Construction réaliste d'un poêle de masse

[dedal]

Je viens de jeter un œil au tiroir des cendres et je dirai qu'il y a l'équivalent d'un demi seau (de chantier) donc 5 litres pour une grosse vingtaine de feux. Ça me semble vraiment beaucoup.
Bon, il y a dedans les feux de rodage, qui ne devaient pas être bien performants mais ça me surprend quand même.

Autre soucis, les mouches
Sans déconner, on a jamais eu autant de mouches que depuis trois semaines, depuis qu'on allume régulièrement. Certes la météo n'est pas assez froide pour les décimer et suffisamment pour leur donner envie de rentrer, mais je me demande - presque sérieusement - si à l'image du chat de riri les mouches ne repéreraient pas dès qu'on ouvre la fenêtre les rayonnement bénéfiques du PdM... ?
Ou alors c'est un automne à mouches.

Allez, je vous quitte, le monsieur en blanc m'amène mon cachet...
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[caillou]

Bonjour,

je savais qu'en lançant la missive au milieu provoquerait quelques remous...
En effet, la chaudière à gazéification est un peu technique et les rendements annoncés sont de 90% !!! Ce qui est pas mal pour du bois buche.
Juste un apparté pour la condensation lancée par topsie : c'est jouable que par les pellets à mon avis et encore, il me semble que la partie ultime à 80°C permettant la condensation est en plastique de mémoire (cela fait 3 ans que cela existe) à cause de l'acidité des gaz. C'est comme ceux qui veulent bruler des céréales, tout le monde s'accorde à dire que les conduits sont morts au bout de 2 ans, sauf la céramique.
Pour la gazéification, Alfred2 a résumé la situation, nous avons bien 2 chambres séparées, la première permet de couver un feu et de gazéifer le bois, or comme la combustion est inversée, c'est une combustion par couche mince, avec le bois qui achève de sécher avant de bruler. On est à 240°C dans la première chambre. Dessous, une fente étroite avec arrivée de l'air secondaire préchauffée et un mini foyer permet une t° de 1000° pour bruler ce gaz de bois. Après, il reste plus qu'à récupérer la chaleur par ce qu'on veut. La céramique du foyer de la 2ème chambre est donnée pour 2 à 4 ans seulement, c'est presque du consommable !

Un lien :http://www.heizen.ch/produits/produc...s_de_bois.html
http://www.hsfrance.com/chaudiere-bo...lo_innova.html
Pour l'investissement, bien sur il faut un ballon tampon de 1000 L mini, avec ECS de préférence, un réseau chauffage, radiateur ou plancher, les vannes, vase d'expansion, une régul.
Mais ces chaudières sont très bien isolées et la pièce qui l'héberge n'est plus surchauffée.
Concernant la dépendance à l'électricité, il ne faut pas exagérer non plus, 2 pièces électriques une pompe de 200W et un ventilo de même puissance. Même le solaire ne sait pas faire sans électricité. Ne soyons pas extrémistes et sachons exploiter les avancés technologiques. Sans électricité, point de forum internet ni d'ordinateur...

Voilà quelques réflexions

Caillou

[dedal]

La céramique du foyer de la 2ème chambre est donnée pour 2 à 4 ans seulement, c'est presque du consommable !

Salut Caillou,

Sais-tu à quels signes on peut identifier une usure avancée de ce réfractaire (d'ailleurs en écrivant je me rends compte que sur la notre, une bonus 30 de chez HS, la 2nd chambre est constitué de matériau réfractaire au niveau du brûleur/injection d'air secondaire et d'un déflecteur en tôle en dessous) ? Notre installation a maintenant 4 ans et ça a l'air de tenir bon (le déflecteur a quand même une sale gueule).
J'ai vu que tu mettais en lien le modèle innova mais la bonus 30, un peu plus ancienne et sans possibilité de sonde lambda, est plus dans les prix que tu mentionnais

Pour la question de la T° de la chaufferie, outre le rayonnement de la chaudière (notamment les portes, j'ai relevé plus de 60° avec un thermo IR) il y a le réseau, les accessoires qui voient transiter l'eau chaude entre la chaudière et les ballons pendant la charge ; mêmes tout ça isolés au max, impossible de descendre en dessous de 26° dans notre petite chaufferie.
C'est comme la dépendance électrique, effectivement, c'est pas grand chose. Mais c'est des petites choses rendent le système moins séduisant qu'un PdM, à mon sentiment. Reste que produire ECS et chauffage d'une maison mal foutue, ce sont de bien petits compromis.

Dernier petit point hors sujet, question ballons : pour une 30 kw (bonus 30) 1 000 l c'est vraiment l'ultra minimum. Avec un chargement complet de chaudière, on charge 1 600 l d'accumulation à l'aise. Ce qui nous permet(tra) d'espacer les allumages à 48, voire 72 h (rapport à notre configuration, usage, présence d'un PdM...).
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[invite30d240f5]

Salut à Tous,

Voila le premier petit feu.
Amlt,

Boboleco

[dedal]

C'est parti !


C'est quoi le câble qu'on aperçoit sur la photo de la sonde du thermo ? Ou alors c'est mes yeux ?
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[invite30d240f5]

Salut Alfred2,

C'est bien un cable, c'est le contrôle de fermeture du Bypass.
J'espère qu'il va pas casser, j'ai peut être pris une section un peu fine.
Sinon, je le remplacerai.
Amlt,

Boboleco

[invite30d240f5]

Salut à Tous,

Voila le premier petit feu.
Amlt,

Boboleco

Salut à Tous,


Petite flambée constituée d'une boite de camember (dont on taira la marque), 2 bouts de cajette, 2 bouts de palette et une buche. Allez, 5kg au plus.
Après 30min de feu, la sonde indiquait ~300°F, soit (300/1.8)-32= 135°C.
C'est quand même pas beaucoup. J'ausai peut être du retirer le camember!!!
De plus, au toucher, le pdm est resté froid. Merde, ma femme s'inquiète pour la chaleur de l'hiver mais se rassure pour les pizzas de l'été !
Pour le tirage, j'ai pas à me plaindre d'autant qu'il faisait 20°C à l'intérieur et 23°C à l'extérieur.
Sinon, l'arrivée d'air secondaire sous le thermo marche bien (aspiration).
L'ouveture de la porte à cendre augmente considérablement le tirage, bien que l'entrée d'air direct extérieur continue d'apporter son air primaire.
La porte met du temps à monter en température. Aprés 30min, je pouvais mettre la main dessus (pas sur la vitre bien sur).
Voila mes observations.
Affaire à suivre.
Amlt,

Boboleco

[invite30d240f5]

Salut à tous,

Après avoir laissé le pdm faire sa vie, j'ai constaté quelques petits changements.
Comme je disais, une heure après la chauffe, il était encore froid. Par contre, 12h après, j'ai mis la main dessus et ho surprise, il est tiède. Après mesure, je suis à 23.5°C en surface, alors qu'il était à 20°C ce matin.
Le froid était donc juste une question de déphasage.
Sachant que j'ai laissé toutes les trappes ouvertes comme indiqué par riri, je suis finalement content du résultat.

Amlt,

boboleco

[dedal]

Tu avais laissé le by-pass ouvert pour ce premier feu... (donc sans circuit de fumée) ? Si oui, c'est carrément normal, les canaux latéraux ont pas dû voir beaucoup de chaleur. Si non... c'est un peu normal aussi Le rapport entre un premier petit feu de 5 kg et 4 t de briques, froides, peut-être encore un peu humides, n'est pas vraiment en faveur du feu pour l'instant.
Par contre 135° avec le thermo sonde, là où il est placé, c'est vrai que ça semble pas beaucoup...

Après discussion avec son constructeur, il faut que je revoie les relevés de T° de notre petit NO80. Il aurait une T° de surface un peu élevée et une T° de fumée un peu basse. Explication à posteriori de ma compagne : "un feu d'enfer, un maximum de chaleur produite (T° de surface élevé) avec un bon déphasage, un maximum de chaleur récupérée (T° de fumée basse), ...on est déjà des pros !"
J'ai pas voulu la contredire trop brutalement , mais je ne pense pas que la conclusion soit aussi simple et belle.

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[philclip]

Merci pour ces retours, messieurs, même si c'est très frustrant...

[ririmason]

@ boboleco,

Masse et inertie ne sont pas des vains mots. Il tout à fait normal qu'un PDM reste froid avec un premier feu. Le peu de chaleur produite migre imperceptiblement vers l'extérieur mais c'est minime au bout du compte. Ceci est d'autant plus vrai quand ton PDM est encore humide.

Par contre un détail me chiffone. Ta belle "ouverture" en triangle ( dont j'ai oublié le nom ) qui se trouve au dessus de ta porte. Le renfoncement que l'on voit c'est la réfractaire? Si oui cela ne me parait pas idéal pour la brique ( froid d'un coté et chaud de l'autre ).

riri

[invite30d240f5]

Tu avais laissé le by-pass ouvert pour ce premier feu... (donc sans circuit de fumée) ? Si oui, c'est carrément normal, les canaux latéraux ont pas dû voir beaucoup de chaleur. Si non... c'est un peu normal aussi Le rapport entre un premier petit feu de 5 kg et 4 t de briques, froides, peut-être encore un peu humides, n'est pas vraiment en faveur du feu pour l'instant.
Par contre 135° avec le thermo sonde, là où il est placé, c'est vrai que ça semble pas beaucoup...


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Salut Alfred,

Le but étant de vérifier le fonctionnement, le Bypass était fermé lors de mes essais. Les canaux ont chauffé eu aussi. C'est juste la trappe de fermeture de conduit qui est restée ouverte aprés la flambée, pour l'évaporation.
Amlt,

Boboleco

[invite30d240f5]

@ boboleco,

Masse et inertie ne sont pas des vains mots. Il tout à fait normal qu'un PDM reste froid avec un premier feu. Le peu de chaleur produite migre imperceptiblement vers l'extérieur mais c'est minime au bout du compte. Ceci est d'autant plus vrai quand ton PDM est encore humide.

Par contre un détail me chiffone. Ta belle "ouverture" en triangle ( dont j'ai oublié le nom ) qui se trouve au dessus de ta porte. Le renfoncement que l'on voit c'est la réfractaire? Si oui cela ne me parait pas idéal pour la brique ( froid d'un coté et chaud de l'autre ).

riri

Salut Riri,

En fait, le dessous du "Tympan" va être fermé. Je dois juste fabriquer la piéce. J'ai eu la flemme de ressortir la féraille, la disqueuse et le poste à souder.
Je prévoie une ouverture beaucoup plus petite en métal avec un volet de fermeture/ouverture. Lorsqu'il sera ouvert à fond, je verrai le thermo.
Ca fera une petite chambre de préchauffage de l'air secondaire en quelque sorte.
Amlt,

Boboleco

[inviteabe86bae]

Enfin le premier feux!
j'ai une odeur de fumée dans la maison.
il semblerait que cela vienne de la porte mais je n'arrive pas à préciser l'endroit.
je trouve que la fibre céramique à 2 endroit sent la fumée et s'est noircis, j'en ai retassser à ces endroits.
Comment peut on détecter précisément d'ou viennent les fuite?

[inviteabe86bae]

quelsues mesures:
feu d'une heure: palette
température ext des brique latéral:50
température coeur: 230
température conduit: 65
le pdm retourne à la température de la pièce 9h après le feu.

je trouve qu'il garde pas longtemps la chaleur.
Je cherche à l'améliorer une fois les fuites réparer.

merci de votre aide

[vacheatuba]

@eldino :
50° a l'exterieur des briques latérales c'est super chaud je n'ai jamais atteind une telle température !

As-tu bien respecté le rodage : feux de puissance croissante. Peux-tu nous le détailler stp ? As-tu inspecter complètement ton pdM histoire d voir si fissure il y a ?

Peux-tu nous préciser la constitution du haut de ton PdM en partant du coeur jusqu'à l'air extérieur ?

Enfin comment bouches-tu ton conduit de cheminée ? de façon étanche ou bien si tu mets une bougie ou un batonnet d'encens à proximité, tu vois le courant d'air ?

[caillou]

Bonjour,

@Alfred2,
La bonus 30 est de la génération précédente mais bon rendement aussi. En effet, le déflecteur est en métal et je me suis demandé si tu ne peux pas le remplacer par un creuset en céramique vu que ça passe de 1000° à T° ambiante sans arrêt. Ou rajouter une couche de 1/2 brique réfractaire pour encaisser le choc et ne changer que ces briques qui ne coute pas si cher.
Sinon, tu aurais donc une chaudière bois à haut rendement, un pdm H et un autre en auto construction....L'hiver sera rude, homme blanc s'équipe !!!

Pardon de la digression avec les chaudières à gazéification mais il me semble que l'alternative mérite réflexion car le mode de combustion est similaire.

[inviteabe86bae]

il manque une rangée de briques pour l'habillage.
pour l'instant j'ai coeur,brique réfractaire,couloir latéral, brique.
les couloirs latéraux sont séparé du centre par de la fibre céramique.
pour la montée de feux progressive, je l'ai fait sur 2 semaine.
Le conduit n'a pas l'air de poser de problème, je miserais plutot sur la porte.
je vais essayer la technique de la bougie.
mais au niveau de la porte c'est pas facile car elle est tellement chaude (plus de 250 °C, il y a de l'air chaud qui remonte le long.
Je cherche à trouver d'ou proviennent les fuites, personnes n'a d'idée?
je tem et une photo.
Merci de ton aide

[ririmason]

Enfin le premier feux!
j'ai une odeur de fumée dans la maison.

Comment as-tu assuré l'étanchéité de ta dalle de fermeture? c'est un double ou un simple le tien. 50° à l'extérieur des parois latérales est loin d'être excessif mais pas après un petit feu. Le fait que ta porte soit si chaude est peut-être lié à l'ouverture de ton goulet ( ainsi qu'un éventuel refoulement ). Ton goulet fait combien. Balance une photo on y verra plus clair.

riri

[dedal]

En effet, le déflecteur est en métal et je me suis demandé si tu ne peux pas le remplacer par un creuset en céramique vu que ça passe de 1000° à T° ambiante sans arrêt. Ou rajouter une couche de 1/2 brique réfractaire pour encaisser le choc et ne changer que ces briques qui ne coute pas si cher.

C'est une bonne idée les demi briques, c'était l'astuce de Marcus Flynn pour protéger ses linteaux ; je vais voir si ça passe. Sinon, il faut que je me renseigne sur le prix du déflecteur en tôle, qui se retire en 5 s. ; vu qu'il devrait passer sa cinquième saison sans trop de soucis, ça peut être un consommable raisonnable.

tu aurais donc une chaudière bois à haut rendement, un pdm H et un autre en auto construction....L'hiver sera rude, homme blanc s'équipe !!!

Tu n'a pas mentionné un four à pain traditionnel d'1,80 m récent et un "vieux" Dovre à haut rendement (démonté)
En fait, c'est parce que je projette d'écrire un livre, puis le proposer en production télé et enfin lancer ma chaîne de boutiques rapides "la post-combustion près de chez vous"...
Plus sérieusement, j'en ai déjà dit un mot à mon arrivée sur ce fil, il y a plusieurs raisons à ça :
- la maison est grande mais surtout assez mal aisée à desservir en chauffage : sur 4 niveaux, des voûtes et de très gros murs en pierre, des escaliers minimum, et deux parties "satellites". Mais... elle nous a coûté une bouchée de pain, disons une grosse bouchée, et nous l'avons retapée nous-même donc nous y sommes très attaché.
- elle abrite 4 personnes en permanence, y compris la journée, et inclut donc le lieu de travail / atelier des deux adultes (accessoirement ça facilite nettement la contrainte d'allumage). En outre il y a souvent du passage. Donc les besoins en chauffage et ECS sont plus élevés qu'un usage plus classique.
- Nous voulions nous affranchir de tout appoint ou production d'ECS autre que par le bois (et pour plein de raisons, l'ECS solaire ici était très cher, parce que très difficile de mise en œuvre). Certes une seule installation chaudière haut rendement aurait pu suffire, mais il nous aurait fallu allumer tous les jours, voire davantage. Et cela nous aurait privé du plaisir du feu dans la grande pièce principale (là où est arrivé le H) et du plaisir de l'auto-construction que nous allons faire avec mon jeune fils au printemps (2 niveaux plus bas).

Question consommation, je vise que nous surconsommions pas puisque nous espacerons les allumages ; à 48 h pour le PdM lourd (très forte inertie et protection de la maison à son niveau), à 48/72 h pour la chaudière. Ça nous permet aussi d'envisager des absences prolongées.

Reste le prix de l'ensemble, élevé bien sûr. Mais une fois les crédits d'impôts passés, on cumulera à 14 000 €, c'est à dire 7+4+3 ; toutes installations comprises (sauf le four à pain ). On est pas très au-delà d'un gros Tuli, même avec CI.

Probablement que pour la prochaine maison, nous partirons sur une MOB ou une fuste, plus ou moins auto-construite, avec un maximum d'apports passifs, un PdM et quelques panneaux pour l'ECS.

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[dedal]

[...] que nous surconsommions pas [...]

... que nous NE surconsommions pas, bien sûr.
D'ailleurs, surconsommer c'est pas dans le dico ; dommage

On est pas très au-delà d'un gros Tuli, même avec CI.

OK, probablement un très gros Tuli je ne suis pas au fait des prix en haut de la gamme...


Sinon, personne n'a de news de Yrou88 et Troglofou qui avaient deux belles constructions en cours ? J'espère que la mésaventure du gel n'a pas dissuadé Yrou88...
Et j'aurais bien aimé savoir si Troglofou avait fait des essais, et peut-être comment se "comportait" son encorbellement symétrique moulé ?
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[philclip]

Salut Alfred, qu'as tu choisis comme configuration pour la construction prochaine de ton PDM "maison"?

[inviteabe86bae]

Comment as-tu assuré l'étanchéité de ta dalle de fermeture? c'est un double ou un simple le tien. 50° à l'extérieur des parois latérales est loin d'être excessif mais pas après un petit feu. Le fait que ta porte soit si chaude est peut-être lié à l'ouverture de ton goulet ( ainsi qu'un éventuel refoulement ). Ton goulet fait combien. Balance une photo on y verra plus clair.

riri

pour la dalle de fermeture: fibre céramique+ poids de la dalle de 65 kg
c'est une seule dalle
il n'y a pas trop de refoulement en comparaison de l'ancien pdm.

[dedal]

Salut Alfred, qu'as tu choisis comme configuration pour la construction prochaine de ton PDM "maison"?

Un double peau classique, avec un cœur nettement inspiré de ceux de Marcus Flynn (PolarBear, vacheatuba, etc...). Mais je souhaite vivement réduire son épaisseur et augmenter sa largeur (configuration de la pièce et rôle écran).
Première idée : faire pivoter le foyer de 90° (plus large que profond quand on est face au PdM) en laissant les canaux en place, de part et d'autre. Reste à traiter comme il faut l'encorbellement.
Autre idée récente, m'inspirer du foyer vertical du H, installé il y a peu. Je dois dire que je suis assez surpris par la rapidité et la puissance (?) du feu en bûches verticales. Mais je ne n'ai pas d'expérience de PdM lourds pour me permettre de comparer.
Il faudra bien prendre une décision, même si la construction n'est prévue qu'un printemps (quoique les premiers essais du H nous pousse à activer les choses ).

Pour l'instant je me dis que je vais devoir faire mes plans plus précisément qu'en croquis à main levée, donc trouver un soft pour ça.

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[ririmason]

@ eldino,

Si tu as un bon tirage, je ne pense pas que tes problèmes de fumée viennent de la porte. Sur le mien, porte grande ouverte je n'ai pas un gramme de fumée dans le salon. A mon sens c'est plutot une question de tirage ou de goulet si tu nous dis que ta dalle est étanche. Ton foyer parait bien large sur la photo, il fait combien?

riri

[inviteabe86bae]

@ eldino,

Si tu as un bon tirage, je ne pense pas que tes problèmes de fumée viennent de la porte. Sur le mien, porte grande ouverte je n'ai pas un gramme de fumée dans le salon. A mon sens c'est plutot une question de tirage ou de goulet si tu nous dis que ta dalle est étanche. Ton foyer parait bien large sur la photo, il fait combien?

riri

il fait 1m20 de large, en recherchant une fuite, j'ai remarqué une énorme fuite derrière, la fibre devait être mal mise, j'en ai retassé dedans, j'ai remarqué aussi que quand j'appuie sur les couloirs latéraux il bouge d'1 cm.

je pense refaire ma dalle du dessus, un système qui maintienne les couloirs latéraux.

je suis pas trés content de la fibre des couloirs latéraux, elle sent toujours un peu la fumée. je me demande si c'est étanche?

est ce que les fissures posent problème?

[ririmason]

1.20M de large c'est gigantesque. Et combien en longueur?

[Polar Bear]

@ Eldino,

Ton problème est très simple, quand tu fais une flambée, le coeur se dilate et vient pousser tes canaux latéraux vers l'exterieur et quand ton poele refroidit, le coeur reprend sa place de base mais tes canaux reste eloignés puisque la pression exercée par ta dalle de ferméture les empêches de revenir.

Tu dois comprendre facilement ce phénomène du moins j'espère.
Dans ton cas, tu n'as pas encore monté ton habillage d'ou ton souci.

Je t'ai dit sur un post que le coeur en se dilatant venait comprimé la fibre ceramique entre ce dernier et les canaux et que par conséquent tes canaux ne bougent pas (tout au plus quelques dixièmes en fonction du coeff. de dilatation de tes briques) L'habillage quant a lui varie très tres peu egalement compte tenu des temperatures de surfaces très faible (40/65°C)

Le PDM même si ce n'est pas de l'horlogerie Suisse se doit d'etre monté minutieusement et en respectant les phénomènes liés aux differentes dilatations qui ne sont pas un obstacle insurmontable, c'est hyper simple.

A+ Bon courage
Polar Bear

[inviteabe86bae]

@ Eldino,

Ton problème est très simple, quand tu fais une flambée, le coeur se dilate et vient pousser tes canaux latéraux vers l'exterieur et quand ton poele refroidit, le coeur reprend sa place de base mais tes canaux reste eloignés puisque la pression exercée par ta dalle de ferméture les empêches de revenir.

Tu dois comprendre facilement ce phénomène du moins j'espère.
Dans ton cas, tu n'as pas encore monté ton habillage d'ou ton souci.

Je t'ai dit sur un post que le coeur en se dilatant venait comprimé la fibre ceramique entre ce dernier et les canaux et que par conséquent tes canaux ne bougent pas (tout au plus quelques dixièmes en fonction du coeff. de dilatation de tes briques) L'habillage quant a lui varie très tres peu egalement compte tenu des temperatures de surfaces très faible (40/65°C)

Le PDM même si ce n'est pas de l'horlogerie Suisse se doit d'etre monté minutieusement et en respectant les phénomènes liés aux differentes dilatations qui ne sont pas un obstacle insurmontable, c'est hyper simple.

A+ Bon courage
Polar Bear

C'est l'habillage qui maintient les canaux? c'est ça mon soucis?

pour riri
1m20 de large, en quoi cela est il gigantesque? je le voyais même pas assez large.

merci à vous deux, car en ce moment ça craint chez moi, avec la fumée qui entre, du coup je me suis commander sur selectronic un appareil de mesure du monoixyde de carbone.

[dedal]

1m20 de large, en quoi cela est il gigantesque? je le voyais même pas assez large.

Certainement parce qu'il va avoir du mal à monter à haute température, du moins rapidement. Et d'autant plus si les 2 autres dimensions sont "gigantesques" aussi.
Incidemment ça induit une grande vitre, qui est très agréable pour voir le feu, mais va beaucoup laisser filer la chaleur. Tu me diras, autant de gagné (notamment en convection) pour la pièce. Oui mais autant de perdu pour une combustion et post-combustion à fond, donc en rayonnement ultérieur.
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