Construction réaliste d'un poêle de masse

[defdef]

Un poèle de masse autour d'un escalier
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=32#photo
-----

[Xylobenzen]

Un poèle de masse autour d'un escalier
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=32#photo

salut,

merci defdef

@+

[ririmason]

A tous les briqueux: Y a t-il un site ou bouquin en français sur la construction des PM où on peut partir de A et finir à Z. Presque toute la doc que je vois est en anglais...et donc, pour moi, impossible ?

Salut Gotto,

A ma connaissance il n'en existe pas ( un serait en préparation ). Il ne te reste plus qu'à prendre des cours d'anglais ou alors suivre cette discussion attentivement. Tu y trouveras toutes les infos que tu désires. En plus on peut t'apporter notre expérience ( limitée certes ).

a+

riri

[ririmason]

Je pensais que tu utilisais des briques refractaires pour faire tes canaux latéraux, je comprend mieux maintenant pourquoi tu ne peux les monter a chant, les briques que tu utilise sont etirées et non préssées donc elles ont une face convexe.
Avec quoi fait tu ton habillage, attention à l'épaisseur totale car avec ces briques de faibles conductivités, tu vas diminuer tes températures de parois.
Je regarde tes dalles et il me semble que l'eppaisseur des dalles de plafond et de fond de four sne font pas 9 cm comme je te l'avais inscrit dans mon post 1040.
Tu auras sans doute un four plus chaud mais moins longtemps.

Bonne soirée
Polar Bear

Salut Polar Bear,

Je ne sais pas quel type de briques emploie Yrou 88 mais perso j'ai employé des briques denses normales pour les canaux plus une brique dense également pour l'habillage: 9+9+2( fibre céramique ) = 20cm

C'est vrai qu'il convient de ne pas dépasser trop cette valeur au risque d'avoir des phénomènes de déphasage importants.
Au sujet du four de Yrou 88, tu parles du refroidissement plus rapide si ces parois sont plus étroites. Le refoidissement de ton four est-il moins rapide que celui des surfaces avoisinantes?

riri

[Polar Bear]

Salut Polar Bear,

Je ne sais pas quel type de briques emploie Yrou 88 mais perso j'ai employé des briques denses normales pour les canaux plus une brique dense également pour l'habillage: 9+9+2( fibre céramique ) = 20cm

C'est vrai qu'il convient de ne pas dépasser trop cette valeur au risque d'avoir des phénomènes de déphasage importants.
Au sujet du four de Yrou 88, tu parles du refroidissement plus rapide si ces parois sont plus étroites. Le refoidissement de ton four est-il moins rapide que celui des surfaces avoisinantes?

riri

Bonjour Riri,

Apparemment, à vue de nez, les briques de Yrou88 sont des Wienerberger Léopard (ex Pacema)donc 220 x 105 x 54 pour les dimensions et 1.95 kg/dm3 pour la densité avec une conductivité de l'ordre de 0.6.
Donc ce que je veux dire c'est que deux briques + l'espace necessaire pour les murs latéraux donnerons 10.5 + 10.5 + 2 = 23 cm et qu'au vu de la faible conductivité, il y aura une diminution sensible de la température de parois.
Je constate ce phenomene chez moi car la face arriere de mon PDM est habillé avec ces memes briques et que la température de la paroi est inferieure de 10/15°C par rapport au granit.
Le but étant de chauffer l'habitat, je ne pense pas qu'il soit utile de trop ralentir la diffusion pour garder la chaleur à l'interieur du foyer.
Pour mes murs, c'est 6.4 + 2 + 11 = 19.4 cm et j'obtiens avec 25kg de flambée des températures de 65/70°C sur ces memes parois, je crois avoir lu que tu obtiens aux alentour de 50/55°C avec tes briques denses.
Dans mon cas, briques refractaires sur chant + mortier + granit représente +- 480kg par m2 de surface avec une conductivité de 1.24 pour les briques et 3/3.5 pour le granit.
Pour les briques Wiener +- 440kg par m2 de surface avec une conductivité de 0.6, on peut donc penser à une température de parois de l'ordre de +-50°C.

Pour le four, oui le refroidissement est moins rapide que celui des parois avoisinantes puisque les dalles sont en beton refractaire moulable avec une conductivité de +- 0.8 contre 1.24 pour les briques.
Bon Yrou dit que ses dalles font 8cm, à voir sur les photos, j'aurais pensé moins en rapport a une brique de 6cm, 1 cm represente tout de meme 12.5% par rapport à 9cm. Yrou ne manquera pas de nous communiquer le retour de fonctionnement.

Bonne journée
Polar Bear

[Polar Bear]

bonsoir Polar Bear

pour les briques je ne fait que reprendre le finnish fireplace qui utilise des briques standarts pour faire ses couloirs lateraux

..

Bonjour Yrou88,

C'est sans aucun doute interessant d'avoir une reference mais bon cela date d'un quart de siècle tout de meme et les choses ont evoluées depuis.
Si tu regardes les parois moulées maintenant elles font au maximum 4 cm.
N'oubli pas que la température dans les canaux lateraux est beaucoup moins élevée que dans les chambres 1 et 2
et il est donc de ce fait inutile de forcer sur l'épaisseur des murs et aussi de mettre de l'isolant de type laine ceramique entre les deux epaisseurs de briques.

Bonne journée
Polar Bear

[invite0a521f4b]

Salut Gotto,

A ma connaissance il n'en existe pas ( un serait en préparation ). Il ne te reste plus qu'à prendre des cours d'anglais ou alors suivre cette discussion attentivement. Tu y trouveras toutes les infos que tu désires. En plus on peut t'apporter notre expérience ( limitée certes ).

a+

riri

Merci Riri, je ne manquerai pas si l'occasion s'en présente

[ririmason]

[QUOTE=Polar Bear;911833]

Bonjour Yrou88,

C'est sans aucun doute interessant d'avoir une reference mais bon cela date d'un quart de siècle tout de meme et les choses ont evoluées depuis.
Si tu regardes les parois moulées maintenant elles font au maximum 4 cm.
N'oubli pas que la température dans les canaux lateraux est beaucoup moins élevée que dans les chambres 1 et 2
et il est donc de ce fait inutile de forcer sur l'épaisseur des murs et aussi de mettre de l'isolant de type laine ceramique entre les deux epaisseurs de briques.

Bonne journée
Polar Bear

Re,

Je crois que c'est simplement une différence d'approche entre l'école Nord américaine et l'école finlandaise. De l'autre coté de l'océan on préfére les briques sur le chant pour différentes raisons:

- économique ( ca va plus vite et il faut en mettre moins )
- laisse plus de liberté quant à la largeur de la pierre d'habillage

En Finlande, ils mettent plus l'accent sur la solidité et la stabilité en évitant de mettre des briques sur le chant. D'autre part, la finition des PDM finlandais est toujours beaucoup plus simple que celle des américains ( en briques très souvent ou en stéatite d'une épaisseur d'une brique normale ).

C'est vrai qu'au niveau de la t° ext. des briques, outre les qualités propres à chaque pierre ( que tu soulignes on ne peut mieux ), plus le mur extérieur est épais moins il sera chaud au contact mais plus longtemps chaud il restera. C'est vrai que chez moi, j'ai beaucoup de mal à dépasser 60° mais franchement j'aime assez cette tièdeur stable. La déperdition au cours des 22 heures est minime voire insignifiante et cela a un coté rassurant .

Il n'empêche que pour mon cabanon dans le 12, j'ai déja opté pour le granit mais essentiellment pour des raisons ...esthétiques et de commodité ( y a qu'à les ramasser dans le Tarn... ).
A chacun de se déterminer!

riri

[Polar Bear]

[QUOTE=ririmason;911900]

Re,

Je crois que c'est simplement une différence d'approche entre l'école Nord américaine et l'école finlandaise. De l'autre coté de l'océan on préfére les briques sur le chant pour différentes raisons:

- économique ( ca va plus vite et il faut en mettre moins )
- laisse plus de liberté quant à la largeur de la pierre d'habillage

En Finlande, ils mettent plus l'accent sur la solidité et la stabilité en évitant de mettre des briques sur le chant. D'autre part, la finition des PDM finlandais est toujours beaucoup plus simple que celle des américains ( en briques très souvent ou en stéatite d'une épaisseur d'une brique normale ).

C'est vrai qu'au niveau de la t° ext. des briques, outre les qualités propres à chaque pierre ( que tu soulignes on ne peut mieux ), plus le mur extérieur est épais moins il sera chaud au contact mais plus longtemps chaud il restera. C'est vrai que chez moi, j'ai beaucoup de mal à dépasser 60° mais franchement j'aime assez cette tièdeur stable. La déperdition au cours des 22 heures est minime voire insignifiante et cela a un coté rassurant .

Il n'empêche que pour mon cabanon dans le 12, j'ai déja opté pour le granit mais essentiellment pour des raisons ...esthétiques et de commodité ( y a qu'à les ramasser dans le Tarn... ).
A chacun de se déterminer!

riri

Re,

Approche differente possible, toujours est il que ce n'est pas par souci economique puisque c'est dans le seul but d"harmoniser les températures de parois étant donné que la temp des canaux est bien moins élevée que le reste donc le coté economique......
Donner une plus grande liberté a la largeur de la pierre d'habillage, je ne pense pas non plus car devant et derrière tu poses des briques de 11 ou 12 et si les murs latéraux font déja 11 ou 12, tu ne pourras les habiller sans avoir soit des briques coupées soit des pierres d'epaisseurs differentes afin de ne pas depasser 20cm dans le but d'avoir des températures de parois équilibrées.
Quelles differences de stabilité ou de solidité peut il y avoir entre deux murs de 20cm dont l'un fait 9/2/9 et l'autre 6.4/2.5/11?
Des maisons dont le doublage interne est réalisée en brique platrière de 5 cm est courant des cloisons en plaques de platre de 5 cm l'est aussi.
pourquoi penses tu que la finition est plus simple sur un PDM Finlandais, les briques ou les pierres finlandaises ne sont-eles pas débitables à la dimension désirée?
Pour ce qui est de la temperature de parois, c'est vrai que le granit est plus élevé mais mon habitat n'est pas isolé, il fallait donc une température de surface plus élevée, ceci étant la déperdition dans le temps est tout aussi minime (20°C en 22h après une flambée de 18kg d'hier am) grace à la forte densité du granit 2700kg/m3.
Comme je l'ai déjà dit, mon granit est débité en bloc d'epaisseur 11 cm, au montage ce n'est pas plus compliqué qu'une brique, je dirais meme plus simple et plus rapide (blocs plus gros qu'une brique donc moins de joints et pas besoin de faire tremper le granit par contre c'est moins économique à l'achat que les briques.
Pour ta future construction, comment vas tu gerer l'épaisseur de tes pierres ce sera du tout venant ou bien tu vas les coupées pour justement avoir une plus grande facilité de pose et ainsi une meilleure solidité et stabilité?

Bonne journée
Polar Bear

[ririmason]

ReRe,

En fait j'aimerais un peu m'inspirer des cheminées vues sur le site de HotRockmasonry ( voir mon post 1210 ), soit en galets soit en pierres plates. Au niveau de la stabilité c'est évidemment moins simple qu'un bloc. Le mur extérieur chez moi ne participe pas à la stabilité de l'ensemble. Il ne doit être stable que pour lui même. Chez moi c'est le mur intérieur qui porte l'ensemble.

Je compte donc appliquer le même principe. Un mur intérieur porteur et le mur extérieur "décoratif". Ce qui est vrai c'est que je devrais me débrouiller pour trouver des pierres ayant toutes plus ou moins la même épaisseur. Ce sera un travail de titan car il faudra évaluer chaque pierre et lui trouver sa place. Ce sera néanmoins passionnant, le tout étant de trouver du temps pour le faire.

Je me vois déja aller à la pêche aux pierres le matin et maconner l'après-midi .

A dire vrai il devrait même être possible de le faire en pierres sêches mais là, c'est un autre débat.

riri

[Polar Bear]

ReRe,

En fait j'aimerais un peu m'inspirer des cheminées vues sur le site de HotRockmasonry ( voir mon post 1210 ), soit en galets soit en pierres plates. Au niveau de la stabilité c'est évidemment moins simple qu'un bloc. Le mur extérieur chez moi ne participe pas à la stabilité de l'ensemble. Il ne doit être stable que pour lui même. Chez moi c'est le mur intérieur qui porte l'ensemble.

Je compte donc appliquer le même principe. Un mur intérieur porteur et le mur extérieur "décoratif". Ce qui est vrai c'est que je devrais me débrouiller pour trouver des pierres ayant toutes plus ou moins la même épaisseur. Ce sera un travail de titan car il faudra évaluer chaque pierre et lui trouver sa place. Ce sera néanmoins passionnant, le tout étant de trouver du temps pour le faire.

Je me vois déja aller à la pêche aux pierres le matin et maconner l'après-midi .

A dire vrai il devrait même être possible de le faire en pierres sêches mais là, c'est un autre débat.

riri

J'avais vu moi aussi de nombreux habillages de PDM en pierres brutes ou autres galets tous plus beaux les uns que les autres mais bon il faut faire un choix pour un seul, le deuxième étant déjà en macération dans le fond d'une case (peut être celle qui normalement est vide ) mais ce sera pour un autre habitat en bois massif (fuste)
perso, j'adore le bois et la pierre et je combinerais les deux avec un bons mur en pierre interieur pour l'inertie et de la terre cuite au sol.
Les plans sont faits il reste seulement le lieu géographique sur la planète pour construire et je suis de moins en moins certain que ce soit en France, mais bon ceci est une autre histoire.

Pour en revenir aux murs porteurs ou pas, j'ai fait fonctionner mon PDM durant 3/4 semaines environ sans habillage et il ne s'est pas écroulé donc mon habillage ne porte rien non plus.

A+ Polar Bear

[azertylr]

Bonjour,
Juste une petite question, qui a peut-etre déjà été posé sur les 70 pages :

Pourquoi utilise-t-on des briques réfractaires de capacité thermique 920 J/Kg/K et non de l'eau de capacité thermique 4200 J/Kg/K ?

Merci

[ririmason]

J'avais vu moi aussi de nombreux habillages de PDM en pierres brutes ou autres galets tous plus beaux les uns que les autres mais bon il faut faire un choix pour un seul, le deuxième étant déjà en macération dans le fond d'une case (peut être celle qui normalement est vide ) mais ce sera pour un autre habitat en bois massif (fuste)
perso, j'adore le bois et la pierre et je combinerais les deux avec un bons mur en pierre interieur pour l'inertie et de la terre cuite au sol.
Les plans sont faits il reste seulement le lieu géographique sur la planète pour construire et je suis de moins en moins certain que ce soit en France, mais bon ceci est une autre histoire.

Pour en revenir aux murs porteurs ou pas, j'ai fait fonctionner mon PDM durant 3/4 semaines environ sans habillage et il ne s'est pas écroulé donc mon habillage ne porte rien non plus.

A+ Polar Bear

Re,

Il y en a des encore plus malades que moi! Moi j'adore aussi la pierre et le bois.

Pour les murs porteurs on ne se comprend pas. Mon mur intérieur (celui qui ferme les canaux coté ext ) est le mur porteur et correspond chez toi au mur extérieur de ton foyer fait par Marcus et dont les briques sont sur tranches. J'imagine, sans en être sur que c'est ce mur qui soutient la dalle de fermeture. Si c'est cela, ton mur extérieur pas plus que le mien ne joue un rôle dans la stabilité de l'engin. Vu?

riri

[Polar Bear]

Bonjour,
Juste une petite question, qui a peut-etre déjà été posé sur les 70 pages :

Pourquoi utilise-t-on des briques réfractaires de capacité thermique 920 J/Kg/K et non de l'eau de capacité thermique 4200 J/Kg/K ?

Merci

Bonsoir,

Si tu as la méthode pour faire un feu dans l'eau, je suis certainement comme d'autres preneur.
A part chauffer l'eau dans un recipient quelconque, je ne vois rien d'autre.

A+ Polar Bear

[defdef]

Bonjour,
Juste une petite question, qui a peut-etre déjà été posé sur les 70 pages :

Pourquoi utilise-t-on des briques réfractaires de capacité thermique 920 J/Kg/K et non de l'eau de capacité thermique 4200 J/Kg/K ?

Merci

Je me suis posé N fois cette question.
C'est l'hydroaccumulation utilisé dans les ballons tampons des chaudières turbo...

pourquoi? ben il manque l'idée pour rendre la chose faisable = chauffer 1m3 d'eau sans fuite ni explosion...

eau = 1 kg/l ; 4,20 kJ/kg°K ; 0,6 W/mK
brique = 2 kg/l ; 0,92 kJ/kg°K ; 0,6 W/mK
stéatite = 3 kg/l ; 0,98 kJ/kg°K ; 6,4 W/mK

de la à penser que 1000l d'eau = 2000l de brique...

[Polar Bear]

Re,

Il y en a des encore plus malades que moi! Moi j'adore aussi la pierre et le bois.

Pour les murs porteurs on ne se comprend pas. Mon mur intérieur (celui qui ferme les canaux coté ext ) est le mur porteur et correspond chez toi au mur extérieur de ton foyer fait par Marcus et dont les briques sont sur tranches. J'imagine, sans en être sur que c'est ce mur qui soutient la dalle de fermeture. Si c'est cela, ton mur extérieur pas plus que le mien ne joue un rôle dans la stabilité de l'engin. Vu?

riri

Riri,

Chez moi, la dalle repose essentiellement sur l'avant et l'arriere du PDM ainsi que sur les deux retours du haut de poele et un peu moins sur les murs des canaux latéraux.
En clair, le maximum de la charge repose sur le mur du poele hors canaux lateraux sans aucun problème.
Donc les murs constituants les canaux latéraux ne peuvent etre considérés comme porteurs a part entière sans pour autant pouvoir dire que c'est le mur d'habillage qui constitue la stabilité de l'ensemble.
Les conceptions sont quelques peu différentes mais insignifiante quand les deux poeles sont en fonctionnement.

A+ Polar bear

[defdef]

au sujet des verres de foyer: http://verrecheminee.free.fr/
ils disent que ces verres spéciaux laissent passer les IRs.

[azertylr]

Je me suis posé N fois cette question.
C'est l'hydroaccumulation utilisé dans les ballons tampons des chaudières turbo...

pourquoi? ben il manque l'idée pour rendre la chose faisable = chauffer 1m3 d'eau sans fuite ni explosion...

eau = 1 kg/l ; 4,20 kJ/kg°K ; 0,6 W/mK --> 4.20 KJ/L/K
brique = 2 kg/l ; 0,92 kJ/kg°K ; 0,6 W/mK --> 1.84 KJ/L/K
stéatite = 3 kg/l ; 0,98 kJ/kg°K ; 6,4 W/mK --> 2.94 KJ/L/K

de la à penser que 1000l d'eau = 2000l de brique...

donc 1L d'eau = 2.3 L de brique = 1.4 L de stéatite.

Si on "enferme" de l'eau dans des "briques" d'acier, ou est le problème ?
Peux-être a cause de sa température d'ébullition ? et le fait qu'elle soit liquide ?

Pour une matiere de stockage d'énergie, est-ce que la resistance thermique est importante ?

Merci

[defdef]

Cela joue sur la durée de restitution... il faudrait peut-être avoir une surface de rayonnement equivalente à un "brique" pour avoir le bon rapport chauffage/inertie.

Mais grace à la convection de l'eau dans le poèle il serait possible de faire un système en hauteur pour chauffer un étage

Une idée saugrenue: il y peut-être qquechose a faire avec toute ces cuves a fioul bientôt inutilisable!
http://divers.marche.fr/cuve-fioul-a...ref180799.html

Garder un foyer en brique refractaire bien isoler pour une bonne combustion, mais faire passer le dédale du conduit des fumées dans la cuve

[ririmason]

au sujet des verres de foyer: http://verrecheminee.free.fr/
ils disent que ces verres spéciaux laissent passer les IRs.

Merci defdef,

Maintenant nous sommes fixés. Chatavaitraison

a+

riri

[Xylobenzen]

Salut,

je me régale, je vois que l'année 2007 est encore placée sous le signe du kJ/kg°K ......

Pour les radiateurs mirroir , j'ai trouvé cela pas mal ....quoi que peut-être un peut cher ....

Pour ce qui est du stockage de la chaleur ....j'ai vu une emmission sur des parois pleines d'un corps gras style parafine .... alliant si j'ai bien tout compris isolation sous forme solide et bonne capacité thermique du au changement d'état ....solide /liquide.

après reste que l'on ne peut pas faire circuler cela dans un radiateur .....

@+

[Xylobenzen]

Bonjour,
Juste une petite question, qui a peut-etre déjà été posé sur les 70 pages :

Pourquoi utilise-t-on des briques réfractaires de capacité thermique 920 J/Kg/K et non de l'eau de capacité thermique 4200 J/Kg/K ?

Merci

Salut,

les valeurs que tu avances disent aussi qu'il faut 4,5 fois plus d'énergie pour élever une même masse de 1°.....

Ce qui est interressant par exemple dans un systeme solaire .... (pour utiliser l'excédant du mois d'aout vers les mois qui suivent )
Peut-être moins pour un poele de masse qui doit prendre 20° -30°C en une flambée et les restituer en 24 heures en moyenne .....

@+

[ririmason]

Salut,

les valeurs que tu avances disent aussi qu'il faut 4,5 fois plus d'énergie pour élever une même masse de 1°.....

Ce qui est interressant par exemple dans un systeme solaire .... (pour utiliser l'excédant du mois d'aout vers les mois qui suivent )
Peut-être moins pour un poele de masse qui doit prendre 20° -30°C en une flambée et les restituer en 24 heures en moyenne .....

@+

Ah voila notre xylo qui est reparti dans ses délires ! tout va bien, l'année a commencé .

riri

[inviteae28d29b]

Bonsoir à tous,
voilà, pour donner suite au schéma de goulet porté à votre appréciation, les photos de la réalisation:





Vous pouvez voir que comme Polar Bear me l'avait recommandé, j'arrose...ou plutôt je pulvérise pour que le béton ne sèche pas trop vite.
La préparation du coffrage m'a demandé plus de temps que prévu, un jour et demi, mais par contre le coulage est rapide, et l'utilisation de l'aiguille à vibrer électrique très pratique.
Maintenant reste à savoir si ça résistera, et si le système des injecteurs placés là fonctionnera

[ririmason]

Salut Troglofou,

Impressionant! Seule inquiétude: as-tu retiré les tubes en cuivre? A défaut as-tu laissé un espace pour la dilatation? J'espère que tu les as retiré car je ne suis pas certain que le cuivre résisterait.

riri

[vacheatuba]

Que dire de plus : SUPERBE !

[Polar Bear]

Beau travail Troglofou

Je suis persuadé que tu as retiré les tubes de cuivre.

Pour info, le point de fusion du cuivre est 1084°C donc avec l'air circulant à l'intérieur, il n'y a aucune possibilité d'atteindre ce point de fusion.
Pour la dilatation le cuivre à un coef. supérieur à l'acier, la dilatation est comprise entre 1.7 et 2 mm/ml/100°C.

Bon courage
Polar Bear

[Xylobenzen]

Ah voila notre xylo qui est reparti dans ses délires ! tout va bien, l'année a commencé .

riri

je savais que cela vous manquait ...

@+

[Xylobenzen]

Bonsoir à tous,
.....
Vous pouvez voir que comme Polar Bear me l'avait recommandé, j'arrose...ou plutôt je pulvérise pour que le béton ne sèche pas trop vite.
La préparation du coffrage m'a demandé plus de temps que prévu, un jour et demi, mais par contre le coulage est rapide, et l'utilisation de l'aiguille à vibrer électrique très pratique.
Maintenant reste à savoir si ça résistera, et si le système des injecteurs placés là fonctionnera

Salut troglofou ....

moi je trouve ton initiative super...
arroses, arroses que tu nous fasses ça bien
j'aurais placé les injecteurs un chouia plus haut (pour le principe ... l'air accélère réellement a l'endroit ou fini ton coulage ....

ce qui sera aussi intéressant , c'est que les pentes sont lissent ... contrairement aux briques (alors participation au mélange de l'air secondaire ou pas .... on verra à l'usage )

sinon simple et efficace ....

bravo

@+

[defdef]

oui mais c'est inflammable...