Maison passive ... en France ?

[cipango]

Energie grise ?
Matière grise ... ?
Comprends pas, désolé.
Sinon, je suis méfiant à l'égart de ces maisons allemandes apparemment "parfaites"; c'est bien pour ça que je consulte ce site, pour essayer d'en savoir un peu plus.
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[Philou67]

Google est ton ami, ekopedia aussi : énergie grise
Pour faire simple, c'est l'énergie nécessaire à fabriquer, mettre en oeuvre, recycler ou émiminer un produit. C'est le bilan énergétique de ce produit.

[cipango]

Je connais le concept ( énergie grise importante consommée par la géothermie alimentée par EDF, par exemple... )
Mais je ne savais pas qu'on l'appelait comme ça !
Moi, j'appelais ça l'énergie "réellement consommée".

[Philou67]

Je connais le concept ( énergie grise importante consommée par la géothermie alimentée par EDF, par exemple... )
Mais je ne savais pas qu'on l'appelait comme ça !
Moi, j'appelais ça l'énergie "réellement consommée".

euh... c'est pas vraiment çà, il s'agit plutôt de l'énergie nécessaire à la création, le transport, le mise en oeuvre, l'utilisation pendant sa durée de vie et la fin de vie d'un produit. Un exemple concret : la laine de verre demande une énergie très importante pour sa fabrication, peu pour sa mise en oeuvre, et je n'ai aucune idée de l'énergie nécessaire à son recyclage (s'il est possible) où son élimination. Celà en fait un produit nécessitant une quantité très importante d'énergie grise.

A coté de celà, tu as des isolants comme la ouate de cellulose qui nécessitent peu d'énergie grise. Les isolants naturels texturés seront plus gourmands en énergie grise (plus de transformation lors de la fabrication).

Les exemples sont tirés du livre "Isolation écologique" de JP Oliva.

[Philou67]

Pour la géothermie et le courant EDF, j'appellerais celà l'énergie basale (de base).

[invitea5c53c98]

J'oubliais... Huf Haus fait des maison superbes, j'en ai visité quelques unes. Malheureusement elles ne sont pas passives, juste basse énergie (chauffées via pompe à chaleur géothemique, avec double forage à 50 m pour celles que j'ai visitées).

Je voulais m'en inspirer pour mon projet de maison passive, mais le système poteau-poutre ne semble pas adapté aux maisons passives.

Bonjour à tous,
nouvellement inscrit, j'ai lu avec beaucoup d'attention toutes vos remarques très intéressantes car j'ai moi aussi le projet de construire une maison passive si possible à 10 km d' Annecy en Haute Savoie.

Plurielle, pourrais tu me dire pourquoi le système poteau poutre ne convient pas aux maisons passives ? Car c'est ce que j'envisageais de construire avec de grandes baies vitrées ???
Merci beaucoup pour tes explications.
L74

[invite43a69159]

Jackfly, je vois pas très bien comment on peut faire une maison passive donc sans chauffage classique, en se passant d'une vmc double flux ?!

Tout dépend ce que l'on appelle maison passive (ou se trouve la limite entre maison passive et maison bien conçue)?
La VMC double flux pour moi n'est pas un moyen de chauffage ou s'il en est un,il faut qu'il soit vraiment calculé en conséquence.
Les vendeurs de maison passives s'inspirent-ils des caractéristiques de l'environnement ?
La maison passive est - elle aussi saine qu'une maison ossature bois sans double flux avec simple flux et grille d'aération sur les menuiseries ?
Je reste pour l'instant convaincu que l'aération la meilleure est la plus directe !

[Linn]

Pour revenir sur les constructeurs allemands, c'est vrai qu'à par les tarifs, c'est chouette. Mais justement, les tarifs, c'est là où le bât blesse pour pas mal de gens. Nous, on voudrait une grande maison, alors, il faut bien réfléchir, et sans doute faire des compromis

[Chammy]

La définition d'une MP correspond à une série d'exigences d'efficience énergétique, et corollairement, à une obligation de ventilation. Le système constructif, voire, à la limite, le système de ventilation sont A PRIORI libres. Il n'y a pas lieu d'en écarter, pour autant qu'ils remplissent les exigences susmentionnées.
Dans ce cadre réflectif, on peut facilement répondre aux questions que tu te poses.
Différence MP - maison bien conçue : l'objectif de la seconde ne correspond à aucun objectif chiffré (déperditions caloriques, calculs des ponts thermiques, calcul des déperditions par ventilation) mais à la qualité d'un savoir-faire. cf le site du Dr Feist (PassivHaus Institut)
Présence d'un VMC le plus souvent double flux dans les MP: c'est rendu nécessaire dans la plupart des cas par l'exigence de ventilation continue - pour rencontrer les contraintes de santé - mais de faible intensité - pour obéir aux contraintes énergétiques. Mais si un petit génie inventait un système efficace de controle de la ventilation par un autre biais, il serait certain de son agréation auprès du PassivHaus Institut. Néanmoins, actuellement, seules les VMC double flux avec récup de chaleur répondent correctement aux normes - drastiques, je le reconnais.
Les MP ne sont pas, à proprement parler, des maisons écologiques ; la conception de type MP pourrait être envisagée sous une forme "horrible" pour l'environnement, tout au moins en ce qui concerne l'énergie grise. Exemple : une maison en Monomur (cuisson bien polluante) + isolation importante en PUR (à base de cyanates, à la fois dangereux pour la santé et l'environnement; et en même temps pénibles sinon impossibles à recycler) + équipement à base de PAC (contre laquelle l'innénarable r1777 a longuement vitupéré en d'autres fils) pour assurer l'ECS. Mais elle peut avoir une empreinte écologique presque nulle, p.ex. ossature bois + isolation à base de bois ou de cellulose + systèmes de type mur Trombe et panneaux thermiques et photovoltaïques + absence de chauffage autre que sanitaire.
On se rend compte, devant la diversité des systèmes proposés, que la MP n'est pas une façon de procéder mais un OBJECTIF ENERGETIQUE. On peut la faire en paille, en bois, en monomur, en laine, PEU IMPORTE.
La qualité environnementale est un AUTRE objectif, que l'on peut évidemment exiger parallèlement au premier (c'est, perso, ce que je vais faire).
Comparer une MP avec une ossature bois n'a, en fonction de ce qui précède, plus guère de sens.
Quant à l'aération directe, elle est par définition non contrôlée et n'a donc pas sa place, sauf urgence le plus souvent olfactive, dans une MP. Idem pour les maisons "respirantes" dont on vante les mérites ancestraux - mais dont la philosophie est à l'opposé de celle de la MP. Mais je refuse de débattre sur un tel sujet. D'autres fils ont violemment combattu la MP au profit d'un concept antropomorphique, plus en phase avec la nature (ce que n'est que peu une MP). Mais en ce cas les mesures deviennent plus aléatoires parce que moins contrôlables; cela même si des concepts scientifiques peuvent les soustendre et les justifier.
Que chacun choisisse sa solution, Dieu reconnaîtra les siens (à moins que ce ne soit le diable?).

[Yoghourt]

La qualité perspirante d'un mur ou d'un toit ne bousille pas en soi le bilan énergétique d'une maison. Il n'y a donc pas d'opposition conceptuelle entre maison passive (objectif énergétique) et maison perspirante (solution de gestion de la vapeur d'eau).
Le contre-exemple le plus flagrant à votre soi-disant opposition maison passive/perspirante est la maison paille . Les propriétés physiques de la paille étant maintenant connues/reconnues, on peut quantifier une maison paille comme n'importe quelle maison. Avec R=6 à 7 dans les murs, et une VMC2F ou un puits canadien + VMC hygro, vous l'avez, votre maison passive.
Or, par nature, la maison paille est très perspirante.

La seule "opposition" qui existe peut-être est pare-vapeur vs. perspiration.
"Caramba, je l'ai raté!"
Si vous allez voir la fiche technique hometech sur le site www.ursa.fr, vous y verrez un vendeur de LdV + pare-vapeur qui prone la perspiration du toit!

[Yoghourt]

Alors peut-être que l'opposition est entre ventilation naturelle et VMC?
"Caramba, encore raté!"
La ventilation naturelle a semble-t-il fait des progrès discrets. Avec des bouches d'entrée qui régulent (comme pour la VMC), et une assistance pour l'extraction (presque comme une VMC).

A la rigueur, on peut opposer la ventilation naturelle des années 80 + aération directe à la ventilation sous contrôle.

[Philou67]

Merci Chammy pour ce recadrage sur les maisons passives : en gros (excuse moi si je te choques), mais je résumerais qu'une maison passive est une maison mesurable (en terme énergétique).

En revanche, ma question initiale pourtait bien sur les constructions actuelles (courantes dirons nous) de type passive : la mise en oeuvre est bien souvent consommatrice de beaucoup d'énergie grise. Donc oui pour l'objectif d'avoir une maison, à l'usage dispendueuse en énergie, mais pourquoi ne pas introduire aussi dans cet objectif, celui de l'énergie grise (fabrication, transport, usage, recyclage, fin de vie, ...) ?

Par ailleurs, mais c'est un autre sujet, le fait de devoir vivre enfermé dans un cocon étanche me fait un peu peur... C'est bon pour des résidences en multi-propriété, mais en maison individuelle...

[cipango]

Les maisons allemandes ( passives ou basse énergie ) sont presque toujours à ossature bois et la PAC peut être ( doit être ? ) remplacée par un chauffage au bois auquel peut se greffer un puis canadien, un système de récupération des eaux de pluie... Bref, un ensemble qui peut être globalement respectueux pour l'environnement.
Et même si il faut de l'énergie ( grise comme vous l'appelez ) pour fabriquer et recycler certains matériaux utilisés pour la construction d'une telle maison, il me semble que cette énergie ne représente pas grand chose à coté de toute l'énergie perdue quotidiennement et pendant des dizaines d’années, par la plupart des maisons conventionnelles qui laissent s’échapper la précieuse chaleur par tous les bouts ( sans même renouveler l’air parfois… ).
Enfin, si moi aussi je rêve d’une grande maison, je réalise que réduire les surfaces habitables chauffées est un geste écologique ( l’énergie la moins polluante est celle qu’on ne consomme pas… ).
Et finalement, ces maisons allemandes ont un coût certes plus important, mais qui demanderait à être comparé avec celui d’une maison « bricolée », avec moins de confort et moins de fonctionnalité, et peut-être moins de « rendement ». Ces maisons clefs en mains me semblent presque compétitives. C’est aussi un produit « complet », construit en peu de temps, qui pourrait inciter des personnes sensibles aux problèmes environnementaux, à construire mieux. Des personnes qui n’ont pas envie de se prendre la tête avec d’innombrables intervenants ( sans l’assurance d’un résultats ) ou de passer des heures sur le forum de futura-science… Les constructeurs français ont du soucis à se faire.
La solution, c’est une maison passive ET bioclimatique.
Personnellement, je trouve que c’est passionnant de passer des heures avec vous sur le forum…

[Linn]

Ma question va peut-être paraître stupide mais je la pose quand même.
J'ai trouvé les infos suivantes:
le standard Minergie est de 42 kWh/m2/an pour la consommation chauffage + eau chaude, et de 30 pour la très basse consommation Minergie S
la règlementation thermique allemande 2005 se situerait à 70, le label passivhaus serait de 30 et la dénomination basse consommation se situerait entre 70 et 40
ces chiffres vous paraissent-ils corrects? Et surtout où se situe la règlementation thermique française 2005 pour pouvoir comparer avec nos voisins? Je crois avoir lu quelque part (mais où?) que cela ne devait pas dépasser 130 kWh/m2/an. Qu'en pensez-vous?
Je dois rencontrer un constructeur (français) qui dit arriver à 70 kWh/m2/an pour 1600 eurs/m2. Cela vous semble-t-il correct? Et dernière question, après promis, j'arrête d'embêter le monde, lorsque l'on donne les m2 habitables, est-ce qu'on compte le sous-sol?
Merci à tous!

[Philou67]

Linn, ya pas de question stupide...
Pour la RT2000, les déperditions moyennes sont de 150kWh/m2/an je crois.
J'avais trouvé quelque part que RT2005 était à 100kWh/m2/an, mais je ne me rappelle plus de ma source (sans doute dans la réglementation elle-même).
Par ailleurs, Quisit avait il me semble donné quelque part sur un discussion, un coût moyen au m2 de la construction de maison individuelle en France. Je crois qu'il avait parlé de 1200€ / m2 fini (enfin, Quisit avait donné un fourchette je crois).

On a aussi bien discutté de la définition des surfaces (un débat encore ouvert de mémoire)... Les sous-sols, s'il sont constitués de garage ou de cave ne sont pas habitables par définition, en revanche, ton constructeur va te le facturer. Donc il entre dans la moyenne du prix au m2.
Ensuite, dans ton prix, il faut connaitre aussi le niveau de finition, et la qualité des prestations. 1600 € est un prix que j'ai courament rencontré dans mes discussions avec des constructeurs, les finitions allant de "clé en main" à "PAD" (pour ce tarif) et un niveau énergétique de type RT2000 (voir moins pour des constructions bois massif sans isolation supplémentaire).

[Linn]

Merci pour ces infos. On doit rencontrer le constructeur demain, si ça intéresse quelqu'un je pourrais donner plus d'infos. Pour l'instant, je sais qu'il construit en béton de chanvre (vous savez peut-être à quoi ça correspond, moi je demanderai demain), qu'il fait des murs respirants, que les prix sont clés en main et qu'il prend 10% !!

[invite43a69159]

Merci Chammy pour avoir bien recadré les choses de façon compréhensive. Et Bingo à celui qui inventera un système simple de bio-ventilation à pouvoir calorifique ou autre type de ventilation !

[plurielle]

Chammy, bon résumé de la situation...

Le seul point sur lequel je ne partage pas ton avis, c'est sur le côté pas obligatoirement "écolo" des maisons passives... S'il est vrai qu'une maison passive construire "en dur" n'est a priori pas très "écolo" (... énergie grise importante..), le simple fait que ces maisons fonctionnet sans chauffage, et avec des consommations électriques très faibles, les rend -toutes- à mes yeux très "ecolo": les économies d'énergie qu'elles permettent sont incomparables, les émissions de CO2 sont extrêmement faibles - et à ce titre peuvent être considrées comme des championnes de l'écologie - et du développement durable...

[Linn]

Philou67, où trouve-t-on la RT 2005 avec les valeurs chiffrées? J'ai essayé avec l'ami google mais tous les textes que je trouve parlent simplement d'une réduction de 15% mais par rapport à quoi? Pas moyen d'avoir un chiffre pour comparer! Où alors moi néanderthal bébète?

[Linn]

Je répond peut-être à ma propre question. j'ai retrouvé la page indiquant 130 kWh/m2/an. C'est dans le tableau. Est-ce que c'est correct?

http://www.logement.gouv.fr/article....d_article=5789

Je sais pas coller un lien, désolée

[Linn]

si ça marche! c'est beau la technologie!

[Philou67]

Philou67, où trouve-t-on la RT 2005 avec les valeurs chiffrées? J'ai essayé avec l'ami google mais tous les textes que je trouve parlent simplement d'une réduction de 15% mais par rapport à quoi? Pas moyen d'avoir un chiffre pour comparer! Où alors moi néanderthal bébète?

Je suis bien désolé, j'arrive pas à retrouver ma source. Si quelqu'un à une autre valeur à mettre, qu'il la donne.
Par contre, la donnée n'est pas utilisée en elle-même. Elle pourrait servir à identifier quel niveau d'isolation on atteint.
A l'avenir, j'essayerai de rajouter systématique la source des données.

[cipango]

Posté par Plurielle : Le seul point sur lequel je ne partage pas ton avis, c'est sur le côté pas obligatoirement "écolo" des maisons passives... S'il est vrai qu'une maison passive construire "en dur" n'est a priori pas très "écolo" (... énergie grise importante..), le simple fait que ces maisons fonctionnet sans chauffage, et avec des consommations électriques très faibles, les rend -toutes- à mes yeux très "ecolo": les économies d'énergie qu'elles permettent sont incomparables, les émissions de CO2 sont extrêmement faibles - et à ce titre peuvent être considrées comme des championnes de l'écologie - et du développement durable...

Posté par Cipango : Et même si il faut de l'énergie ( grise comme vous l'appelez ) pour fabriquer et recycler certains matériaux utilisés pour la construction d'une telle maison, il me semble que cette énergie ne représente pas grand chose à coté de toute l'énergie perdue quotidiennement et pendant des dizaines d’années, par la plupart des maisons conventionnelles qui laissent s’échapper la précieuse chaleur par tous les bouts ( sans même renouveler l’air parfois… ).

D'accord ou pas d'accord avec ces arguments ?

[Linn]

En effet, ça ne veut pas dire grand chose en soi. C'est plutôt pour arriver à avoir une idée précise des performances atteintes quand quelqu'un vous dit "je suis 20% en dessous des exigences de la RT 2005". Comme on sait à quoi correspond une maison passive ou basse consommation, on peut comparer en connaissance de cause.
En passant, je m'excuse si mes interventions semblent déplacées mais je ne sais pas trop où poster: forum maison minergie, architecture bioclimatique, isolation????? toutes les questions se rejoignent
Merci de vos infos et bon appétit

[Philou67]

D'accord ou pas d'accord avec ces arguments ?

Bien sur, une maison passive est un bienfait pour l'humanité, y compris si l'énergie grise est importante.
Par contre, comme la maison passive est un label qui vise certains objectifs chiffrés en terme de déperditions thermiques et de consommation d'énergie, pourquoi ne pas tenir compte aussi de l'énergie grise... en gros, faire un label maison bio-passive.

[Linn]

Personnellemnt, je ne suis qu'au tout début de ma démarche (mais pas de ma réflexion) mais j'en suis arrivée à la conclusion suivante
- mes moyens ne sont pas extensibles
- construire en matériaux "écolo" coûte plus cher sachant que nous ne voulons pas faire d'autoconstruction
- construire une maison basse consommation ou passive ou minergie coûte plus cher car plus d'isolation

mon choix (qui peut bien sûr évoluer) est donc de privilégier d'abord l'isolation extérieure même si ce n'est pas en matériaux naturels et de construire en brique creuse parce que c'est le matériau traditionnel ici et donc moins cher. Si on arrive comme ça à se passer de système de chauffage central (nous prévoyons un poële de masse) c'est déjà un pas en avant, non? Et on peut se réserver les parements intérieurs en matériaux sains pour ne pas s'empoisonner.
Bon, ça n'engage que moi, et vous avez de droit de me pendre pour hérésie

[Linn]

la maison bio-passive, ça correspond au label suisse Minergie-Eco?

[bogeyman]

Merci chammy pour ton intervention qui a été très appréciée.

Tu as donc un projet de MP en respectant des critères environnementaux. J’ai également c’est ambition mais c’est pas facile et il faut effectivement passer beaucoup de temps à lire beaucoup de revues et livres et bien sûr les forums et pas seulement celui là.

Pourrais tu nous dire précisément où en est ton projet. La description de tous les projets des personnes concernées par une MP serait très intéressante je crois.

Pour moi et pour l’instant je reste sur l’ossature bois. La boite qui pourrait me faire ça est à 300m de la parcelle que je convoite Ils ont fait des visites en Autriche et en sont pas revenus des épaisseurs d’isolation qu’ils mettent la bas !!

Donc
Bardage Mélèze
Littelage
Panneau dwd Agepan
Poutre en I avec 30cm d’ouate de cellulose
Freine vapeur type Proclima
Littelage
Fermacell

Grandes baies double vitrage VIR 1.1 (donc pas de triples !)
Comble perdu avec 40cm d’ouate de cellulose
Soubassement en monomur 36.5 avec isolation sous un hérisson

Et là où c’est la galère c’est le choix de système pour l’ECS avec un système de chauffage en cas de très grands froids !
J’ai pas trouvé mieux que cette " tour " Vitotres 343 ( PAC air/eau de 1 kwh avec vmc double flux et ballon d’ecs ) de Viessmann associée à un puit canadien et peut etre des panneaux solaires.
Pour avoir passé 10 jours cet hiver à moitié paralysé à cause d’une hernie discale je laisse aux autres les poêles à buches et ceux a granulés ben…bof.

Tous vos avis me seraient très précieux

[Quisit]

La qualité perspirante d'un mur ou d'un toit ne bousille pas en soi le bilan énergétique d'une maison. Il n'y a donc pas d'opposition conceptuelle entre maison passive (objectif énergétique) et maison perspirante (solution de gestion de la vapeur d'eau).

Polémique gratuite car je n'ai pas fait le calcul : peut on encore dire qu'un mur très isolant, par exemple un toit de MP (or mur en paille) de R>8 soit encore perspirant, même si il est réalisé avec des matériaux dits respirants, avec une telle épaisseur ?

Dans un tel cas, par sa simple sur-isolation, il faut à un moment ou un autre faire passer de l'air dans un tuyau pour évacuer la vapeur et faire respirer les habitants

donc le choix de matériaux de très forte épaisseur, très chers pour leur simple qualité de perspirance serait il un remède placébo ou de l'éco-tuning ?

d'autre part une extrêmement faible perspirance n'est t'elle pas plus une source d'ennuis (point de rosée dans les points singuliers) que pas de respiration du tout ?

En sus, Si l'air est de toute manière renouvellé artificiellement, même par un système de convection et de tirage naturel, on respire bien le même "air" avec ou sans VMC, l'opposition maison respirante VS maison "boite de conserve" dans le cas d'une très forte isolation serait donc une vue de l'esprit

dans le cas bien sûr oules calculs révèlent qu'un mur supérieurement isolant (cas des maisons passive) pourrait se révéler suffisament respirant ce raisonnement s'effondre (sauf bien sûr pour le cas des risques de point de rosée qu'un pare-vapeur unifié bien posé supprime définitivement)

voilà pour la polémique

[Philou67]

Je répond peut-être à ma propre question. j'ai retrouvé la page indiquant 130 kWh/m2/an. C'est dans le tableau. Est-ce que c'est correct?

http://www.logement.gouv.fr/article....d_article=5789

Je sais pas coller un lien, désolée

En fait, cette valeur est donnée en énergie basale... ce que j'ai voulu mettre dans le calcul, c'est les déperditions thermiques, indépendament de la source de chauffage. Ainsi, tu ne tiens pas compte du rendement de ton mode de chauffage.

Par ailleurs, j'ai trouvé autre chose pour les déperditions de la RT2005 :

La nouvelle réglementation thermique RT2005 fixe la consommation de chauffage des logements neufs à 85 kWh/m2.an

Une recherche google avec kWh/m2/an est assez efficace, je n'ai pas le temps maintenant d'aller plus loin dans les liens trouvés, mais il y a surement d'autres infos interressantes à en tirer.