Construction réaliste d'un poêle de masse

[ririmason]

Salut jeje13,

Bienvenue au club. Sans hésitation aucunne le choix 1 et si tu peux mettre le PDM à cheval sur la SAM, c'est encore mieux.

riri
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[Polar Bear]

@ jeje13,

Aucun problème le choix 1 est le mieux adapté, à condition d'ouvrir largement ton mur et amener l'arrière du poele au nu interieur cuisine.
L'idéal étant que ton oele rayonne sur ses 4 faces
Bien sur il te faut supprimer ta cloison de 7.
Pour ton bar en face, n'hesites pas à utiliser de la pierre ou de la brique, ce sera une bonne source d'accumulation supplémentaire.

Bienvenue et bon courage
Polar Bear

[Pyren]

Salut jeje13,
Le premier choix est tjrs le bon!!! Je le mettrais,egalement, en position 1 bien encastré.
Pour le chauffage des ch., tu as la solution d'ouvrir le passage juste a coté du bar jusqu'au mur nord du salon (cloison de15). Le rayonnement du pdm atteindrait le mur de ch1 et 2. Maintenant, ca implique des tx supplementaires et une reorganisation pour le bar.

Bon courage, a+

[invitec14d4d53]

Bonjour et merci pour vos réponses.

Je joins 2 images qui représentent l'implantation future selon vos conseils.
Le bar est déjà fait (en pierre), je ne peux donc rien modifier à ce niveau là.
Le PdM est représenté par la grosse armoire blanche à porte bleu car je n'ai rien trouvé de mieux dans la bibliothèque d'objets du logiciel que j'utilise

Pour la position du conduit je n'ai pas trop le choix car si je le décale plus sur la droite du PdM (selon vuepers1) je me retrouve sur une porte à l'étage.
Pour le moment cette porte ne sert à rien car je n'ai pas aménagé la partie de comble derrière, mais à l'avenir ça deviendra une chambre. Donc le conduit passera contre le mur dans la chambre pour la chauffer.
D'autre part comme ce n'est pas aménagé, la construction du conduit sera facilitée car une fois passés le plancher béton et la laine de verre, je n'ai plus que les tuiles et je tombe à 1m env du faîte du toit, ce qui n'est pas mal.
Si je mets le conduit de l'autre côté du mur de refend, je tombe sur ma pièce aménagée et terminée donc le boulot n'est pas le même!

Je peux aussi faire l'accès au ramonage par une trappe coté cuisine.
La jonction entre le PdM et le conduit pourra ce faire via un "mini banc" (non représenté) côté salon à gauche du PdM et en traversant le mur de refend.

Je suis parti sur des dimensions extérieures telles que celles définies dans le dessin PlanCoeur.jpg (sans le banc).
Est-ce que je peux partir sur ces cotes pour un PdM adapté à ma maison?

A bientôt.

[dedal]

Bonjour,

Comme promis, j'ai mis quelques mots (et photos) sur les premiers pas avec un PdM Nordoven80 de Hiemstra, le tout sur le fil dédié (qui est un peu moribond d'ailleurs, le fil ; ça relancera peut-être quelques timides).
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[papacool11]

@Riri,

Je te remercie d'avoir répondu en privé en effet, le système n'a rien a voir avec ce qui est connu de vous tous. Je dois bientot voir cette dame qui est contente de ce poêle, elle m'a dit que je pourrais examiner en détail.

1/ je suppose qu'une bonne combustion doit être exempte de noir, ça sera le premier indice. J'ai recopié la traduction de montage. Je te l'a posterai , si le système s'avère viable, je le posterai sur le forum.

2/ concernant la dalle de soutien ,j'ai bien lu 10cm, Peut on batir la dalle sur le carrelage pour éviter de le casser (peut être du siporex dans ce cas, mais pas trés économique. d'autre part les maisons modernes ont du PER et des gaines electriques sous la dalle du carrelage (n'y a t'il pas danger d'écrasement ?)

3/ y a t'il obligation d'une prise d'air extérieure, car dans ce cas percer la dalle (maison neuve! çà m'ennuie un peu , mais si il faut !) dans le cas contraire ou doit se faire la prise d'air pour obtenir le meilleur résultat ?

Merci de votre aide à tous.

[caillou]

Bonjour,

au risque de me faire incendier, voici une petite idée qui me travaille depuis un moment :
nombreux sont ceux qui veulent avoir un pdm et ECS, j'ai jeté un coup d'oeil sur les chaudières bois à gazéification et voilà mon idée :
1/ acheter une chaudière bois à gazéification et brancher son ballon tampon, chauffage et ECS dessus. environ 4 à 6000 euro suivant le ballon tampon avec 50% crédit impot
2/ faire un conduit qui récupère la chaleur résiduelle comme pour un pdm brique avec clapet au sommet.

le tirage est forcé donc pas de problème, le rendement est annoncé autour de 90% donc pas de soucis de bistre. Le coût est bigrement moins elevé que les pdm qui commencent à 7000 euro pour les classiques

[dedal]

Chaudière bois à gazéification...


(histoire de ne pas répondre sur un malentendu )
.

[ririmason]

C'est quoi une chaudière à bois à gazéification? On peut cuisiner dedans? Ou alors c'est un peu comme le fusil à tirer dans les coins? Bref, à quoi ca sert et ca ressemble à quoi?

riri

[invitea56ab051]

Bjr futurotoconstructrice,
Commences par faire un calcul de deperditions le plus precis possible de ton projet.
http://www.logement.gouv.fr/article....d_article=5723 Voici un premier outil pour degrossir.

Comment est dosé ton melange terre/paille et ou l'appliques tu sur ton mur en pierre ?
Pour l'inertie de ta dalle il faut oublier le chanvre et le liege!!! Le chaux chanvre est utilisé surtout en enduit interieur pour corriger le phénomene de paroie froides.
As tu un plan de l'etat des lieux ?

ouhaou ça va super vite l'avancement de la discussion!!
pour l'instant, le projet c'est une grange avec de la terre battue au sol et aucune isolation. 300m² au sol, mais des murs a nu et ni cloison ni planchers aux étages, pas d'isolation du toi. Tout est a faire, sauf que les structures sont saines. donc pour l'instant aucun dosage ni plan (juste de l'existant), mais chiffrage de projet en commencement, et donc comme tout est lié, je cherche a voir si mes differents choix sont judicieux. methode de chauffage liées aux isolants... mais on fera tout pour que les deperditions soient minimes!et on dimensionnera en fonction.
Le maximum sera fait en autoconstruction, (je n'ai jamais fait mais faut bien se lancer un jour!!), peut etre que juste la toiture sera confiée a des pro...
en tout cas merci pour le lien sur les deperditions.

donc la question est :un poele de masse est il dimensionnable pour un tel volume?ou faut il que j'oublie ça tout de suite?

merci !

[invite0a521f4b]

J'ai été faire un tour à Chambord cet été et j'ai pu voir un énorme poêle de masse dans une immense pièce. Ce qui s'est révélé possible et efficace au 16ème doit encore l'être aujourd'hui. Il est vrai qu'en ce temps-là, on mettait plusieurs épaisseurs sur sa peau...et qu'une multitude de domestiques se relayaient pour alimenter l'engin.

[invite30d240f5]

[QUOTE=Pyren;1322327][QUOTE=boboleco;1321786] Et si vous vous ennuyez, rien de tel qu'un bon bouquin, sur les pdm par exemple...

Salut Boboleco,
Alors qu'est-ce que tu nous conseilles comme litérature!!!
Pour la culture generale sur les pdm j'ai bien aimé "the book of masonry stove" de David Lyle.

Salut Pyren,

C'est le seul que j'ai lu et il m'a bien plu également. Par contre, c'est certainement pas suffisant pour faire un pdm.
Amlt,

Boboleco

[dedal]

Chaudière bois à gazéification...

Oui donc, il semble que ce soit l'appellation courante (...) des chaudières haut rendement à tirage inversé/assisté. "Gazéification" je suppose parce que le tirage se faisant par en bas, le chargement de bois subit une "distillation" (ou "gazéification" ?) avant de finir dans la zone "bruleur", en bas. Les gaz ainsi libérés passent nécessairement par en bas (tirage inversé/assisté) et sont brûlés par injection d'air secondaire juste dans la fente du brûleur. Les fumées suivent ensuite des chicanes ou "turbulateurs" pour refroidir avant de filer dans le conduit. Couplée à une hydro-accumulation le principe théorique est similaire au PdM.
Sauf que l'investissement est quand même un peu plus conséquent que ce que tu annonces, Caillou : 4 500 € mini pour une chaudière bûches de ce type sans sonde lambda, entre 2 et 3 000 € de ballons tampons selon capacité, et s'ils sont avec ECS - ça n'a pas de sens de s'en passer - auquel il faut ajouter vannes, circulateurs, réseau cuivre, vase sous pression (10% du volume d'accumulation), etc..., l'installation et... le réseau de distributeurs (radiateurs, planchers ou murs chauffants)... Et le crédit d'impôt ne joue que sur la chaudière et les ballons, hors pose. On est vite plutôt à 9 ou 10 000 € mini.
Et il faut une pièce chaufferie (le ventilo d'extraction fait un boucan notable) qui devient en outre la pièce la mieux chauffée ce qui est assez con par rapport à un PdM dont toute la chaleur est récupérée là où il faut.
Sans compter la dépendance à EDF - je sais c'est pas grand chose, mais pour le principe c'est rageant.

Je crois juste qu'il n'y pas de système idéal pour toutes les situations.
Dans le cas d'une maison très difficile à desservir, l'eau chaude est un atout évident puisque tu l'amènes où tu veux. Et puis avoir l'ECS au bois c'est quand même un plaisir (et une économie/écologie non négligeable).
Dans notre cas - plus de 200 m2, sur 3 parties dont 2 en "satellites", qui servent d'habitation à 4 personnes et d'atelier/lieu de travail à 2 personnes - je ne regrette pas notre investissement qui même avec le second PdM devra toujours assurer toute l'ECS et le chauffage ou complément de chauffage de trois grandes pièces.
Mais heureusement qu'on a fait nous même l'installation du réseau de radiateurs avec des éléments de récup, heureusement que le second PdM sera autoconstruit et heureusement que le crédit d'impôt est passé ou passera sur tout ce qui n'est pas autoconstruit

Si c'était à repenser dans sa globalité, j'essaierai d'abords de me passer du système chaudière, mais finalement je ne suis pas sûr qu'on ferait différemment vu notre configuration. De ce que j'en ai lu, un PdM pour alimenter un vrai réseau chauffage et ECS c'est nettement trop juste.

Autre solution, changer de maison et de lieu de travail pour une fuste bioclim bien isolée et bien exposée par exemple...
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[Pyren]

J'ai été faire un tour à Chambord cet été et j'ai pu voir un énorme poêle de masse dans une immense pièce.

Bjr,
As tu des photos? stp.

[Pyren]

... la question est :un poele de masse est il dimensionnable pour un tel volume?ou faut il que j'oublie ça tout de suite?

Certains sur ce forum chauffe 200m² de batiment pas tres bien isolés avec un seul pdm. D'autres ont parfois 2 pdm pour la meme surface. Tout depend de la config de tes volumes, du cloisonement, des apports solaires passifs, du niveau de ton isolation, de l'altitude, de la zone geographique H1,2 ou 3, et de l'occupation de ton batiment. J'imagine que sur 300m² tu ne vas tout occuper en permanence. Il y a forcement des pieces comme le cellier, la buanderie, des remises, que sais je encore, qui n'ont pas besoin d'etre chauffées. A deduire la sdb qui aura forcement besoin d'un appoint. Un pdm chauffe mal les pieces a fort taux d'humidité.

Je pense que c'est possible, en optimisant tout les criteres que je viens de te citer. Pour moi ça vaut le coup d'etudier la solution pdm surtout si tu souhaites autoconstruire. C'est par exemple plus difficile de faire soi meme un poele a pellet.

Bon courage

[Pyren]

Bonjour,

Comme promis, j'ai mis quelques mots (et photos) sur les premiers pas avec un PdM Nordoven80 de Hiemstra, le tout sur le fil dédié (qui est un peu moribond d'ailleurs, le fil ; ça relancera peut-être quelques timides).
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Bien ta petite description... Mon SP semble avoir un comportement thermique pas tres eloigné. Faudra faire la comparaison une fois le rodage terminé.
A ce sujet, combien de feux faut il faire pour le rodage ?

[invitec14d4d53]

Bonjour,

Ca y est je viens de rattraper la discussion.
Il m'a fallu une bonne semaine pour arriver à cette 160ième page en faisant du 2-3h du matin de moyenne.
Il faut tout de même que je relise l'ensemble des copier-coller pris au fil de la discussion sur les infos les plus remarquables, et stockées dans un fichier.
Plus un coup d'oeil sur les docs téléchargés en cours de route.

Je me suis aperçu du coup que mon post précédent portant sur les dimensions envisagées pour un PdM en adéquation avec ma maison, trouvait des réponses assez précises dans les pages que je n'avais pas encore lues.
Excusez moi donc de vous avoir posé la question.

Bon, la nuit portant conseil, je vais encore réfléchir à tout ça pendant mon sommeil en espérant au réveil que mes idées se soient un peu plus fixées.

Boboleco, j'ai lu que tu étais dans le 13 comme moi.
Je me permettrais, si tu n'y vois pas d'inconvénient, de me rapprocher de toi pour avoir des infos notamment à propos des fournisseurs et sur la fabrication de ton magnifique PdM.

A bientôt à vous tous.

Et maintenant

[dedal]

A ce sujet, combien de feux faut il faire pour le rodage ?

Pour nous Hiemstra indique que le rodage est terminé lorsqu'il n'y a plus d'eau de condensation dans les trappes de visites. Ça a dû correspondre à 6/8 petits feux tranquilles.
Mais... on avait laissé le poêle bien se ventiler après le montage, disons 6 semaines, et puis le montage s'est fait "à sec", donc moins d'humidité à évacuer.
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[ririmason]

@ alfred2,

J'ai lu ton excellent rapport sur le H sur l'autre fil. Ce qui me surprend c'est la position du foyer qui est beaucoup plus en hauteur que sur un PDM classique ( 4 briques ). Du coup, le parcours des fumées est réduit à sa plus simple expression surtout vers le haut. On a l'impression de voir les flammes quitter le foyer et se diriger illico vers les canaux. D'où ma question, les t° de sortie de fumées ne sont-elles pas élevées? sur un stéatite les parcours de fumée sont aussi réduites mais cela est du au matériau très particulier qui absorbe très vite la chaleur mais ici je ne vois pas que du béton réfractaire puisse remplir le même rôle.

On ne voit pas de 2ième chambre. Est-ce le cas?

Je te pose ces questions ici car elles sont peut être trop pointues pour les PDMiste non averti. J'ai peur de décourager les futurs amateurs.

riri

[ririmason]

@ Pyren,

Le rodage est terminé quand ton PDM est sec. Une dizaine de feux devrait suffire. Attention, cela ne te dispense pas de bien (re) faire tes montées en t° progressives chaque fois que ton PDM s'est tout à fait refroidi ( une bonne semaine pour le mien ).

riri

[invite30d240f5]

Salut à tous,

Bon ben une pièce de plus dans mon PDM, le thermo.
J'ai reçu la commande centralisée avec alfred2 et Pyren.
Pour ma part, j'ai juste commandé un thermo avec sonde de 10inches (24cm).
En fait, j'ai toujours pas compris pourquoi les 10inches sont à 14$ et les 4 inches à 20$. Mais bon, je ne vais pas m'en plaindre.
Du coup, j'ai fait le trou cet AM, voila le résultat en photo.

Amlt,

Boboleco

[Pyren]

@ Pyren,

Le rodage est terminé quand ton PDM est sec. Une dizaine de feux devrait suffire. Attention, cela ne te dispense pas de bien (re) faire tes montées en t° progressives chaque fois que ton PDM s'est tout à fait refroidi ( une bonne semaine pour le mien ).

riri

Bjr Riri,
Un pdm froid est à quelle t° ?

Pour l'instant j'en suis à 4 feux seulement. Vu que je n'ai pas encore installé de trappe, je n'ai pas de repere pour l'humidité comme Alfred2.

J'ai fait un feu à 7kg : pic de t° sur les cotés à 1.60m de hauteur à 75° au bout de 2H (point de depart = allumage du feu). Deuxieme pic de t° sur l'av et l'ar du poele à 1.60m : 55° au bout 4H.
Un thermocouple à la sortie du pdm indique 195° maxi pour les fumées. Cet instrument de mesure me donne des informations imortantes, lorsque je joue sur les entrées d'air. C'est assez génial!!! A priori l'ouverture de l'air secondaire, chez moi, fait chuter la t° des fumées à la sortie du pdm.

Meme en rodage, je suis assez satisfait des resultats.

Pour l'instant pas de fissures... J'attends une sonde K pour prendre qqs mesures au niveau du foyer.

[dedal]

Ce qui me surprend c'est la position du foyer qui est beaucoup plus en hauteur que sur un PDM classique ( 4 briques ). Du coup, le parcours des fumées est réduit à sa plus simple expression surtout vers le haut. On a l'impression de voir les flammes quitter le foyer et se diriger illico vers les canaux. D'où ma question, les t° de sortie de fumées ne sont-elles pas élevées? sur un stéatite les parcours de fumée sont aussi réduites mais cela est du au matériau très particulier qui absorbe très vite la chaleur mais ici je ne vois pas que du béton réfractaire puisse remplir le même rôle.

On ne voit pas de 2ième chambre. Est-ce le cas ?

Salut riri,

Attention la position de la vitre est trompeuse. Et mes deux photos de feu peuvent l'être aussi.
Si on considère que le PdM peut en quelque sorte présenter 5 étages (cf photo), le foyer en totalité occupe le sommet de l'étage 1 et les étages 2 et 3 (le fond du foyer est nettement en contrebas de la vitre, la grille est à la hauteur du haut de la porte du cendrier) ; il y a en partie haute - la moitié de l'étage 3 - une zone élargie où il y a un fort brassage / turbulences. Le foyer est donc assez haut et étroit (bien plus étroit que la vitre) puisqu'il est vertical, les bûches y sont placées debout.
Sur les deux photos de feu, ce qu'on voit en haut sont les turbulences circulaires dans la partie haute et élargie du foyer.
Ensuite les flammes/fumées continuent de monter dans un goulet large et très plat, en façade de l'étage 4, puis arrivent dans une sorte de seconde chambre très large qui correspond à l'étage 5. Mais je dirai que le seconde combustion à très nettement lieu en partie haute du foyer, là où ça turbule fort...
Ensuite ça descend de part et d'autre, depuis l'étage 5 jusque tout en bas, ça passe en partie sous le foyer puis se rejoint derrière pour remonter tout le poêle dans son dos, avant de sortir enfin vers le conduit de fumée - dans notre cas, sortie horizontale en haut de l'étage 5.
Sur le thermomètre installé sur le conduit, immédiatement après la sortie du poêle, la température n'a pour l'instant pas dépassé 140° et s'établit plutôt vers 120°. Evidemment si on ouvre le by-pass elle augmente brutalement, mais on ne joue pas trop à ça
Ça me fait penser que les 195° relevés par Pyren, ça me semble élevé, non ?

Sinon une précision : le béton réfractaire ne représente en fait que 25 % ; les trois autres quarts sont de la chamotte.

[dedal]

Salute riri,

Un p'tit schéma ci-joint tiré de la doc du constructeur (sans pub) ; c'est un PDF avec l'image vectorisée, donc "agrandissable" à loisir pour observer les détails [mes excuses, Philou, c'est pour la précision du truc].
C'est un peu chargé mais complet. Après la zone du turbulences / seconde combustion, en haut du foyer, on y voit bien le chemin des flammes / fumées qui continuent de monter par le goulet plat, arrivent dans la seconde chambre haute d'où elles sont réparties vers les canaux latéraux, redescendent tout en bas, puis remontent à l'arrière, etc, etc...
J'y trouve quand même pas mal de similitudes - dans le principe du parcours - avec les cœurs dont on discute ici.
.

[invitef7f65282]

Bonjour à toutes et tous.

Je viens de visiter une expo sur les énergies renouvelable à Aix en Pce.
A cette occasion j'ai pu voir les chaudières autrichiennes à pellets qui ont un rendement jusqu'à 109% PCI avec sonde lamda (système à condensation)
Pas de fumée à la sortie de diamètre 160mm pour une 35 kw.
Température de sortie des gaz: 80°
Y a t-il moyen d'améliorer la construction des PDM en s'inspirant de ce Système?

[invitef7f65282]

Pour plus de précision ces chaudières utilisent le même procédé que les PDM double combustion par venturi .
Une 1re chambre òu une poignée de pellets est brulée, avec une alimentation forcée en air, pilotée par la sonde lambda qui analyse le taux de co2 à la sortie
de la chaudière et commande le volume de ventilation d'air forcé.

Une deuxième chambre plus importante, qui réalise la double combustion.

Une troisième, de détente, ou les particules volatiles retombent après s'être refroidies au passage d'un échangeur d'eau chaude.
Le foyer est minuscule (à la louche, 5 litres) en réfractaire.

[ririmason]

@ alfred,

Merci pour tes explications, maintenant je comprends pourquoi la porte est si haute. Tiens nous au jus dès que le mercure descend.

riri

[ririmason]

Bjr Riri,
Un pdm froid est à quelle t° ?

Moi je considère qu'il est froid lorsque les réfractaires sont à la t° de la pièce.

[ririmason]

@ caillou,

D'après ce que dit alfred2 cela a l'air assez technique cette chaudière à bois à condensation. Tu peux nous en dire plus?

[dedal]

J'interfère un peu...
Caillou parlait de chaudière à gazéification ; c'est topsie qui parle de condensation ; il me semble que c'est effectivement plus technique que la gazéification qui est un mot savant pour dire : "on sait gérer et brûler complètement les gaz issus de la première combustion du bois" (voir mon post).
L'une des qualités réside, je crois, dans le fait que le chargement de bois est au-dessus et le feu (la fente bruleur) en dessous. Pendant toute la première partie de la combustion la majorité des bûches sont chauffées sans brûler, d'où le terme de "distillation" adoptée par certains constructeurs. Du fait du tirage inversé, les gaz ainsi libérés descendent vers le brûleur pour y... brûler avec injection d'air secondaire. Ce n'est qu'ensuite au fur et à mesure de la descente, que les bûches proprement dites finiront leur noble existence. En fait, c'est ce qu'on doit retrouver avec un allumage top down, en moins marqué puisque le feu a quand même tendance à gagner assez rapidement l'ensemble du chargement. L'essentiel dans tout ça étant de pas laisser s'échapper des gaz sans qu'ils aient été brûlés.

Mais...
Est-ce une meilleure manière d'extraire le gaz du bois ?
Fait-on seulement des chaudières bûches à condensation... ?
Ou seulement à pellets ?
Et puis, oui, c'est quoi la condensation en matière de chaudières bois ?
Caillou ? topsie ?
.