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Maison passive ... en France ?



  1. #61
    rbobeda

    Re : Maison passive ... en France ?


    ------

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    Polémique gratuite car je n'ai pas fait le calcul : peut on encore dire qu'un mur très isolant, par exemple un toit de MP (or mur en paille) de R>8 soit encore perspirant, même si il est réalisé avec des matériaux dits respirants, avec une telle épaisseur ?
    Salut,

    Me voilà rentré de vacances au bon moment

    Réponse : oui, mais ça dépend bien sûr des matériaux choisis.
    Exemple : un toit composé
    - de voliges en sous face 15 mm (mu=2)
    - 320 mm (R=8) de cellulose (mu=1.5) protégée par un simple kraft non huilé (négligeable car très perméant et pas d'épaisseur). Un pare pluie microporeux pourrait faire l'affaire
    - lame d'air ventilée
    - puis un pare pluie rigide genre bac acier ou ce qu'on voudra, du fait qu'il est au dessus de la lame d'air il n'influe pas sur le résultat...

    le complexe volige-isolant-kraft est_il suffisament perméant ?

    Caclulons l'épaisseur de lame d'air équivalente :
    Sd=0.015*2+0.32*1.5=0.51 m

    Combien évacuons nous d'eau par jour et par m² ?
    La formule approchée a déjà été donnée sur le forum je crois :

    Q=(Pi-Pe)/(5.4*10^9*Sd)
    où Pi et Pe sont les pressions de vapeur d'eau int et ext.
    Dans les conditions d'hiver classiques, on peut avoir :
    Q=(1400-400)/(5.4*10^9*0.51)=3.6*10^-7 kg.m-².s-1
    soit environ 31g/m²/jour.

    Soit environ 4l/jour pour une maison de 100m² au sol.

    On voit évidemment l'importance du mu de la couche la plus épaisse, plus c'est faible mieux c'est. La cellulose est vraiment bien pour ça. A noter aussi l'importance des pare-pluies souples qui doivent rester très perméants. La plupart des fabricants donnent le Sd de ces matériaux.
    A+

    -----

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  3. #62
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Maison passive ... en France ?

    Oops, erreur de calcul...
    Dernière modification par Yoghourt ; 23/08/2006 à 15h27.

  4. #63
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Maison passive ... en France ?

    Ayai, j'ai corrigé un mu cellulose un peu foireux dans ma feuille de calcul.

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    Polémique gratuite car je n'ai pas fait le calcul : peut on encore dire qu'un mur très isolant, par exemple un toit de MP (or mur en paille) de R>8 soit encore perspirant, même si il est réalisé avec des matériaux dits respirants, avec une telle épaisseur ?
    Voilà un autre résultat du calul

    pare-pluie rigide (mu 6.7)/cellulose (mu 1.5)/géotextile (mu 10)/lame d'air/planche 22mm (mu 40)

    10cm de cellulose:
    -> R=3.6m².K/W
    -> flux de vapeur Qd=~10g/m²/s

    35cm de cellulose
    -> R=10m².K/W
    -> flux de vapeur Qd=~8g/m²/s

    Dans les 2 cas, pas de condensation malgré l'absence de pare-vapeur.

    La surisolation tue-t-elle la perspiration?
    Non.
    La perspiration de cette paroi est-elle suffisante pour évacuer la vapeur d'eau issue de la respiration d'un famille (mini 7 à 8 kg de flotte)?
    Non.
    Dès lors, la perspiration garde-t-elle un intérêt?
    Oui.
    Ne pas se faire suer sur la pose étanche d'un pare-vapeur
    Optimiser les pertes de ventilation par principe négawatt.
    Découpler partiellement le besoin de ventiler pour gérer l'humidité du besoin de ventiler pour fournir un air sain aux habitants.
    etc.

    De plus, la composition de paroi que j'ai utilisée pour ces calculs n'est pas optimale.

    Rbobeda: dans mes tablettes, j'ai pas le même mu pour le bois massif! J'imagine que tu considères que ta volige n'est pas étanche à l'air, pour obtenir ton mu de 2?

  5. #64
    Quisit

    Re : Maison passive ... en France ?

    okaye je m'incline définitivement, ça clot la polémique ... la cellulose est donc le compromis idéal (or considérations financières bien entendu )

    Si ça colle en toiture, comment dans le cas du mur, traiter le contreventement ? l'OSB ayant un mu énorme, il sert de pare-vapeur intérieur, et en extérieur il risque de bloquer dans les murs la vapeur accumulée ?

    (je remarque que dans le document wallon la préconisation du pare vapeur en ossature bois est autant de mise qu'en France ...)

  6. #65
    rbobeda

    Re : Maison passive ... en France ?

    Salut Yoghourt,

    mu de 40 pour du bois, peut-être, mais alors un bois dense, genre chêne, teck, ou autre... Pas pour de la volige en tout cas. Les planches utilisées pour cet usage sont en général du sapin, 2 fois moins dense que le chêne environ, et bcp plus perméant. A titre de comparaison, un panneau d'OSB 1 (pour milieux secs) a un mu de 20 environ, il est composé de fibres de résineux + colles, qui le rendent plus étanche que du bois massif. Je n'ai pas de chiffre précis, mais je ne pense pas que l'on dépasse un mu de 10 à 15 pour du sapin massif.
    Et effectivement, je considère ici de la volige rabotée de base, non rainée-languetée, posée non jointivement (ce qui se fait souvent dans ce cas là car ça permet de corriger d'éventuels problèmes d'alignement)
    Donc, le mu=2 est un peu pifométrique, mais vu la faible épaisseur de la volige, passer de 2 à 10 n'influe que peu sur le résultat final, qui n'est qu'un ordre de grandeur de toute façon.

  7. #66
    rbobeda

    Re : Maison passive ... en France ?

    je rebondis sur le pb de l'OSB...

    Il est vrai que l'OSB est trop étanche, mais il a l'avantage d'être mince (9mm) Donc son impact est déjà moindre. L'OSB 3 classiquement utilisé aurait un mu de l'ordre de 100 à 200.
    Mais il existe plusieurs classes d'OSB. Les OSB pour milieux secs présentent un mu plus acceptable (de 20 à... 50 (!) suivant les données fabricants, et encore je n'ai que moyennement confiance car c'est obtenu par téléphone, vu que ça n'est écrit nulle part ) Il ne contient en revanche que peu de colle, c'est déjà ça.
    Il n'empêche que l'OSB, de part son mu, serait mieux en intérieur qu'en extérieur, par exemple si on n'utilise pas de pare-pluie rigide en ext mais un pare-pluie perméant souple armé+liteaux.
    Et si on veut aller plus loin, il vaut mieux ne pas utiliser d'OSB du tout, mais un voile contreventent prévu pour les parois perméantes. Je pense au PXD, notamment. Plus cher, soit, mais mu de 25 garanti. Ce panneau peut aussi être enduit, ou peint, ce qui a son intérêt car il peut servir de finition.
    Du coup, le frein-vapeur devient inutile, on peut suivant la conception se passer de doublage (pas forcément partout). En extérieur, pas besoin de pare pluie rigide.

    Le mur devient donc, d'int vers ext :

    PXD
    Ossature/cellulose
    pare-pluie
    liteaux/lame d'air
    éventuellement re-liteaux si on veut un bardage horizontal, ou alors possibilité de mettre des liteaux à 45° pour n'avoir qu'une couche de liteaux et réduire la main d'oeuvre
    bardage

    C'est une problématique intéressante que tu soulèves : un mur perméant nécessite une technique complètement différente, il ne s'agit pas seulement de changer l'isolant. Ce qui me plait là dedans, c'est que ça va plutôt dans le sens d'une simplification (moins de couches) donc on gratte sur la main d'oeuvre, même si les matériaux sont plus chers.
    Cela dit, les murs sont une chose, ne pas oublier le toit, qui participe énormément à la perspiration, et est plus facile à adapter.

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  9. #67
    Quisit

    Re : Maison passive ... en France ?

    le PXD remplace donc le double contreventement fermacell / OSB : c'est quoi exactement commre produit ?

    Pour l'osb pour millieux sec c'est dangereux : sur mon chantier c'était de l'hydro ... une bonne chose car suite à un problème perso + vacance, les charpentier ont laissé mon chantier sous l'eau plusieurs semaines !!!

    Si tu montes en sec tu n'a pas droit à l'erreur et la charpente doit très rapidement suivre les murs.

    connaissait pas sinon le PXD ... si tu peux effectivement remplacer une couche tu peux éventuellement compenser le matériau par la main d'oeuvre (toujours sous réserve du charpentier volontaire pour l'expérience)

  10. #68
    bogeyman

    Re : Maison passive ... en France ?

    Donc la cellulose (en vrac ou insufflée) est bien le compromis idéal …toutes considérations financières comprises.

    *Epaisseurs minimales des isolants en toiture pour le confort été
    Ouate de cellulose 27cm
    Laines minérales 81cm !!
    La conception bioclimatique p87 de J-P Oliva

    *La maison "cellulose" est plus chaude de 4° après une période de 9h sans chauffage par rapport à une isolation en laine de verre !

    *En allemagne en été 2003 une maison isolée en cellulose avait une t° ambiante de 6° inférieure à la maison identique isolée en laine de roche !

    Là au moins je pense avoir fait le bon choix

    Pour l'osb je l'ai remplacé par de l'Agepan DWD

  11. #69
    Philou67

    Re : Maison passive ... en France ?

    Citation Envoyé par bogeyman Voir le message
    Donc la cellulose (en vrac ou insufflée) est bien le compromis idéal …toutes considérations financières comprises.
    Euh... et pas la version texturée ?

  12. #70
    Quisit

    Re : Maison passive ... en France ?

    *En allemagne en été 2003 une maison isolée en cellulose avait une t° ambiante de 6° inférieure à la maison identique isolée en laine de roche !
    par contre faut voir si tu peux totalement attribuer cette différence à l'isolant, et si les deux maisons présentaient une bonne isolation ... avec un R8, déphasage ou pas, y'a pas bézef de chaleur qui rentre !

    quoiqu'il en soit vive la cellulose, faudrais amener son prix au tarif des laines vu que c'est issu du recyclage

  13. #71
    rbobeda

    Re : Maison passive ... en France ?

    La version texturée est plus chère, mais de densité importante.
    Grosso modo, la cellulose insufflée (fourni/posé) <= panneaux de cellulose non posés.

    A noter que le liant des panneaux de cellulose est le polyester (12 à 15 % environ) comme les laines minérales ou de chanvre.

  14. #72
    rbobeda

    Re : Maison passive ... en France ?

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    par contre faut voir si tu peux totalement attribuer cette différence à l'isolant, et si les deux maisons présentaient une bonne isolation ... avec un R8, déphasage ou pas, y'a pas bézef de chaleur qui rentre !
    Un R8 peut être obtenu avec un déphasage minable : voir les mousses de polyuréthane basse densité, très isolantes et très légères. (lambda record de 0.028, louche tellement c'est performant)
    Une laine de verre bas de gamme à 15kg/m3 déphase que dalle, mais isole bien.
    Donc déphasage et R, pas forcément en corrélation.

    Le PXD :
    C'est un panneau de fibre haute densité, amalgamées à chaud avec les résines du bois. Pas de colle, émission de formadéhyde très faible (pas plus que le bois massif).
    Doc ici : http://www.domus-materiaux.fr/pxd.htm
    Le DWD n'est pas mal non plus en effet. Il existe aussi le Pavaplan, mais un peu plus étanche. Les solutions dédiées au contreventement intérieur se multiplient, elles arrivent chez nous doucement, et sont utilisées depuis déjà pas mal de temps en Allemagne et maintenant en Suisse. C'est pourquoi on peut trouver des charpentiers qui s'y collent, et aussi parce que les panneaux grands formats peuvent réduire la main d'oeuvre.
    A+

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  16. #73
    Garion

    Re : Maison passive ... en France ?

    Je paye à boire au premier qui saura me montrer une courbe de température en été montrant un déphasage du au temps de passage à travers un matériaux
    En général le phénomène est totalement occulté par les apports internes,les apports solaires, ainsi que par le transfert thermique à travers les vitrages.

  17. #74
    Linn

    Re : Maison passive ... en France ?

    Merci pour toutes ces infos très intéressantes
    En fait, cette valeur est donnée en énergie basale... ce que j'ai voulu mettre dans le calcul, c'est les déperditions thermiques, indépendament de la source de chauffage. Ainsi, tu ne tiens pas compte du rendement de ton mode de chauffage.
    euh, je ne suis pas sûre d'avoir tout bien compris. Qu'est-ce que l'énergie basale? ! est-ce que c'est toute l'énergie consommée y compris l'éclairage et les appareils électroménagers (les valeurs allemandes et suisses ne comptent que l'eau chaude, le chauffage et la ventilation)?

  18. #75
    Quisit

    Re : Maison passive ... en France ?

    Un R8 peut être obtenu avec un déphasage minable : voir les mousses de polyuréthane basse densité, très isolantes et très légères. (lambda record de 0.028, louche tellement c'est performant)
    Une laine de verre bas de gamme à 15kg/m3 déphase que dalle, mais isole bien.
    Donc déphasage et R, pas forcément en corrélation.
    ce que je veux dire, et qui rejoint la pensée de garion c'est ... " le déphasage est il encore un problème si de toute manière y'a aucune énergie provenant de l'extérieur pour subir ce déphasage" ou très peu

    si un calcul montre un déphasage trop faible, mais que la fameuse mousse par elle même n'est absolument pas un réservoir à watts, ni une zone de transmission de ces watts de l'extérieur vers l'intérieur ???

    si ton volume n'a pas de gains par ailleurs, et qu'il est très isolé, que tu as une inertie dédiée à l'intérieur ... ben qu'est-ce qu'on en a encore à carrer du déphasage ?.

    exemple extrême : on isole avec un isolant sous vide : R extrême, et par définition, zéro déphasage puisque zéro masse ... mais aussi zéro énergie à déphaser ...

    ou encore plus bref : que le déphasage fasse 24h ou 30 minutes, quelle intérêt si ça concerne très peu de watts ?

    ou je m'exprime super mal ?


    (moi le lambda du polyurethane ne me semble pas louche, sinon nos fabricants de frigos ne les utiliseraient pas je pense [ même si dans les A+ et A++ ce sont des panneaux sous vide qu'enrobe le polyurethane])

  19. #76
    rbobeda

    Re : Maison passive ... en France ?

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    " le déphasage est il encore un problème si de toute manière y'a aucune énergie provenant de l'extérieur pour subir ce déphasage"
    Non, bien sûr. Mais sur Terre, ça n'existe pas.
    Il y a toujours une énergie provenant de l'extérieur : le soleil. Evidemment, suivant les régions, les besoins ne sont pas les mêmes.
    Il faut différencier l'isolation en régime stationnaire = l'hiver (fait froid tout le temps, le jour/nuit influe peu) et l'isolation en régime périodique (de 24 h) l'été

    >>"Je paye à boire au premier qui saura me montrer une courbe de température en été montrant un déphasage du au temps de passage à travers un matériaux "
    Alors là, Garion, fait péter le lait menthe. J'ai un exemple très parlant : chez moi.

    Je plante le décor : village près d'Avignon écrabouillé de chaleur jusqu'à il y a 15 jours (pointe à 43° mesurée en live à l'ombre dans la cour fin juillet), maison mitoyenne sur 2 côtés, orientée plein sud avec façade bien ombragée, 2 niveaux, et isolation en POLYSTYRENE EXTRUDE.
    Et oui, ça c'est une grosse connerie de ma part du temps ou je débarquais dans la région et qu'il a fallu refaire la toiture intégralement. Ca allait plus vite de faire comme ça, je ne connaissais pas les boites du coin, j'avais pas les sous pour faire autrement, etc... Bref j'ai merdé complètement. Alors même si le R est de 4 environ (ce qui est largement insuffisant soit dit en passant) que se passe-t-il à l'étage ? Avec un déphasage réel de moins de 5h, à partir de 14h la T° passait les 30 °, et est montée jusqu'à 32°. Mon bureau est à l'étage, sous rampant, avec un beau volume en principe agréable à vivre (4.5m sous la panne faitière) et je peux te garantir que je me suis bouffé d'avoir cédé à la facilité, et que j'ai transpiré plus que de raison. Au RdC, la t° n'a jamais dépassé 27 °, même quand la t° extérieure ne chutait pas la nuit au dessous de 28°.

    Un meilleur déphasage (genre 10h) aurait apporté :
    - une diminution de l'élévation de t° dans le volume du haut, car en admettant que les 30° ext soient atteints à 10h du mat, cette t° maxi ne pourrait être atteinte de l'autre côté de l'isolant que 10 h plus tard, soit à 20 h, heure à laquelle la t° baisse.
    - donc, si en journée la t° est moins élevée, la ventilation nocturne est d'autant plus efficace (moins de calories à restituer) l'ensemble du volume habitable demeure plus frais, les murs stockent moins, la fraicheur reste dans les masses à l'intérieur du volume.

    Le déphasage, c'est le temps que va mettre la face interne de l'isolant à atteindre sa t° maximale (qui sera inférieure de toute façon à la face externe) et ce évalué sur une période de 24h.

    Evidemment, en Normandie, la problématique n'est pas la même, les besoins en déphasage sont bcp plus faibles, n'importe quel isolant devrait passer, la proximité de la mer apporte aussi de la fraicheur la nuit. Mais je me souviens avoir passé des nuits très difficiles à Paris en aout 2003, dans un appartement pas vraiment étudié pour ce genre de coup de chaud.
    Donc, à mon avis, et avec les canicules à répétition que nous risquons fort d'avoir à affronter dans les années à venir, le déphasage, on n'en n'a pas rien à carrer. Notamment parce que le manque de déphasage sera suppléé par de la clim à gogo, donc de l'effet de serre en plus, donc de la clim en plus...

  20. #77
    rbobeda

    Re : Maison passive ... en France ?

    Ah, quand même, j'oubliais : pour remédier au problème, je vais faire installer une clim.
    Naaaaaan, je blague. La solution retenue, c'est une surisolation en liège expansé, par dessous, de 8 cm, et qui apportera le complément de déphasage et d'isolation.
    Et ça ce sera fait avec mes petites mimines, avant l'hiver. Au final, ça me coûtera bien plus cher que si j'avais pu prévoir dès le départ 25 ou 30cm de cellulose insufflée, mais ça m'apprendra à faire des compromis foireux.
    A+

  21. #78
    Philou67

    Re : Maison passive ... en France ?

    Rbobeda, je pense qu'on peut s'accorder à dire qu'avec un R de 4 comme chez toi, le déphasage a son importance... mais qu'en aurait-il été si tu avais tout de suite doublé l'épaisseur de ton polystyrène extrudé : avec un R de 8, le déphasage aurait-il été nécessaire ?

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  23. #79
    FabienneD

    Re : Maison passive ... en France ?

    Je suis en Normandie, ça fait 15 jours qu'on a remis pantalon + manches longues, il pleut ... Merci Rbobeda de me démontrer que TOUT n'est pas négatif dans ma région !

  24. #80
    Quisit

    Re : Maison passive ... en France ?

    philou tu me grilles au poteau : même question

    edit : je complète >
    je me demande très sincèrement si ce déphasage ou son effet n'est pas plutôt la mesure le l'inertie de tel ou tel matériau, facilement compensé par l'inertie qu'on aurait apporté à ses murs.

    vu l'été qu'on a eu j'ai eu très peur de voir mon projet se transformer en four ... et bien que dalle, malgré ma LDV honnie et je le confesse un peu achetée par dépit ... alors que le discours des fabricants de laine de bois et les scores de idées-maisons me prédisaient le pire, le vécu me fait emmettre aujourd'hui de gros doutes sur l'impact de cette propriété lorsqu'il y a une forte isolation et des masses internes.

    je pense que ça peut patcher tout au plus une maison "juste" bien isolée et ne possédant pas de masses internes mais guère plus ...

    d'ailleurs l'exemple R4 ne résout pas le problème de l'isolant sous vide (qui existe au passage)
    Dernière modification par Quisit ; 24/08/2006 à 12h31.

  25. #81
    Philou67

    Re : Maison passive ... en France ?

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    philou tu me grilles au poteau : même question
    Et oui, c'est que je suis remonté à bloc après avoir vu le terrassier ce matin... Il m'annonce déjà qu'il ne pourra peut-être pas faire de fondations... du coup, ce serait radier (cher) ou longrines (abordable, mais plus cher que fondation) ...
    Bon, c'est hors sujet...

  26. #82
    David7578

    Re : Maison passive ... en France ?

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    philou tu me grilles au poteau : même question

    edit : je complète >
    je me demande très sincèrement si ce déphasage ou son effet n'est pas plutôt la mesure le l'inertie de tel ou tel matériau, facilement compensé par l'inertie qu'on aurait apporté à ses murs.

    vu l'été qu'on a eu j'ai eu très peur de voir mon projet se transformer en four ... et bien que dalle, malgré ma LDV honnie et je le confesse un peu achetée par dépit ... alors que le discours des fabricants de laine de bois et les scores de idées-maisons me prédisaient le pire, le vécu me fait emmettre aujourd'hui de gros doutes sur l'impact de cette propriété lorsqu'il y a une forte isolation et des masses internes.

    je pense que ça peut patcher tout au plus une maison "juste" bien isolée et ne possédant pas de masses internes mais guère plus ...

    d'ailleurs l'exemple R4 ne résout pas le problème de l'isolant sous vide (qui existe au passage)
    En parlant de ton projet, tu as eu le temps de faire un blog ou autre qui retracerait la vie à bord?
    Peut-être as tu déjà donné le lien ailleurs?

  27. #83
    rbobeda

    Re : Maison passive ... en France ?

    Bon je vois que ça réagit de tous les côtés

    Oui avec un R de 8 le déphasage est quand même à prendre en considération.
    Un R de 8 en PSX est facilement obtenu avec de faibles épaisseurs, mais déphasera peu, trop peu, dans les 7 h à la louche.
    Le problème de surchauffe apparait lorsqu'on a de longues périodes de fortes chaleurs. La première semaine, on a un peu chaud en fin de journée, puis plus ça va, plus les masses inertielles dans le volume isolé ont du mal à restituer la nuit, car elles stockent de plus en plus la chaleur notamment du fait que l'air ambiant dans la maison (à l'étage) n'est plus assez frais. J'ai donc pu suivre en live les conséquences de cette erreur de conception chez moi pendant les mois de juin et juillet: d'abord on a une surchauffe légère en milieu d'après midi, puis plus les jours passent, plus ça arrive tôt, les murs à l'étage finissent par être chauds la nuit, la dalle béton entre le haut et le bas chauffe à son tour, et si la canicule avait continué c'est le RdC qui aurait fini par s'équilibrer à la même t°.
    Ce ne sont pas les murs en pisé de plus de 50 cm qui sont responsables du transfert (car assez ombragés et induisant un temps de transfert de 16h) mais bien la toiture.
    A noter que j'ai un point de comparaison intéressant : mon voisin (mitoyen) a refait sa toiture en même temps que moi (pour profiter de la grue) mais pas avec la même technique : il est en combles perdus, isolation laine de verre 10cm entre chevrons. La maison est la même que la mienne (même proportions, pisé aussi). Lui n'a jamais eu plus de 27-28° à l'intérieur, à l'étage comme au RDC. Pourquoi ? Simplement parce qu'il a un voligeage épais que la chaleur met un peu plus de temps à passer, puis un volume tampon, et enfin un vieux plancher bois massif très efficace. Mais bien sûr, en hiver, il se les gèle.
    Donc avec un R8 en PSX, ce serait un peu mieux, au lieu d'avoir chaud à partir de 14, j'aurais trop chaud vers 17h.
    Bof. Ah oui, aussi, 28 cm de PSX... c'est pas tout à fait le même prix que 14. La cellulose tire largement son épingle du jeu à ce moment là.
    Donc, aujourd'hui, la priorité pour mon cas perso est d'aller vers plus de déphasage, sans privilégier le R, d'où le liège (lambda de 0.04 contre 0.033 pour le PSX) qui s'il isole correctement mais sans plus déphase cependant à mort, du fait de sa chaleur spécifique élevée et de sa forte densité (8 cm de liège donnent un déphasage de 3.9 h alors que 8 cm de PSX seulement 2.1 h)
    Citation Envoyé par quisit
    je pense que ça peut patcher tout au plus une maison "juste" bien isolée et ne possédant pas de masses internes mais guère plus ...
    Justement non : une forte inertie interne (matériaux stockants tels que béton, pierre, etc...) devient un vrai handicap dans les régions chaudes si le déphasage des matériaux de l'enveloppe externe (surtout toiture) est mauvais.
    Citation Envoyé par quisit
    d'ailleurs l'exemple R4 ne résout pas le problème de l'isolant sous vide (qui existe au passage)
    Alors achète-toi qq m² d'isolant sous-vide, fais-t-en une tente et essaye de passer plus d'1/4h dedans en plein soleil, on en reparlera après. Soit, ça stoppera efficacement la convection (sauf si tu as fait des trous dedans) ça diminuera pas mal la conduction, mais quant à la chaleur rayonnante, celle du soleil, qui se propage très bien dans le vide... ce ne sera pas plus efficace qu'un isolant thermoréflecteur. Ce qui veut dire que s'il y a de la poussière dessus ça ne marche plus, que si l'isolant est trop compressé non plus, etc...
    Bon, outre le prix exhorbitant et le fait que ça respire autant qu'un mort, ça semble intéressant pour empêcher la chaleur de sortir, mais pour empêcher le rayonnement solaire d'entrer, pas sûr... il faut obligatoirement par dessus un matériau qui stoppe ce rayonnement électromagnétique, ce qui n'est pas le cas du bac acier, par ex...
    Il faudrait en principe que l'isolant soit parfaitement dans le noir et sous un matériau stoppant le rayonnement, que la technique de fixation soit sans ponts thermiques, etc... Ca me semble bien compliqué. Et quid de la durabilité du truc ? Le vide ne reste jamais vide bien longtemps. Quand l'usure ou les défauts d'étanchéité auront agit, ça n'isolera pas plus qu'un thermoref de base, soit que dalle. A voir... QQun à des retours là-dessus ? La NASA, peut-être
    A+

  28. #84
    Etiennebis

    Re : Maison passive ... en France ?

    Je ne sais plus ou j'ai lu ca, mais une idée pour limiter les surchauffe d'été est d'augmenter la ventilation entre les tuiles et l'isolation de la toiture.
    Avec un espace plus grand et des aérations plus grandes, la température de la face externe de l'isolant est ainsi plus basse et donc le transfert de chaleur plus faible.

    Qu'en pensez-vous ?

    Etienne

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  30. #85
    Quisit

    Re : Maison passive ... en France ?

    Alors achète-toi qq m² d'isolant sous-vide, fais-t-en une tente et essaye de passer plus d'1/4h dedans en plein soleil, on en reparlera après. Soit, ça stoppera efficacement la convection (sauf si tu as fait des trous dedans) ça diminuera pas mal la conduction, mais quant à la chaleur rayonnante, celle du soleil, qui se propage très bien dans le vide... ce ne sera pas plus efficace qu'un isolant thermoréflecteur. Ce qui veut dire que s'il y a de la poussière dessus ça ne marche plus, que si l'isolant est trop compressé non plus, etc...
    Bon, outre le prix exhorbitant et le fait que ça respire autant qu'un mort, ça semble intéressant pour empêcher la chaleur de sortir, mais pour empêcher le rayonnement solaire d'entrer, pas sûr... il faut obligatoirement par dessus un matériau qui stoppe ce rayonnement électromagnétique, ce qui n'est pas le cas du bac acier, par ex...
    Il faudrait en principe que l'isolant soit parfaitement dans le noir et sous un matériau stoppant le rayonnement, que la technique de fixation soit sans ponts thermiques, etc... Ca me semble bien compliqué. Et quid de la durabilité du truc ? Le vide ne reste jamais vide bien longtemps. Quand l'usure ou les défauts d'étanchéité auront agit, ça n'isolera pas plus qu'un thermoref de base, soit que dalle. A voir... QQun à des retours là-dessus ? La NASA, peut-être

    des retours tu en as si tu as un frigo très récent ... ou un congélateur de labo.
    le cas que je présentait était plutôt comme un modèle extrême pour parler du déphasage ... mais concernant le rayonnement, ceux que j'ai vu étaient intégralement recouverts d'une envelloppe thermoréflectitrice .

    donc pour l'analogie de la tente : pas sûr que même en plein soleil cela pose un problème, cette enceinte restera probablement très étanche à la chaleur extérieure longtemps

    effectivement ce sont des panneaux rigides qui n'ont d'intérêt qu'en grande surface car les ponts doivent être traités à la mousse expansive
    pour la durabilité ... j'ai lu un papier la dessus dans 2E2D ils y évoquaient le fait que même après perte du vide la structure du truc rendait le truc assez isolant... à suivre, je le répète, c'est pas mon trip (bien trop cher, trop de contraintes) je pense que c'est à réserver aux murs devant rester hyper fins et très isolants, c'est pour le modèle.

    pour la sensibilité aux infrarouges ... j'ai chez moi des plaques de PSE rose épais (6cm) et de l'effisol (6cm)
    le PSE laisse même passer la lumière à travers lui, on sent le rayonnement IR à travers ... pas le poluyrethanbe de l'effisol, qui en plus d'être opaque, possède sous son voile cartonné un voile d'alu.

    donc à R equivalent, une "tente" en effisol, psx, sous vide et en cellulose serait à construire pour vérifier l'impact de ce fameux déphasage ... de cette simple perméabilité aux IR le XPS perd d'entrée, pourtant le déphasage du XPS et du polyurethane est probablement très proche

  31. #86
    Linn

    Re : Maison passive ... en France ?

    Bonjour
    J'ai lu quelque part (à force de chercher des infos à droite et à gauche, je ne sais plus d'où elles viennent) un message sur l'isolation des fondations. Quelqu'un a-t-il des précisions à ce sujet (mise en oeuvre)? Est-ce conseillé, indispensable dans le cas d'une maison passive? Merci d'avance

  32. #87
    Philou67

    Re : Maison passive ... en France ?

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Bonjour
    J'ai lu quelque part (à force de chercher des infos à droite et à gauche, je ne sais plus d'où elles viennent) un message sur l'isolation des fondations. Quelqu'un a-t-il des précisions à ce sujet (mise en oeuvre)? Est-ce conseillé, indispensable dans le cas d'une maison passive? Merci d'avance
    Il y a un fil dédié à ça : Isolation périphérique des fondations

  33. #88
    Linn

    Re : Maison passive ... en France ?

    Oouuupssss! J'étais complètement passée à côté. Merci, j'y cours!

  34. #89
    Raphael57

    Re : Maison passive ... en France ?

    Citation Envoyé par bogeyman Voir le message
    .........
    Et là où c’est la galère c’est le choix de système pour l’ECS avec un système de chauffage en cas de très grands froids !
    J’ai pas trouvé mieux que cette " tour " Vitotres 343 ( PAC air/eau de 1 kwh avec vmc double flux et ballon d’ecs ) de Viessmann associée à un puit canadien et peut etre des panneaux solaires.
    Pour avoir passé 10 jours cet hiver à moitié paralysé à cause d’une hernie discale je laisse aux autres les poêles à buches et ceux a granulés ben…bof.
    ......

    Bonjour Bogeyman,

    Actuellement en train de finaliser un projet de maison passive au sens strict de l'institut du Dr. Feist à Darsmstadt, comme toi, j'ai envisagé la vitotres 343 de viesmann, mais j'ai reçu de viessmann france un message me disant que ce produit ne me serait ni vendu, ni installé car pas distribué en France...

    Sur un autre forum, j'ai trouvé une liste d'autre produits:
    "
    L'Aerex BW : ICI prix 9522 euros mais avec le solaire (tout compris ?).
    L'Aerosmart de Drexel und Weiss : ICI prix 9850 euros (mais plusieurs modèles et pas tout compris)
    Les Tecalor ICI qui ressemblent beaucoup aux
    Stiebel-Teltron ICI
    lesquelles font aussi chauffage par le sol et donc pourraient convenir à des maisons "basse énergie".
    Les Nilan VP 18 ... ICI et beaucoup de variantes à explorer !
    La BICL WRG 134 LW ICI à 5200 euros installée dans les maisons Schwoerer
    J'ai gardé Schrag pour la fin parce que c'est original : ICI le chauffage par le sol et par air "

    Pour le moment, mes demandes sont envoyées vers ces fournisseurs, je donnerai les résultats de ce coté là.

    J'explore aussi une autre piste:
    (le but est de recréer un système du type viessman vitotres 343, mais avec des éléments séparés), j'hésite entre plusieurs modèles hélios, Paul ou France Air, (KWL EC 300 Pro EWT , thermos 200/300 DC, cocoon RT)
    mais dans tous les cas branchés sur un puit canadien. Il ne reste à trouvez une micro PAC air-air pour le réchauffage après VMC quand nécessaire

    Bon courage à tous, et merci pour tout vos post qui m'ont vraiment aidé dans l'élaboration de mon projet.

  35. #90
    energie positive

    Re : Maison passive ... en France ?

    Bonsoir,

    Je suis dans le même cas que toi pour la Vitotres 343. Viessman ne veut pas la vendre car pas de débouchés en France pour l'heure actuelle. (Ramarque, si ils ne la mettent pas à leur catalogue, ils ne sont pas près à en vendre : en gros, c'est le serpent qui se mord la queue...).

    Résultat, je vais la chercher chez Viesmann directement en Suisse. Les gars sont super sympas et ils ont vraiment envie de nous en vendre. Par contre, à toi de jouer avec la douane. Il faut savoir aussi que tu n'aura pas le droit à un crédit d'impot (à moins de bidouiller !!!) car l'ensemble comprend une PAC, la VMC 2F et le ballon + régulation solaire et n'est pas inscrit sur les agréments ADEME.

    En gros, c'est la galère. En plus pour couronner le tout, si tu l'as couple à du solaire, il faudra rajouter que des panneaux. Donc exit les primes car en France, elles sont alouées pour des kits (panneaux + régulation + ballon)

    Sinon, c'est le top. Pour moi, elle sera en fonctionnement vers la mi octobre.

    Voila...
    Energie Positive [solutions pour économiser l'énergie].

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