De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

[kawastinger52]

C'est ça commande 0- 10v
0v arrêt 5v 50% 10v 100%
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[Mickele91]

Bonsoir à tous,

Kawa, comme tu me l'avais proposé dans le document de synthèse, histoire de ne pas se mettre au taquet de la vitesse du circulateur, tu avais retenu pour transmettre une puissance de 8kW, un DT7K, ce qui correspond en "gros" à une vitesse de 17l/min.

Je place ce point de 17l/min, sur l'axe des abscisses, de la courbe de la page 14 du "Guide technique" : https://confort.mitsubishielectric.f..._2019_2020.pdf

Je tire une droite verticale, qui rencontre les 5 courbes, des 5 hauteur manométriques possibles.

J'étais sur la 5, je suis passé sur la 3.

Or tu me dis qu'en passant de 5 à 3, on a changé de vitesse...çà, je le vois pas...

Y'a pas une courbe qui manque sur ce graphique, pour traduire le changement de vitesse du circulateur ?...

C'est ça commande 0- 10v
0v arrêt 5v 50% 10v 100%

Où est-ce que tu as eu cette info ?...

Cordialement

[yaadno]

mikeourrais-tu utiliser le doc mitsu 2021;c'est un peu + lisible et les dessins sont à l'endroit;? il n'ya pas de courbes en p14 ,elles sont en p9 avec l'exemple;
Or tu me dis qu'en passant de 5 à 3, on a changé de vitesse...çà, je le vois pas...
m'enfin!c'est impossible puiqu'en traçant une verticale le débit ne change pas;par contre quand la verticale rencontre la courbe 3,il faut lire sur l'axe des ordonnées la Hm correspondande et voir si elle te suffit ;
je ne m'explique pas ce que vous ne voyez pas;
cdlt

[kawastinger52]

salut, alors je le sais car j'en pose régulièrement sur des chaudières bois ou du solaire ...
Pour être plus précis c'est un multiplexage: commande, montée et descente d'information tout dépend du type de PWM et de ce que tu mets à l'autre bout.
Tu connais les CPL ? un peu le même genre la commande en plus.
Dans notre cas c'est juste du report de commande.

Pour la pompe
Il faut deux choses la HMT ( il faut la calculer) et le débit ( il faut le calculer)
PAC -> bouteille facile par contre bouteille -> installation ce n'est pas la même.

A partir des m2 ça marche pas
pour une même surface si ta maison est rectangulaire, carrée où à étage c'est pas la même chose ....

Tu tires une droite depuis la HMT et tu tire une perpendiculaire depuis ton débit l'intersection des deux te donne le point de fonctionnement
Sur un plancher chauffant que je viens de tracer ça donne ça :

[kawastinger52]

je reviens vite fais sur ma proposition de DT et je me sauve ...
après calcul puissance des radiateurs on a vu qu'il te fallait 60°
Donc premièrement plus tu vas demander de température, plus il va falloir circuler lentement dans ton échangeur le temp que l'eau ce charge ( image du tube sur le feu )
Deuxièmement pourquoi DT de 7K possiblement de 8K déjà pour la raison ci dessus ensuite car il faut veiller à ne pas dépasser la température maximale de retour.

précision sur mon tableau, enfaite il y a trois tableaux dans l'image: rendement, consommation, et en fin tout en haut le point de fonctionnement.
c'est parce que j'utilise de gros circulateurs ça me permet de vérifier les performances, j'aurais dû réduire à 1 tableau.

Mais ça permet de comprendre que tu peux avoir à changer de vitesse en fonction de ta HMT sans affecter ton débit.
Et tu peux changer ton débit sur une même HMT
Dans le graphe tu vois un point de fonctionnement entre la vitesse 2 et la vitesse 3

Quand tu ne peux pas calculer, ou que tu ne sais pas calculer la HMT de ton installation placer un débitmètre ou une vanne d'équilibrage à lecture directe te permet
de garantir que tu as le bon réglage de pompe et le bon débit.

[Mickele91]

Salut Kawa,

Pour être plus précis c'est un multiplexage: commande, montée et descente d'information tout dépend du type de PWM et de ce que tu mets à l'autre bout.

Oui, je vois et je comprends...Ils ont du développer un "chip" spécifique et ils lui font faire "Papa et/ou Maman", en fonction du contexte et du besoin.

Tu connais les CPL ? un peu le même genre la commande en plus. Dans notre cas c'est juste du report de commande.

Oui, c'est la techno des courants porteurs. Comme dans la transmission de l'ADSL par le biais du secteur en 50hz, qui joue justement, le rôle de porteur de l'information.

Pour ceux qui ont la "trouille" du WIFI......

Pour la pompe
Il faut deux choses la HMT ( il faut la calculer) et le débit ( il faut le calculer)
PAC -> bouteille facile par contre bouteille -> installation ce n'est pas la même.

Oui, d'accord...je vois tout à fait ce que tu veux dire..

Tu tires une droite depuis la HMT et tu tire une perpendiculaire depuis ton débit l'intersection des deux te donne le point de fonctionnement

Oui, je vois...mais alors ton point de fonctionnement "A1", il "intercepte" la courbe en noir, qui j'imagine est celle du circulateur ?...

Ca, ça ne figure pas dans les docs de Mitsubishi...Mais bon, peut-être que ça n'a pas grande importance.

Sur ton graphique, tu as 4 courbes avec 4 hauteurs de refoulement. Je remarque que le point A1 est situé entre deux courbes, la courbe 2 et la courbe 3.

Si je fais un parallèle avec mon installation, si par exemple après avoir calculé mon point de fonctionnement, je constate qu'il est situé entre ma courbe 3 (Réglage sur lequel je suis en ce moment) et ma courbe 4, est-ce que ça voudrait dire qu'il faudrait que je passe sur la courbe 4, pour être sur, de "vaincre" ma hauteur manométrique ?

Donc premièrement plus tu vas demander de température, plus il va falloir circuler lentement dans ton échangeur le temp que l'eau ce charge ( image du tube sur le feu )
Deuxièmement pourquoi DT de 7K possiblement de 8K déjà pour la raison ci dessus ensuite car il faut veiller à ne pas dépasser la température maximale de retour.

Ha oui, c'est vrai qu'il y a aussi cette histoire de température maximale de retour...On l'a évoqué quand on parlé du bouilleur avec Jocelyn...j'avais complètement zappé......

Mais ça permet de comprendre que tu peux avoir à changer de vitesse en fonction de ta HMT sans affecter ton débit.
Et tu peux changer ton débit sur une même HMT
Dans le graphe tu vois un point de fonctionnement entre la vitesse 2 et la vitesse 3

Je ne suis pas familier de ces courbes, mais je vois tout à fait ce qu'est un point de fonctionnement...je vais "gratter" le sujet...

Quand tu ne peux pas calculer, ou que tu ne sais pas calculer la HMT de ton installation placer un débitmètre ou une vanne d'équilibrage à lecture directe te permet
de garantir que tu as le bon réglage de pompe et le bon débit.

Oui d'accord, je vois bien l'intérêt du débitmètre ou de la vanne d'équilibrage à lecture directe...

En fait, j'aurais même intérêt à en faire poser une au primaire et une au secondaire...Non ?...

Cordialement

[yaadno]

Méthode de calcul (approximative) de pertes de charge d'un réseau de chauffage domestique:
H=RxLxk/10000 en m;avec:
R=50à 150 Pa/m (50:installations anciennes;150 :Planchers chauffants
L=(Longueur+ largeur+h d'étage)2
k:coef dépendant des coudes+robinets thermo>2.2; si vanne de mélange>2.6
Dans notre ex,la maison zone chauffée fait 9x8;2H de 2.5m +0.3m au sous sol;
H=100x(9+8+2x1.5+0.3)x2/10000
H=100x22.3x2/10000
H=0.9
en prenant R=120 on aura H=1.1m
cdlt

[Mickele91]

Re,

mikeourrais-tu utiliser le doc mitsu 2021;c'est un peu + lisible et les dessins sont à l'endroit;? il n'ya pas de courbes en p14 ,elles sont en p9 avec l'exemple

Oui...le voici : https://confort.mitsubishielectric.f..._2019_2020.pdf

Attention !...Quand je dis page 14, je parle de la vraie page du document, pas celle qui défile dans ton "lecteur de PDF"......

en prenant R=120 on aura H=1.1m

Ca fait donc 10.7kPa...C'est bien ça ?...

Je vous mets la courbe de la ERST20C, avec le point 17l/min donné par Kawa et le point 10.7kPa calculé à partir du calcul de yaadno.

En imaginant que la Hm calculée par yaadno, soit en "gros" celle de ma maison, ça voudrait dire que je pourrais descendre jusqu'en vitesse 1, si le débit ne doit pas aller au delà de 17l/min.

Par contre, en plein hiver, si dois tourner à 22.9l/min pour envoyer mes 8kW, il me faudra au minimum, être en vitesse 3, si je veux pouvoir gravir la hauteur manométrique et être sur d'envoyer le débit jusqu'en haut...

C'est ça ?...

Cordialement

[leidier]

Bonjour,
Je vois que les débits et les deltats T continuent d'alimenter le débat
Le Pro: j'avais zappé ce post et surtout cette info! j'apprends mon déménagement dans le 52
Non pas question je reste dans le SUD
#156

Je te mets la même habitation de Leidier, mais chez moi avec deux températures intérieur une à 21 l'autre à 19 ....
Regarde bien Le taux de couverture thermodynamique des machines ..... Volontairement en Atlantic ...
regarde bien l'incidence de la température intérieur aussi .....
Pièce jointe 455391

Pièce jointe 455396

Ces deux simulations pour évaluer le COP moyen avec différents taux de couverture aurait un intérêt majeur si l'on connaissait les T°C moyennes départ-retour PAC, mais sans ces données aucunne conclusion ne peut être faite sur le COPA, si ce n'est qu'un taux de couverture > à 100% est souvent préférable et pour cause:une inverter a sa performance maxi avec un taux de charge non pas à 100% mais autour de 40%-50% (schématique de pompe à chaleur dans l'habitat individuel)

[yaadno]

mike
Tu as tout bon!
Maintenant,autre manip: va chercher le circulateur UMP2K 15.70 et au § courbes tu peux voir le point de fonctionnement du circulateur(environ 2.2m3 et 3m),puis tu places le tiens dessus>tu vas voir ce qu'il te propose;
cdlt

[Mickele91]

Re,

Je suis allé sur le site de Grundfoss, dans le tableau de l'onglet "Courbes", j'ai rentré le débit et la hauteur manométrique.

Je vous mets la courbe avec les points qui s'affichent automatiquement, dès qu'ils sont introduits dans le tableau.

J'ai une courbe en rouge qui s'affiche et trois points...mais j'interprète pas ce que je visualise...

Cordialement

[yaadno]

Il y a les courbes noires,pas très clair,mais il y en a 5;ce sont des iso courbes qui montrent comment réagit le circulateur quand Q ou H varient;
Place le pointeur sur 1m3 et H=1m;puis garde H constant et passe Q à 1.2;,1.4 ;1.6... tu vois le point rouge(nominal) suivre une des 5V;dans le tableau de dessous,la puissance absorbée correspondante est indiquée;
Même manip en gardant Q constant;
A+

[kawastinger52]

Salut, alors la HMT ne varie pas on la détermine une fois pour toutes
Elle correspond au pertes de charges de ton installation en règle générale et je dis bien en règle générale c'est le tube qui part du générateur
au plus éloigné des radiateurs qui en reviens.
Si tu peux vaincre les pertes de charges de cette boucle de facto tu vains toutes les autres.
Maintenant à DT 7 tu envoies tes 8000 W , c'est la baisse et l'augmentation de la température de départ qui va faire varier la puissance de tes radiateurs

Comme dans le recalcul de tes radiateurs ou on à comparé un départ 75/65 à un départ 60/50
Regarde 8000W eau à 30 ° DT 7 ( pour être très exact le débit va varier de 0,2 entre 60° et 30°, à cause du changement de viscosité )

[yaadno]

qu'est ce que tu racontes:il y a longtemps que l'on sait que dT=P/1.163Q

Salut, alors la HMT ne varie pas on la détermine une fois pour toutes

l'une des 2 propositions est vraie;un indice:que se passe t'il quand un robinet thermostatique se ferme?

Elle correspond au pertes de charges de ton installation en règle générale et je dis bien en règle générale c'est le tube qui part du générateur
au plus éloigné des radiateurs qui en reviens.

c'est vrai,mais puisque tu as le schéma §73 fais le calcul et on pourra comparer;
bon,maintenant

[kawastinger52]

Salut yadnoo
Je parlais du réglage du circulateur pas ce qu'il ce passe sur l'installation ( d'où l'utilité d'un circulateur à débit variable et d'une soupape de pression différentielle )
Pour le calcul je les fais à la paluche au besoins donc là ... pas trop de le temps, car la tuyauterie n'a, à mon avis pas été dimensionnée au départ donc galère ... Il faut vraiment que j'investisse...
Par contre quand je fais du neuf c'est autre chose. ( voir en bas )
Tu t'imagines si je devais aller changer la vitesse des circulateurs de tout mes clients en fonction de la température extérieure .... ( un peu plus de 1 200 )

Pour Mickele et yadnoo
Une fois la bouteille en place la perte de charge à calculer pour la pompe PWM sera celle de l'échangeur de la PAC ( il faut chercher dans DOC si il y a quelqu'un qui peut si coller ... )
et pour la maison ce sera l'autre pompe.
Donc oui vanne d'équilibrages sur tout les circuits PAC -> bouteille y compris
Ca donnera:
PAC -> bouteille environ 17 litres min
Bouteille -> radiateurs environ 12 litres min si ça chante pas trop dans les tuyaux, tu pourras essayer 13 voir 14 litres ( ça enverra un peu plus de puissance )
Ne pas oublier une soupape différentielle au dessus de chaque circuits

Je reviens à yadnoo
Pour la HMT ça me parait peut
regarde sur une installation simple 8 KW départ 60 DT 10 (sur ce schéma c'est 2,20 mCe)

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Une question qui va peut-être vous paraitre "étrange"...Mais dans cette formule : P(kW) = qv(m3/h) × ΔT × 1.163

Lorsque la PAC va transférer sa puissance, dans mon cas, au circuit primaire...Quels sont les paramètres qui vont varier ?...

Imaginons par exemple que sur 24h, le besoin de la maison varie de 3kW à Pmax 8kW...La PAC va donc transférer une puissance qui va varier aussi de 3kW à 8kW.

Est-ce que vous pourriez me donner pour 3, 5 et 8kW, les débits et ΔT correspondants ?...

Ce que je ne vois pas bien, c'est le "mécanisme" de "Qui pilote quoi ?..."...

Pour le calcul je les fais à la paluche au besoins donc là ... pas trop de le temps, car la tuyauterie n'a, à mon avis pas été dimensionnée au départ donc galère ...

Oui, c'est ça, "galère"...

J'ai regardé le document de Hervé Silve, à première vue ce n'est pas des calculs qui sortent des sentiers battus, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils sont longs et fastidieux. Surtout si on veut tout prendre en compte, c'est à dire les différentes longueurs et leur diamètres et toutes les "singularités" du circuit hydraulique.

En dehors des logiciels de calcul "Pro", tu n'as pas une méthode "écourtée" ?...

Cordialement

[kawastinger52]

salut petite rectif j'ai écrit :
"d'où l'utilité d'un circulateur à débit variable"
j'aurais dû dire: d'où l'utilité d'un circulateur à pression différentielle variable ( maintient du débit et variation de la HMT )

Quand tu fais 25 trucs ...

[yaadno]

Rectification:au § 337 j'ai oublié le coef k=2.2 le résutat donne H=0.98 et 1.2
cdlt

[kawastinger52]

Ha re-vite fait la variation de puissance c'est comme pour le calcul de tes radiateurs c'est le changement de température de départ
ce que j'ai mis #343

pour les pertes de charge formule simplifiée
pompe Dp V + vanne d'équilibrage à lecture directe + soupape différentielle

[yaadno]

Est-ce que vous pourriez me donner pour 3, 5 et 8kW, les débits et ΔT correspondants ?...

8=1.163x1.375x5
5=1.163x0.86x5
3=1.163x0.515x5
pour dT=4
8=1.163x1.71x4
5=.........1.07x4
3=..........0.65x4
tu peux mettre ça sur un graphique P/Q et tu auras les valeurs pour tout point de la droite;
c'est la sonde extérieure qui pilote via la régul qui dit + ou - de débit en accord avec les sondes départ et retour;
cdlt
à propos de la Hm faible,c'est corroboré par le fait qu'il a mis 2 circulateurs en série et d'ailleurs quel modèles?

[kawastinger52]

Objection votre honneur les débit reste fixe..

[yaadno]

Pas de pb;en gardant 1.37m3h
1.163x1.37=1.6
8/1.6=dt 5
7/1.6 dT=4.3
5/1.6 >dT=3.15
3/1.6>dT=1.875

[Mickele91]

Re,

Objection votre honneur les débit reste fixe..

Dans ce cas là, comment faut-il comprendre ce que tu nous as dit au #331 ? :

C'est ça commande 0- 10v 0v arrêt 5v 50% 10v 100%

On a pas l'impression qu'il y a une notion de "débit fixe réglable"...Soit on est à 0V et donc à l'arrêt, soit on est à 5V et donc à mi-débit, soit on est à 10V et donc au "taquet"...Non ?...

Pas de pb;en gardant 1.37m3h
1.163x1.37=1.6
8/1.6=dt 5
7/1.6 dT=4.3
5/1.6 >dT=3.15
3/1.6>dT=1.875

Oui...mais alors du coup, le DT est < à 5...Non ?...

C'est pour ça que je pose la question, parce que je ne vois pas bien qui est "fixe" et qui "bouge".

Sachant que dans ce qui est "fixe" et dans ce qui "bouge", le débit ne doit pas sortir de la fourchette 10.2l/min => 22.9l/min et que le DT ne doit pas être < à 5...En tout cas, c'est comme ça que je l'avais compris...

Dites moi tout de suite si je fais fausse route......

Cordialement

[kawastinger52]

Tu fixes les débits, c'est la température de départ qui change

[kawastinger52]

Coefficient de transfert thermique
....

[kawastinger52]

Pour les radiateurs c'est la pente n

[kawastinger52]

Si dans ton tableau calcul radiateurs tu rentres
Pour un DT de10K un régime 60/50 puis 50/40 puis 40/30 tu vas voir la puissance des radiateurs changer. C'est ce qui ce passe dans les échangeurs de la PAC

[Mickele91]

Re,

Pour un DT de10K un régime 60/50 puis 50/40 puis 40/30 tu vas voir la puissance des radiateurs changer.

D'accord...ça veut donc dire qu'en sortie de l'échangeur de la PAC, pour 8kW je vais par exemple avoir un DT7 (60/53), puis pour 5kW, je vais avoir un DT7 (50/43) et pour 3kW, je vais encore avoir un DT7 (40/33) ?...

Si c'est ça, je vois bien que la T°C bouge, ça oui, mais comme le DT est constant, je ne vois pas comment se "traduit" mathématiquement, la variation de puissance dans la formule...P(kW) = qv(m3/h) × ΔT × 1.163...

Si dans ton tableau calcul radiateurs tu rentres
Pour un DT de10K un régime 60/50 puis 50/40 puis 40/30 tu vas voir la puissance des radiateurs changer.

C'est vrai, tu as raison, mais j'ai un "déclic" qui ne se fait pas......faut que je regarde ça plus en détail...

Cordialement

[leidier]

Salut l’Héraultais

D'accord...ça veut donc dire qu'en sortie de l'échangeur de la PAC, pour 8kW je vais par exemple avoir un DT7 (60/53), puis pour 5kW, je vais avoir un DT7 (50/43) et pour 3kW, je vais encore avoir un DT7 (40/33) ?...

Si c'est ça, je vois bien que la T°C bouge, ça oui, mais comme le DT est constant, je ne vois pas comment se "traduit" mathématiquement, la variation de puissance dans la formule...P(kW) = qv(m3/h) × ΔT × 1.163...



C'est vrai, tu as raison, mais j'ai un "déclic" qui ne se fait pas......faut que je regarde ça plus en détail...

Cordialement

J'ai l'impression que tu fais une confusion entre deltaT PAC et deltaT radiateur.
Puissance PAC :
Débit 1.374 m3/h deltaT 5°C puissance PAC = débit x masse volumique x capacité thermique de l’eau X deltaT.
En simplifiant :Puissance PAC= 1.374 x 5 x 1.163 = autour de 7.9 kW

Puissance radiateur avec une T°C ambiante de 21°C (un minimum pour un Sudiste)
Si couple entrée sortie 60°C/50°C
DeltaT = 10°C, T°C moyenne radiateur (60°C +50°C)/2 = 55°C
DeltaT : T°C moyene rad – T°C ambiante = 55°C -21°C = 34°C
Si couple entrée sortie 50°C/40°C
DeltaT = 10°C, T°C moyenne radiateur (50°C +40°C)/2 = 45°C
DeltaT : T°C moyene rad – T°C ambiante = 45°C -21°C = 24°C
Pour prendre une base, (déjà dit, mais je le rappele) perso j'ai X par 3 la puissance radiateur pour passer avec un deltaT de 20°C (29kW pour 8.5kW avec une T°C maxi de 43°C à -7°C et un delta de....(pour éviter les foudres du pro je garderais le silence )
Si couple entrée sortie 50°C/40°C
DeltaT = 10°C, T°C moyenne radiateur (40°C +30°C)/2 = 35°C
DeltaT : T°C moyene rad – T°C ambiante = 35°C -21°C = 14°C

Si la puissance totale de tes radiateurs est égale à deltaT50 à 8000W
En prenant n =1.3 (pente des radiateurs)
A deltaT 34°C la puissance radiateur ne sera plus que de 4846W

A deltaT 24°C elle sera de 3081W
Et à deltaT 14°C elle sera de 1529W
D’où l’importance du surdimensionnement des radiateurs pour passer en moyenne ou basse T°C.
Le calcul : Déperditions x (1/(Delta T/50)^n)
Si tu as la flemme de calculer:

[leidier]

Si DeltaT PAC constant puissance PAC constante peu importe que ce soit entrée sortie PAC 60°C-53°C ou 40°C-33°C par contre la puissance absorbée ne sera pas la même.