Construction réaliste d'un poêle de masse

[dedal]

Bon, ça m'intéresse férocement cette histoire
Le schéma définitif se précise et se rapproche.
Par contre je ne pense pas partir dans un vrai double bell façon Alex Chernov, mais bien rester sur un façon Marcus, que je commence à cerner à peu près clairement, avec en plus ce "by-pass" partiel en fond de foyer. Je suppose que la mécanique (donc le gain ?) doit être semblable...

Euh par contre, riri, j'ai pas compris ça : "Attention car il me semble que dans ces bells ils aimentent l'air à travers les grilles."
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[ririmason]

Euh par contre, riri, j'ai pas compris ça : "Attention car il me semble que dans ces bells ils aimentent l'air à travers les grilles."
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Sorry coquille, il fallait lire "alimentent".

[ririmason]

Bjr Alfred,

Attention de ne pas faire une bouillabaisse ou plutot... un aligot en mélangeant toutes les idées!!! Il me semble que sur les double bells, ils travaillent avec des canaux de fumée bien larges ( en tout cas dans le bas ). Ils m'ont l'air beaucoup plus larges que sur un finlandais. Il y a peut-être une raison.

riri

[Polar Bear]

@Boboleco,


Aujourd'hui, j'ai du faire une petite flambée et j'ai profité pour faire un test de briques.
J'ai malmené 4 briques 2 vrai réfractaires meme modèle qui constituent mon poele et 2 autres briques refractaire de chez "bricolmoi....."
J'en ai placé 2 dans le poele avant allumage intercalées dans le bois et 2 à la fin de la flambée au debut des braises.
Les 2 premières n'ont pas bronchées par contre sur les secondes,la brique "brico..." éclate au bout de +-10mn en 3 morceaux, pas grave, je continu le test.
30mn plus tard je sors du poele tous ce petit monde à une temperature supérieur à 400°C (c'est la limite de mon TestoGun) et j'arrose à la lance le tout.
Résultat;
La seconde brique "brico...." eclate à son tour.
Les deux vrais refarctaires n'ont pas bronchées.
Je fais ensuite un test de porosité,

2 briques dans un seau d'eau pendant 30mn.
masse des briques à sec:
1) - 2.350 kg pour la refrac. "brico..."
2) - 3.762 kg pour la vrai refractaire

masse de ces memes briques après trempage/
1) - 2.465 kg soit 115g d'eau
2) - 3.818 kg soit 56g d'eau

ce qui ramené en pourcentage de la masse sèche représente 4.89% pour la première contre 1.49% pour la vrai réfractaire.
Je pense que tu comprends aisement pourquoi ces 2 briques ont éclatées, mais c'est évident que je les ai torturées, chocs thermiques a la monté tres vive en température et le mémé choc en refroidissement.

Conclusion, si un jour j'ai besoin, je peux arroser mon PDM (je blague bien sur)

Bonne soirée
Polar Bear

[invite30d240f5]

@Boboleco,
...
Je fais ensuite un test de porosité,
...

Salut Polar Bear,

Merci beaucoup pour le temps que tu as passé sur ces tests. Maintenant je conprends mieux pourquoi la porosité est donnée comme paramétre pour les briques.
Je crois que je commence à être convaincu. Je repars à la recherche de bonnes briques 40%, sachant que mon fabriquant a sa presse en panne (jusqu'en mai), je vais voir si je trouve un autre fournisseur dans le coin.
Amlt,

Boboleco

[yaq]

Bonjours tous

En premier lieu quelques renseignements élémentaires au sujet de la combustion du bois

"Tout ce qui ne part pas dans le conduit de cheminée reste dans l'habitation"

Les fumées ne peuvent pas être trop refroidies sous peine de condensation !

L'humidité résiduelle du bois utilisera énormément d'énergie (chaleur) pour son évaporation ( changement de phase) lors de la pré gazéification du bois

La grille relativement petite sera toujours plus petite que la base du foyer pour la création d'un bon lit de braises.

Elle doit avoir un rapport entre la surface des fentes à la surface totale d'environ 0,25 à 0,35.

La quantité de chaleur produite par la grille devrait atteindre les chiffres suivants :
pour un poêle de 90000-200000 Kcal/m2/h
pour une cuisinière de 200000-250000Kcal/...
pour une chaudière de 220000- 250000Kcal/...
pour un maintient optimal de la température du lit de braise!

Air comburant en proportion avec le processus de combustion et si possible réglable !
Rapport air primaire / secondaire de 1/3 à 1/4
Air secondaire préalablement réchauffé et réparti idéalement dans les gaz de combustion: au dessus de la couche de combustible par des buses bosselées CONIQUES pour favoriser la formation de vortex de postcombustions!

De plus je suis à la recherche d'informations et surtout d'expériences sur différentes qualités de bétons réfractaires me permettant de couler un coeur de poèle . Je m'étonne aussi que la discussion à ce sujet n'ait pas été encore lancée... il me semble que la technologie des liants pour réfractaires de métallurgies a fait énormément de progrès ces derniers temps. Il est temps de moderniser et de simplifier l'approche de tout le système!

Mais de grace des idées , du concret sans trop de lieux communs!

Ps : Par intuition je suis plutot adepte du systeme Kuznetsov's !

[Philou67]

Yak, bonjour et bienvenu sur ce forum.
Je trouve beaucoup de point d'exclamation dans ton post, et une conclusion bien sarcastique. Ce n'est pas remercier les nombreux contributeurs de cette discussion (et de bien d'autres dédiées à la combustion et aux poêles à bois).
Précise ta question ou fais marcher la fonction recherche, tu verras que ce forum est plein d'idées et de solutions concrètes.

Philou67 pour la modération.

[Polar Bear]

Bonjours tous

Il est temps de moderniser et de simplifier l'approche de tout le système!
!

Bonsoir yak,

Nous t'attendions

[inviteae28d29b]

Salut les briqueux,
De passage chez mon père céramiste, j'ai pu voir les fameuses sondes à thermocouple dans des fours de potier et j'ai compris (à ma mesure de non-scientifique) comment ça marche. En fait c'est l'extrémité de la tige qui est sensible à la température de part le rapprochement de deux métaux différents qui réagissent entre eux en créant du courant dont l'intensité est mesurée par l'appareil en bout de ligne. Donc il s'agit de bien mesurer la longueur que doit atteindre la tige pour que son extrémité soit là où l'on veut évaluer la température. Celles que j'ai vu avec la gaine font 16mm de rayon, il faut donc prévoir un trou en rapport.
Autrement mon père a fait un essai d'émaillage des briques d'habillage:

Pour faire une frise, pour souligner un niveau, ça peut être amusant d'avoir un rang de briques émaillées.... Au passage pour Polar Bear, elles ont subi une cuisson à plus de 900 degrés sans bouger.
A+ Troglofou

[invite3dba60a5]

bonjour à tous voilà un site qui peut vous interresser si ce n'ai déja fait,comme je ne sais pas faire les liens j'èspere qu'avec le mot vous pourrez aller voir .
kuznetsov's stoves

[ririmason]

bonjour à tous voilà un site qui peut vous interresser si ce n'ai déja fait,comme je ne sais pas faire les liens j'èspere qu'avec le mot vous pourrez aller voir .
kuznetsov's stoves

voila

a+

riri

[Polar Bear]

Bonjour Troglofou,

Pour les thermo-couples, les miens ont un diamètre de 3 mm, il n'y a vraiment aucune difficulté à placer entre deux joints de briques dans le refractaire comme dans l'habillage sans faire un trou enorme qui demandera de la laine céramique autour.

Tu peux voir sur le site de "TC Direct"

Pour tes briques d'habillage, elles ne verrons jamais les températures que tu indiques, donc pas de soucis.

Bonne continuation
Polar Bear

[fontan]

Bonjours tous


De plus je suis à la recherche d'informations et surtout d'expériences sur différentes qualités de bétons réfractaires me permettant de couler un coeur de poèle . Je m'étonne aussi que la discussion à ce sujet n'ait pas été encore lancée... il me semble que la technologie des liants pour réfractaires de métallurgies a fait énormément de progrès ces derniers temps. Il est temps de moderniser et de simplifier l'approche de tout le système!

Mais de grace des idées , du concret sans trop de lieux communs!

Ps : Par intuition je suis plutot adepte du systeme Kuznetsov's !

Salut à tous,

Salut Yaq. J'aimerais que tu developpes ton idée sur "couler le coeur en béton réfractaire". Parle nous du type
de PDM que tu dois ou desires faire.

Je t'assure que sur un PDM type Finlandais, coulé du béton ne sert à rien sur cette conception (tu y trouveras des avantages pas négligeable), par contre sur un autre type de PDM je te souhaite du plaisir et de sacré connaissances, tu vois auquel je pense?

J'ai essayé, relis les différents posts et tu verras, on en discuteras.
Rassures toi il doit y avoir une solution , pas sur le moulage des pieces, mais sur la conception.
Pourquoi remettre en cause quelque chose qui marche ( le faire évoluer ok, mais le refondre pas ok).

Tu peu faire une grande confiance a des gens comme Riri et Poalr. Ils savent de quoi ils parlent

Developpes ton idée, précises ce que tu coules, comment, quelle épaisseur, la forme, etc...pour en discuter.

Fonfon

[invite30d240f5]

...
Air comburant en proportion avec le processus de combustion et si possible réglable !
Rapport air primaire / secondaire de 1/3 à 1/4
Air secondaire préalablement réchauffé et réparti idéalement dans les gaz de combustion: au dessus de la couche de combustible par des buses bosselées CONIQUES pour favoriser la formation de vortex de postcombustions!
...

Salut Yaq,

J'ai l'intension d'utiliser des buses pour l'injection d'air secondaire. As tu de la doc sur l'efficacité de ces buses. Une comparaison avec ou sans serait pas mal. J'ai constaté que tous les fabriquants de poêle n'utilisent pas cette technique, mais garantissent à peu prés les mêmes rendements. Alors efficace ou pas?
De plus un petit schéma de tes "buses bosselées CONIQUES " serait le bienvenu.

Amlt,

Boboleco

[invite30d240f5]

Bonsoir les pros,

Juste une question sur le temps necessaire pour construire un pdm, je suis en cours de planification de vacances.
Je me doute que ça dépend du pdm (taille, complexité, préfabrication des parties moulées, ...). Par exemple, Riri, quel temps estimes tu necessaire à la fabrication de ton pdm, si tu t'y était mis non stop (conduite de cheminée non inclus) et 8h par jours avec tous les matériaux sous la main et les plans sur le papier.
Amlt,

Boboleco

[ririmason]

Par exemple, Riri, quel temps estimes tu necessaire à la fabrication de ton pdm, si tu t'y était mis non stop (conduite de cheminée non inclus) et 8h par jours avec tous les matériaux sous la main et les plans sur le papier.

Boboleco

Sur mon blog tu peux voir les étapes jour après jour.

En ce qui me concerne j'ai mis un peu plus d'un mois en travaillant presque tous les jours ( sf we ) au moins 6 heures. Cela inclus la construction de la colonne de soutien, la banquette et la liaison et la reconstruction d'une partie ( 3M ) du conduit de cheminée.

Ma conception en coin m'a obligé à faire de très nombreuses coupes ce qui fait perdre beaucoup de temps surtout que j'ai beaucoup galéré pour trouver le disque diamant qui convenait pour couper les réfractaires. Le mieux est de louer une scie à eau mais pour un amateur ce n'est aps rentable ( durée de location trop longue ).

La grosse galère c'est la construction en dessous du foyer. Au dessus cela va très vite.

riri

[ririmason]

Bonsoir,

C'est naturel, on veut tous améliorer les rendements d'un PDM et finir par se chauffer...pour pas un balle!

Un bon PDM a un rendement de combustion de 96-99% et un rendement de chauffage de 75-80% ( source Norbert Senf, MHA ). Hélas ces chiffres sont très difficiles à améliorer à cause des 3 contraintes connues:

1- bois à 20% d'humidité entraine une perte calorifique de 13%
2- excès d'air inévitable ( 3-4% )
3- tirage indispensable ( 5% )

Toute amélioration est donc très difficile à obtenir et ne peut entrainer que des gains minimes.

En revanche, et tous les briscards du forum le confirmeront, des pertes d'efficacité et de rendement importantes sont très vite atteintes avec une mauvaise flambée. C'est donc là qu'il faut d'abord se battre avant de réinventer l'eau chaude.

Partir avec un dessin éprouvé, bien utiliser son PDM et ensuite essayer de l'améliorer.

Ceci étant dit, rien n'empêche de chercher ensemble de nouvelles idées ne fut ce que pour le plaisir .

riri

PS: il faut noter que tous les rendements de poeles etc. affichés en Europe doivent être diminués de 13% pour pouvoir les comparer aux chiffres ci-dessus. En effet en Europe on "oublie" de décompter les inefficiences liées au bois non sec.

[invite30d240f5]

Salut Riri,

Et que penses tu des buches dites Canadiennes. Ce sont des buches de sciure compréssées pour lesquel on peut guarantir 5% d'humidité.
De plus, j'ai vu comme conseil de préparer le bucher quelques heures avant de l'alumer, histoire de profiter de la chaleur du poêle pour assécher le bois. Qu'en penses tu?
Est ce que le double bell peut permettre de réduire l'arrivée d'air et améliorer le rendement?

Amlt,

Boboleco

[Yoghourt]

Je ne m'appelle pas riri, mais je me permets d'amener un élément de réponse.
Le séchage du bois implique l'évaporation de l'eau contenue sous forme liquide dans le bois. Cette évaporation consomme de la chaleur. Si l'évaporation a lieu à l'intérieur de la maison, c'est le chauffage qui fournit la chaleur en question.

[invite0a521f4b]

Les bûches canadiennes doivent sans doute être performantes en terme de flambée mais leur prix n'est-il pas rébarbatif ?

[invite30d240f5]

Si l'évaporation a lieu à l'intérieur de la maison, c'est le chauffage qui fournit la chaleur en question.

Salut Yoghourt,

Oui je comprends bien, mais quel % d'eau mini peux tu guarantir toute la saison hivernale. Est ce que ton idée ne serait pas de dire :" si je prends des calories à mon pdm pour secher le bois et en gagner plus à la prochaine flambée, quel est mon bilan?" Et là c'est vrai qu'il faut le mesurer. Alors Polar Bear, que disent les chiffres?
Amlt,

Boboleco

[invite30d240f5]

Les bûches canadiennes doivent sans doute être performantes en terme de flambée mais leur prix n'est-il pas rébarbatif ?

Salut Gotto,

Je crois en avoir trouvé à 190€ la tonne. Si tu comptes, le temps gagné, la propreté d'utilisation, la facilité de stockage, ben faut voir. Pour info, par ici, la stére de chêne est à 70€ en 33cm (taille équivalente buches canadiennes). De plus, le fait d'avoir un calibre régulier peut peut être aussi permettre d'accroître le rendement.
On pourrait même imaginer un genre de lego (empilement buches préformées) qui s'adapterai au foyer et permettrai de faire tous les jours exactement le même feu. Fini les feux ratés ...

Amlt,

Boboleco

[ririmason]

Et que penses tu des buches dites Canadiennes.

Je n'en sais rien et je n'ai jamais lu quelque chose à leur sujet. Quel est leur pouvoir calorifique? Sinon 190€/tonne, cela fait 65-70€ le stère. Pas bon marché mais pas cher non plus. Le mieux: essayer!!!

Est ce que le double bell peut permettre de réduire l'arrivée d'air et améliorer le rendement?

Des essais sont en cours mais je n'ai encore rien vu au niveau des résultats. Cela me parait être un bonne idée mais, la taille des "bell" est hyper importante pour accumuler une bonne chaleur dans les parois avant que l'air ne se refroidisse. Pas simple donc!

a+

riri

[Polar Bear]

Salut Yoghourt,

Oui je comprends bien, mais quel % d'eau mini peux tu guarantir toute la saison hivernale. Est ce que ton idée ne serait pas de dire :" si je prends des calories à mon pdm pour secher le bois et en gagner plus à la prochaine flambée, quel est mon bilan?" Et là c'est vrai qu'il faut le mesurer. Alors Polar Bear, que disent les chiffres?
Amlt,

Boboleco

Bonjour Boboleco,

J'ai effectivement fait differents tests sur ce sujet.
L'idéal est d'avoir une reserve de bois à l'intérieur de le maison pour quelques jours.
Dans le cas d'une flambée par jour, si la ration du soir est stockée dans le poele par exemple le matin c'est très bien pour l'allumage ainsi que pour la montée en température du foyer.
Maintenant un peu de chiffres:
Une buchette de 1.450 kg perd +- 15g après 3j dans la maison soit 1.03% et cette meme buchette perd encore +- 10g après 5h dans le foyer (temp.110/90°C)
soit 0.7%.
Nous avons donc eliminé 1.73% d'humidité de ce morceau.
Un chargement de bois directement pris dehors fume davantage au demarrage.
En placant mon bois dans le foyer quelques heures avant allumage, je n'ai pas remarqué une quelconque diminution de la température.
Je stocke environ 250kg de bois dans la niche chauffée à coté du poele et il n'y a pas plus d'humidité dans cet endroit et la temperature de l'habitat ne varie pas niche pleine ou vide.

Bonne journée
Polar Bear

[ririmason]

Bjr,

De toute manière, sans chauffer le bois dans un four il est impossible de descendre en dessous de 12% d'humidité même après un long séjour à l'intérieur.

riri

[dedal]

Je n'en sais rien et je n'ai jamais lu quelque chose à leur sujet. Quel est leur pouvoir calorifique? Sinon 190€/tonne, cela fait 65-70€ le stère. Pas bon marché mais pas cher non plus. Le mieux: essayer!!!

On est plutôt à 95 € le stère si on considère qu'un stère de bois sec pèse autour de 500 kg. Après bien sûr ça dépend du séchage et de l'essence. Et puis 190 €... c'est livré ? Quand tu es un peu loin du lieu de production ça peut monter à 250/270 € la tonne livrée. Nous on a le hêtre à peu près sec (on stocke au moins 1 an d'avance) à 50 € le stère, en 50 cm fendu, livré.

Moi j'appelle ça du granulé géant ... d'autres parlent de "bois de fainéant"...

J'ai mixé tout l'hiver 2/3 de bois bûche, 1/3 de ces bûches compressées. Evidemment c'est plus pratique, plus propre, moins encombrant et tout et tout ; ça compte. Mais, même sans avoir fait de vrai mesure, je pense qu'on est loin des "rendements" annoncés par les fabricants (qui, je crois, parlent de 3 à 4 fois le pouvoir calorifique d'une bûche de poids équivalent).
Et puis dans un PdM, où on peut brûler à peu près tout ce qui est sec et non traité, par exemples palettes, croûtes de scierie, etc... l'écart rendement/prix doit prendre des proportions vertigineuses. Et puis avec une consommation divisé par 2...
Et puis enfin (je sais, c'est mon obsession) l'énergie grise est pas trop en faveur : usines de fabrication, transport plus important qu'un fournisseur local de bûches ; même en considérant que c'est du retraitement de sciure, il faudrait bien tout regarder. D'ailleurs les palettes ou les récup de scierie c'est aussi du recyclage.

Franchement, je vais tout faire - notamment un PdM - pour ne pas en reprendre ; même si c'est vrai, c'est très pratique.

.

[vacheatuba]

Bonjour à tous,

Je me demandais ce soir, ce qu'il faut faire en cas de brique qui se fissure dans le foyer. La remplacer, dans quel délai ? La laisser continuer sa vie ?
Zavez des photos de boite à feu vieille de 20-30 ans (mon age quoi ) ?

[Polar Bear]

Bonjour à tous,

Je me demandais ce soir, ce qu'il faut faire en cas de brique qui se fissure dans le foyer. La remplacer, dans quel délai ? La laisser continuer sa vie ?
Zavez des photos de boite à feu vieille de 20-30 ans (mon age quoi ) ?

Bonsoir Vacheatuba,

Une idée comme ça, et si tu reposais cette question d'ici 20 à 30 ans, les retours d'experience seraient plus nombreux sauf si d'ici la, il n'est plus necessaire de chauffer l'hiver mais plutot de chercher à rafraichir l'été.

Alors les nouveaux innovateurs en la matière, pour quand le futur PDM à effet Peltier?

Bonne soirée
Polar Bear

[dedal]

Je me demandais ce soir, ce qu'il faut faire en cas de brique qui se fissure dans le foyer. La remplacer, dans quel délai ? La laisser continuer sa vie ?

C'est pour le plaisir de savoir ... ?
Ou y aurait-il de la fissure du coté de Thouaré sur Loire
.

[ririmason]

Bjr,

Il ne me semble pas qu'une brique fissurée puisse remettre en cause la satibilté d'un PDM puisque celle ci travaille en compression. D'un autre coté il n'y a rien à craindre coté CO ( canaux derrière ). Je dirai donc que c'est inoffensif à condition que le phénomène soit isolé et ne traduise pas un affaissement d'un coté auquel cas il y aurait plusieurs briques fissurées plus ou moins dans le même plan.

riri