre avant de remonter.

Ceci dit je ne connais pas la température de sortie des bons poêles...

Je ne crois pas qu'il existe de bon ou de mauvais poêles .... certes, on voit partout que la cheminée à foyer ouvert à un rendement de 10 % (encore que ceux qui l'utilisent ne demandent peut-être que le plaisir d'une flambée ...) , après, tous les poêles à combustion "évoluée" semblent corrects ... tout est une histoire de prix .

Mais pour 1000 euros je peux surement trouver un poele efficace pour chauffer 150 m2.

La démarche du PM relève surement d'autre chose, le fait de le faire soit même , de le modeler suivant ces envies et ses gouts du moment, le côté économique, le côté four associé aussi .....

Mis à part tout cela, l'idée des marches rayonnantes me laisse perplexe, car j'ai peur de ne pas pouvoir trop réguler leur température ( 30°C maxi) . D'un autre côté j'ai la même surface sur 1 face qu'un poêle normal sur 3 ...

alors ou est le problème ..... (le sens du rayonnement peut-être ? )

donnez-moi d'autres idées je suis preneur ....

@+

[Polar Bear]

Salut,

Pour autant, ce n'est pas parcequ'on rallonge un peu les conduits, en gardant le principe de la post-combustion, de la masse réfractaire et tout et tout que ce n'est plus un poele de masse .... Quand on fait un banc, on rajoute facilement trois mètres de conduits .... il m'en faut à peine plus


@+

Bonsoir Xylo,

Quand tu parles de banc de plus de 3 m, je ne sais pas à quoi tu te referes mais le mien fait 2 mètres après les conduits latéraux et j'ai des températures d'entrée du banc autour de 240/290°C fonction de la charge, 140/165°C en pied de cheminée et 100/120°C en tête de cheminée.
Attention donc de ne pas trop refroidir tes fumées, car risque élevé de condensats.
Placer un extracteur de fumées ne semble pas pouvoir resoudre le problème posé.
Un extracteur est utile en cas de mauvais tirage du conduit mais augmenter la vitesse ascentionnelle des gaz par un procédé non naturel n'augmentera pas pour autant la température de sortie.
Médite un max sur le sujet car le risque de fonctionnement anormal est je pense très important.

Bonne soirée
Polar Bear

[invite5ec61fc0]

vu.. pas vu..
http://www.gobrick.com/BIA/technotes/t19d.htm
http://www.gobrick.com/BIA/technotes/t19e.htm

avec traduction http://translate.google.com/translat...language_tools

[invite87dee4d4]

vu.. pas vu..
http://www.gobrick.com/BIA/technotes/t19d.htm
http://www.gobrick.com/BIA/technotes/t19e.htm

avec traduction http://translate.google.com/translat...language_tools

Salut,

il ya aussi la 19b sur le dimensionnement des cheminée ...mais j'ai un peu de mal a en tirer quelque chose ...avis aux traducteurs éventuels pour en tirer un résumé.

Pour en revenir aux bancs, sauf chez Riri ou la cheminée est en bout de banc, un banc de deux mètres donne un conduit (aller et retour ) de quatre mètres .... non !

Dans mon idée, à partir du bas des conduits contre le coeur, je prolonge de chaque côté de 60 cm , je remonte de 1 mètre et je reviens sur la cheminée horizontalement sur le centre (derrière le foyer, départ de la cheminée vers le haut ...)

Soit en tout et pour tout 2m80 à partir du bas ( là ou Polar Bear a 240°C ).

Voir petit croquis ...

(j'ai quand même revu un peu à la baisse )

@+

[Polar Bear]

Salut,

il ya aussi la 19b sur le dimensionnement des cheminée ...mais j'ai un peu de mal a en tirer quelque chose ...avis aux traducteurs éventuels pour en tirer un résumé.

Pour en revenir aux bancs, sauf chez Riri ou la cheminée est en bout de banc, un banc de deux mètres donne un conduit (aller et retour ) de quatre mètres .... non !

Dans mon idée, à partir du bas des conduits contre le coeur, je prolonge de chaque côté de 60 cm , je remonte de 1 mètre et je reviens sur la cheminée horizontalement sur le centre (derrière le foyer, départ de la cheminée vers le haut ...)

Soit en tout et pour tout 2m80 à partir du bas ( là ou Polar Bear a 240°C ).

Voir petit croquis ...

(j'ai quand même revu un peu à la baisse )

@+

Bonjour Xylo,

Mon banc ne fait pas deux metres aller et deux mètres retour.
Il fait depuis la sortie du canal latéral auquel il est attaché jusqu'a l'axe de la cheminée 2 m
Ces 2 m représentent le trajet supplementaire de fumées en sortie de poele avant d'atteindre la cheminée.
Quand tu dis 2.8m pour ton cas c'est bien sur de chaque coté soit 2.4 fois mon banc.
Attention donc à la température de sortie.
Je resume, j'ai 2m de banc dans lequel circule la totalité des fumées, tu aurs 2.8 m de banc dans lequel circulera seulement la moitié du volume de fumées.
Si tel est le cas, je crains qu'effectivement les fumées soient trop basses dans le conduit.
Je perds dans mon banc entre 100 et 120°C sur 2m et je crains que tu dépasses difficilement les 80°C en pied de cheminée
Je pers dans le conduit +-40°C sur 9m, je te laisse deviner la suite.
Je ne veux en aucun cas te décourager dans ton excellent projet, mais pas de précipitation.
Qu'en pense notre ami Riri?

[invite87dee4d4]

Salut Polar,

J'expose justement ce que je voudrait faire pour déclencher les avis de chacun et peut-être revoir certains points ....

En tout cas ce fil m'a déjà apporté beaucoup, car au début je cherchais juste des plans ...

1000 posts plus loin, on a quand même pas mal avancé , on a une idée précise de la constitution du poele, on a tes valeurs de température , on a des autoconstructeurs qui sont pas mal avancés ....

quoi demander de plus .....

alors , si je prends en compte tes valeurs, j'arrive en bas de cheminée à 80°C .....

Question 1 : n'est-ce pas suffisant pour un tirage sur cinq mètres de plus (jusqu'au toit ...)

Question2 : le départ de cheminée ce trouve juste derrière la chambre de post combustion, les fumées ne peuvent-elles pas profiter d'un dernier réchauffement avant l'ascension finale ..... (sans communication bien sur entre les deux .....)

@+

[invite90bb2978]

Bonjour Xylo,

Mon banc ne fait pas deux metres aller et deux mètres retour.
Il fait depuis la sortie du canal latéral auquel il est attaché jusqu'a l'axe de la cheminée 2 m
Ces 2 m représentent le trajet supplementaire de fumées en sortie de poele avant d'atteindre la cheminée.
Quand tu dis 2.8m pour ton cas c'est bien sur de chaque coté soit 2.4 fois mon banc.
Attention donc à la température de sortie.
Je resume, j'ai 2m de banc dans lequel circule la totalité des fumées, tu aurs 2.8 m de banc dans lequel circulera seulement la moitié du volume de fumées.
Si tel est le cas, je crains qu'effectivement les fumées soient trop basses dans le conduit.
Je perds dans mon banc entre 100 et 120°C sur 2m et je crains que tu dépasses difficilement les 80°C en pied de cheminée
Je pers dans le conduit +-40°C sur 9m, je te laisse deviner la suite.
Je ne veux en aucun cas te décourager dans ton excellent projet, mais pas de précipitation.
Qu'en pense notre ami Riri?

Bonjour à tous,

La question du tirage et du refroidissement exagéré des fumées est effectivment un probleme. Dans le cas de Xylobenzen, vu qu'il divise les flux par 2 ( avant de les rassembler dans le conduit ) j'ai l'impression que le refroidissement sera encore plus rapide non?

En pied de cheminée, j'ai des t° de 125° et pour avoir ramoner moi-même, je peux dire que mis à part un peu de suie je n'ai pas trouvé de trace de créosote.

Pour xylobenzen, pourquoi ne te diriges-tu pas vers un modèle Fairbanks voir lien de Patanca http://forums.futura-sciences.com/at...4&d=1166028415. Ce modèle de PDM que je ne connaissais pas m'a l'air interessant pour ta configuration et sans en avoir l'air, rejoint un peu tes projets.

riri

[Polar Bear]

Salut Polar,

J'expose justement ce que je voudrait faire pour déclencher les avis de chacun et peut-être revoir certains points ....

En tout cas ce fil m'a déjà apporté beaucoup, car au début je cherchais juste des plans ...

1000 posts plus loin, on a quand même pas mal avancé , on a une idée précise de la constitution du poele, on a tes valeurs de température , on a des autoconstructeurs qui sont pas mal avancés ....

quoi demander de plus .....

alors , si je prends en compte tes valeurs, j'arrive en bas de cheminée à 80°C .....

Question 1 : n'est-ce pas suffisant pour un tirage sur cinq mètres de plus (jusqu'au toit ...)

Question2 : le départ de cheminée ce trouve juste derrière la chambre de post combustion, les fumées ne peuvent-elles pas profiter d'un dernier réchauffement avant l'ascension finale ..... (sans communication bien sur entre les deux .....)

@+

Je crains en effet pour la température de sortie qui pour être correcte devrait se situer entre 100 et 150 grand max.
La logique voudrait que dans la construction de tes rallonges tu ai une section de 200 à 230cm2 par coté, tu augmenterais ainsi la vitesse des gaz pour avoir une meilleure température dans le conduit mais tu diminurais dans le même temps l'accumulation.
Donc le rayonnement que tu attends de tes rallonges serait compromis.
Que prévois tu comme conduit de fumées?
Trappe ou clapet de ferméture?
Le dos de ta chambre de fumée secondaire ou chambre de détente comme tu veux conservera un peu de chaleur à ton conduit mais au final dans ta pièce, il te resteras quoi

Dans mon cas, j'utilise un conduit boisseaux cylindriques(spécial Polar Bear)de diamètre 230mm alors que du 180 mm aurait suffit, la raison est que je préférais ralentir les fumées pour augmenter la température du conduit justement à cause de mon banc de 2 m, pour l'instant, le résultat semble correct, mais à vérifier durant l'hiver.


As tu essayé de penser au design suivant:
A la place de faire redescendre tes fumées dans tes canaux latéraux le long de ton PDM, pour les remonter dans tes rallonges, pourquoi ne pas les devier depuis la chambre de fumées dans tes rallonges de chaque coté en descente et alors tes fumées rejoindraient ton conduit au bas du poele.

C'est un peu comme cela que je verrais ton projet, mais je ne suis pas à ta place.
Tu n'aurais dans ce cas que 1.2m de chaque coté en plus d'un circuit de fumée normal.

Bonne reflexion
Polar Bear

[invite87dee4d4]

Salut,

je viens de trouver une info sur l'air nécessaire à la combustion :


.....
Normalement un foyer consomme environ 5 kg (10 lb) de bois sec par heure, et produit des gaz qui peuvent contenir environ 1 % de dioxyde de carbone. Dans ces conditions, le foyer consomme 110 L/s (240 pi³/mn) d'air qui proviennent de la pièce. De nombreux facteurs, comme la combustion de combustible et la température des gaz, varient pendant le fonctionnement du foyer. Ces variations modifient la consommation d'air de telle sorte que la demande peut être inférieure ou supérieure à 110 L/s pendant de brèves périodes. Ce débit représente cependant une valeur moyenne raisonnable.

La quantité d'air extrait par les ven......

la suite sur http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/cbd/cbd222_f.html

bonne lecture


@+

[invite90bb2978]

As tu essayé de penser au design suivant:
A la place de faire redescendre tes fumées dans tes canaux latéraux le long de ton PDM, pour les remonter dans tes rallonges, pourquoi ne pas les devier depuis la chambre de fumées dans tes rallonges de chaque coté en descente et alors tes fumées rejoindraient ton conduit au bas du poele.

C'est un peu comme cela que je verrais ton projet, mais je ne suis pas à ta place.
Tu n'aurais dans ce cas que 1.2m de chaque coté en plus d'un circuit de fumée normal.

C'est exactement cela à quoi je pensais quand j'envoyais Xylobenzen vers les modèles Fairbanks

riri