De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

[kawastinger52]

Salut,
concevoir un système bois / PAC c'est pas mal, économiquement parlant.
Le point important c'est que le retour de l'installation ne dépasse jamais 50 °C sur la PAC même en Split.
Utiliser la PAC au meilleur de son COP et utiliser un bon système bois pour le reste.

[Mickele91]

Bonjour,

Le point important c'est que le retour de l'installation ne dépasse jamais 50 °C sur la PAC même en Split.

kawa, ça veut donc dire qu'un retour au dessus de 50°C est quasiment "mortel" pour les PAC, y'a pas des sécurités qui l'interdisent, qui "coupent" ou qui "bypassent" tout ?...

A part de mettre, par exemple, la PAC en série avec le poêle, quel autres contexte pourrait être dangereux ?...

Si la PAC "tamponne" en parallèle d'un poêle bouilleur, dans un ballon tampon, y'a pas de risque ?...

Une chose que j'ai du mal à voir : Quand une PAC charge un ballon d'ECS à 60°C, à un moment donné, son retour n'est pas au dessus de 50°C ?...

Cordialement

[SK69202]

Quand une PAC charge un ballon d'ECS à 60°C, à un moment donné, son retour n'est pas au dessus de 50°C ?...

De ce que j'ai trouvé et lu, les PAC/chauffe eau thermo emmènent à 45/50°C et au dessus c'est les résistances qui font le complément.

Si la PAC "tamponne" en parallèle d'un poêle bouilleur, dans un ballon tampon, y'a pas de risque ?...

Si, un ballon chargé c'est plus que 50°C au moins chaud du ballon.

Je verrai une solution PAC, ou bouilleur + tampon, par une vanne 3 voies commandé par la température de l'eau, un seul générateur de chaleur sur la circuit à la fois. Faudrait faire un schéma pour dédouaner le risque.

[Mickele91]

Re,

De ce que j'ai trouvé et lu, les PAC/chauffe eau thermo emmènent à 45/50°C et au dessus c'est les résistances qui font le complément.

Donc par exemple, toutes les PAC HT, travaillent en effet Joule, quand elles doivent fournir une eau au dessus de 50°C ?...

Je verrai une solution PAC, ou bouilleur + tampon, par une vanne 3 voies commandé par la température de l'eau, un seul générateur de chaleur sur la circuit à la fois. Faudrait faire un schéma pour dédouaner le risque.

Oui...je vois tout à fait ce que tu veux dire, pourtant dans ce schéma : http://www.roth-france.fr/files/DCOM_BCI_DWNL.pdf

La PAC tamponne bien dans le SSC...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Donc par exemple, toutes les PAC HT, travaillent en effet Joule, quand elles doivent fournir une eau au dessus de 50°C ?...

Pour l'ECS, peut-être pas toutes, mais sûrement les moins chères, en chauffage elles semblent rester en thermodynamique avec un COP moins seyant.

La PAC tamponne bien dans le SSC...

Il y a deux vannes trois voies motorisées, départ/retour PAC sur le schéma. Une régulation électronique peut aussi faire la sécurité.

[kawastinger52]

Bonsoir,
je confirme, pour faire de l'eau chaude il y a des échangeurs surdimensionné dans les ballons ECS ,ils permettent de travailler à plus basse température
en gros tant que tu demandes de l'eau à 45/50/55 ça va, mais si tu demandes de l'eau plus chaude c'est l'appoint électrique qui prend le relais.
Ceci pour la majorité des PAC.
Les modèles HT sont particuliers et suffit de regarder les courbes de COP pour comprendre que ces machines ne sont qu'un coup de marketing.
Dans une PAC tout est question d'échange et de delta T et c'est quand tu n'as plus déchanges que les problèmes commencent.

Côté schéma, il y a divers possibilité mais évidement mettre en série chaudière et PAC est exclu, surtout en bois .....
je vais essayer de vous en trouver ou de vous en faire.
Mais pour le moment c'est un poil la bourre pour moi ...merci COVID ...

[Mickele91]

Bonjour,

je confirme, pour faire de l'eau chaude il y a des échangeurs surdimensionné dans les ballons ECS ,ils permettent de travailler à plus basse température

Maintenant que tu dis ça...

Dans mon ballon d'ECS, j'ai un échangeur à plaques et non pas un serpentin, c'est lié à ce que tu dis ?...

Ceci pour la majorité des PAC.

C'est aussi le cas en techno "ZUBADAN" ?...

Côté schéma, il y a divers possibilité mais évidement mettre en série chaudière et PAC est exclu, surtout en bois .....

Oui...ça je le conçois tout à fait.

je vais essayer de vous en trouver ou de vous en faire.
Mais pour le moment c'est un poil la bourre pour moi ...merci COVID ...

Ca m'intéresse, merci...mais prends ton temps, y'a pas "d'urgence"...

Cordialement

[SK69202]

Dans mon ballon d'ECS, j'ai un échangeur à plaques et non pas un serpentin, c'est lié à ce que tu dis ?...

Il me semble que dans beaucoup de ballon, la réserve d'eau chaude ECS est dans le serpentin connecté au réseau sanitaire et isolé de l'eau du ballon chauffée par ce que l'on veut.
Avoir alors un gros serpentin, permet une réserve immédiate d'eau chaude plus grande et en puisage de chauffer l'eau à une température plus proche de celle du ballon car la surface d'échange eau ballon/serpentin est plus grande.
Pour un débit donné (réglementaire ?), on peut donc mieux chauffer l'ECS avec un ballon moins chaud.

Avec un échangeur à plaque c'est pareil, l'ECS traverse l'échangeur chauffé par l'eau du ballon, c'est encore la surface de l'échangeur qui va déterminer la température de l'ECS en fonction de la température du ballon.
C'est du coté économique qu'il faut sans doute voir pour comparer les deux solutions.

[SK69202]

Quand on dit qu'un radiateur fonctionne, par exemple, sur "un régime de température de 70/50°C"...ce qui signifie que la température en entrée du radia est de 70°C et en sortie, elle est de 50°C...

Qu'est-ce qui fait (Ou impose ?...) que la chute est de 20°C dans le radiateur ?...

Rien, c'est théorique et c'est pour le calcul de la puissance émise par le radiateur, avec l'eau qui entre à 70°C et qui en ressort à 50°C la puissance du radiateur sera de xxx Watts, et en plus ça dépend aussi de la température de l'air ambiant.
Dans cet ancien document, on peut voir l'étendu du problème.
La chute de température réelle dans un radiateur est très variable.

J'en ai parlé dans ce message, sachant que chez moi la température d'entrée du radiateur est très variable.

[Mickele91]

Salut SK,

sachant que chez moi la température d'entrée du radiateur est très variable.

Oui...elle "vit" au même rythme que tes flambés...

Tout comme, par exemple, quand tu tournes sur une loi d'eau, où elle est ajustée quasiment en permanence, au rythme du changement de la température extérieure.

Ce que je ne comprends pas, que je ne m'explique pas et qui suscite mon questionnement, c'est que sur une PAC, il ne faut pas qu'il y ait plus de 5°C d'écart entre la température de départ et celle de retour, ce qui sous entend une maitrise et un contrôle assez précis, de ce que l'on envoie et de ce qui reviens.

Cordialement

[SK69202]

Ce que je ne comprends pas, que je ne m'explique pas et qui suscite mon questionnement, c'est que sur une PAC, il ne faut pas qu'il y ait plus de 5°C d'écart entre la température de départ et celle de retour, ce qui sous entend une maitrise et un contrôle assez précis, de ce que l'on envoie et de ce qui reviens.

Je n'ai pas d'enregistrement du comportement d'un radiateur unique avec le circuit chauffé par ma chaudière.
Je n'ai que "la boucle radiateur", c'est à dire le départ et le retour chaudière. La chaudière était régulée que par son aquastat, les pics correspondent aux phases brûleur en fonction, les pics les plus hauts (T°>60 + celui de +/-19h) correspondent à la fin des phases ECS.
La vanne 3 voies rebascule vers le chauffage et comme la chaudière est montée vers 80°C pour chauffer le ballon, on a un pic.

Seuls les radiateurs du rez de chaussée sont ouvert "3.5", soit de quoi mettre les pièces à plus de 22°C avant qu'ils ne régulent.
Je joue sur la température de départ au début puis je ne touche plus, chaudière quasi au mini.

Seuls les radiateurs du rez de chaussée sont ouvert "3.5", soit de quoi mettre les pièces à plus de 22°C avant qu'ils ne régulent

Le delta T de la boucle est toujours entre 0.5 et 3°C hors des phases d'allumage du brûleur, c'est donc le mélange des chutes de T° dans les conduites et les radiateurs.
Quand le bruleur est allumé, de quelques dizaines de secondes à quelques minutes toutes les 2 à 4 mn., le départ monte alors à la température du réglage. (la chaudière était vieille, c'est une molette, pas un réglage sur afficheur numérique).
En général entre 40 et 44°C sauf la phase de mise en chauffe (index rouge) et de 13h45 (perturbé par une réchauffe ECS) à 14h20 entre 55 et 58°C. Le delta est alors bien plus fort mais ce n'est du qu'à la brièveté des allumages.
La phase de mise en chauffe du circuit à un delta fort (14 -18°C), jusqu'à ce que la chaudière arrête le brûleur (13mn).

A 12h10 le réglage est stable, chaudière quasi au mini.

Je dirai que pour la PAC c'est pareil, compresseur stoppé, l'eau du tampon fait un delta faible dans le circuit, compresseur en fonction, le tampon se réchauffe et le delta doit être un peu plus fort.

Je pense que le "delta T" n'est absolument pas réglable, il n'est du qu'à la perte d'énergie des radiateurs / planchers en fonction de la température de l'eau qui arrive, du débit et de la température du milieu.
Il n'est du qu'à la conception, à la réalisation du système et aux conditions d'environnement du moment.

[laMarMar]

Bonjour ,
J'ai actuellement un chauffage composé d'un poêle bouilleur en // sur la chaudière d'origine ( chauffage par plancher chauffant ) , le poêle est le moyen de chauffage prioritaire ( consommation de 60 a 150 lts de fuel par an : principalement pendant les longues absences en hiver ) l'ECS est produite par le poêle en hiver et ballon électrique été .
j'ai gardé tout le système de régulation et de distribution de la chaudière , le poêle remplace simplement le bruleur .
Cette année je vais y incorporer en // une PAC qui remplacera la chaudière pendant nos absences jusqu'à 0° pour l'utiliser a son meilleur rendement ,la chaudière prendra le relais en dessous de 0°
Egalement maintenir la température au petit matin avant de réallumer le poêle ( si temp intérieur < 18° ) et surtout en prévision du futur je ne pourrais pas continuer a faire mon bois pendant des années ou du moins en plus petite quantité et par la suite ma femme encore moins ....
ce message est pour conforter votre idée sur cette discussion , si vous êtes intéressé par plus de renseignement technique , faites moi signe .
Cdt , J Ch