De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

[kawastinger52]

Salut,
alors ta PAC intègre une sonde de départ, une sonde de retour et un débitmètre.
Et tu peux afficher le compteur d'énergie directement sur l'afficheur en façade et probablement sur melcloud .

Moi je met un compteur car je suis sur un réseau de chaleur, je posterai demain une photo tu vas comprendre....
Pour compter il ce base sur le delta T primaire. Moi par exemple j'ai calculé mon échangeur avec un delta T de 10 de part et d'autre.
Ensuite je vais régler un débit correspondant à 16 Kw.

Donc quand mon compteur à la T base va détecter un DT de 10K il va compter 16 Kw/h
Quand les températures seront plus douces le DT va ce réduire ( la température d'arrivée sera toujours de 85°, mais la température de retour va monter la rejoindre )
Alors mon compteur va compter moins d'énergie...

C'est comme ça que ta PAC compte aussi l'énergie produite et pour cela que ton écart de température ne grimpe pas .... Car ne ne consomme pas à font ....

L'emplacement du pot de filtration: il faut juste que le circulateur ne bourre pas directement dessus

L' eau chaude : c'est tout à fait normal ton arrivée d'eau doit être environ à 2,5 / 3 bars
Quand ton eau chauffe elle ce dilate et la pression augmente c'est ce que tu vois à ton mano ...
Ton groupe de sécurité lui, est taré à 7 bars ( écoulement à l'égout )
-----

[leidier]

Soit une perte de charge linéique de 0.0559 bars + 0.1064 bars = 0,1623 bars soit 162,3 "grammes"....
si tu prends un forfaitaire de pertes de charge singulières de 15% tu vas arriver à "186" grammes et si tu réajustes avec une moyenne
plus basse que 30° + une hauteur manométrique, tu vas être au alentour des 200 "grammes"

C'est exactement cela HMT (les couronnes ne sont pas toutes au même niveau) + perte singulières + pertes par "frottement" + T°C plus basse actuellement j'ai un petit 200 gr

[Mickele91]

Bonsoir à tous,

alors ta PAC intègre une sonde de départ, une sonde de retour et un débitmètre.

D'accord...et la valeur que donne ce débitmètre est accessible ou pas du tout ?...

Et tu peux afficher le compteur d'énergie directement sur l'afficheur en façade et probablement sur melcloud .

Absolument, j'ai bien accès à ces valeurs en façade...Pour toi elles sont "fiables" ?...

Ce que je veux dire, c'est que ces valeurs sont bien issues d'une mesure ?...Mon installateur m'avait vaguement expliqué, que ces valeurs ne donnaient qu'un "ordre d'idée", parce qu'elles seraient issues d'un "calcul vague" et non pas d'une mesure...

Je vais effectivement voir si elles sont visualisables dans MELCloud.

L'emplacement du pot de filtration: il faut juste que le circulateur ne bourre pas directement dessus

Il est positionné sur le circuit de retour chauffage, à environ 1m de l'entrée dans la PAC.

L' eau chaude : c'est tout à fait normal ton arrivée d'eau doit être environ à 2,5 / 3 bars
Quand ton eau chauffe elle ce dilate et la pression augmente c'est ce que tu vois à ton mano ...
Ton groupe de sécurité lui, est taré à 7 bars ( écoulement à l'égout )

Oui...

Ce que tu me décris, je l'avais bien compris, après avoir un peu "cogité"...Mais cette montée en pression n'est pas néfaste pour la PAC ?...Parce que tant que je ne tire pas d'eau chaude, la pression reste "haute"...

Typiquement, est-ce qu'un vase d'expansion ne serait pas nécessaire à ce niveau là, de manière à maintenir la pression de 2.5 / 3 bars ?...

Cordialement

[kawastinger52]

@Mickele
j'ai oublié de te répondre pour la soupape différentielle...
Si une radiateur qui reste toujours ouvert sa marche aussi ...
C'est ce qui va ce passer sur mon installation du jour, car j'ai des ruptures de matos et pas le temps d'attendre ....

Pour accéder au débit:
https://www.youtube.com/watch?v=kYV8..._channel=CDSUD
Et oui c'est assez fiable ça fait la même chose que mon compteur d'énergie, sauf que lui à fait l'objet d'un tarage officiel.

Bon maintenant que l'atmosphère ce détend tu vas pouvoir contrôler ton débit et pas un DT....
Quand ton installation sera refaite veille à ce qu'il y est un autre débitmètre ou vanne d'équilibrage à lecture directe de montée sur ton circuit radiateurs pour contrôler
que le débit de ta PAC soit supérieur au débit de tes radiateurs ( découplage )

Coté eau chaude pas de risque tout est testé à 10 bars, tu as de la marge vu le tarage du groupe à 7 bars.
Mais effectivement un vase d'expansion sanitaire limite les pertes d'eau à l'égou.

[kawastinger52]

@leidier
J'ai une question tu arrives à tenir un débit constant ou ta pompe tourne attend et retourne ?

C'est pas le genre de truc que je ferai mais ç a m'intéresse

[leidier]

@leidier
J'ai une question tu arrives à tenir un débit constant ou ta pompe tourne attend et retourne ?

C'est pas le genre de truc que je ferai mais ç a m'intéresse

A mi saison comme en ce moment où je redémarre l'installation, il ne fait pas assez chaud: la pompe régule sur les points de consigne du TS125, en pleine saison JUIN JUILLET AOUT Mi SEPTEMBRE c'est débit constant.

"Ce n'est pas le truc que je ferais" c'est à dire: il y a mieux ou bien cela ne t'intéresse pas?

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Si une radiateur qui reste toujours ouvert sa marche aussi ...

Ok...impec, merci...

Pour accéder au débit:
https://www.youtube.com/watch?v=kYV8..._channel=CDSUD

Cool !...Génial, ça marche impec !...Merci !...

Je viens de vérifier, PAC à l'arrêt, il m'indique bien que le débit est à "0"...je refais la manip ce soir quand la PAC sera en fct.

Quand ton installation sera refaite veille à ce qu'il y est un autre débitmètre ou vanne d'équilibrage à lecture directe de montée sur ton circuit radiateurs pour contrôler
que le débit de ta PAC soit supérieur au débit de tes radiateurs ( découplage )

Oui Kawa, merci du conseil. Je vais effectivement lui demander qu'il m'en installe un amont et un en aval de la bouteille de découplage.

Coté eau chaude pas de risque tout est testé à 10 bars, tu as de la marge vu le tarage du groupe à 7 bars.
Mais effectivement un vase d'expansion sanitaire limite les pertes d'eau à l'égou.

D'accord...Merci...

Une question un peu en marge :

J'ai l'impression que j'ai une fuite au niveau du circulateur externe car le raccord se corrode et quand le circuit est en température, sa suinte légèrement. Là la fuite est "claire" et bien visible.

Quand ce n'est pas le cas, par quel moyen on peut tester l'étanchéité d'un circuit hydraulique et détecter des fuites ?...

Cordialement

[leidier]

Je viens de vérifier, PAC à l'arrêt, il m'indique bien que le débit est à "0"...je refais la manip ce soir quand la PAC sera en fct.

Pas démarré depuis ce matin?

[Mickele91]

Bonsoir à tous,

Pas démarré depuis ce matin?

Si, si...

Alors j'étais en position "vitesse 1" à l'origine, et la lecture du débit m'indiquait "15"...je suppose que c'est des l/min...

Par contre, ce qui me surprend, c'est que je suis monté "pas à pas" jusqu'à la "vitesse 5" et là, ça m'indiquait "19".

Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est pas très "violent" comme augmentation, je m'attendais à une fourchette de balayage beaucoup plus étendue.

Est-ce que c'est normal ou est-ce que c'est le circulateur externe qui, de par sa présence incongrue, fout la "merde" sur le débit résultant...Aucune idée...

Cordialement

[leidier]

Alors j'étais en position "vitesse 1" à l'origine, et la lecture du débit m'indiquait "15"...je suppose que c'est des l/min...

Par contre, ce qui me surprend, c'est que je suis monté "pas à pas" jusqu'à la "vitesse 5" et là, ça m'indiquait "19".

Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est pas très "violent" comme augmentation, je m'attendais à une fourchette de balayage beaucoup plus étendue.

Est-ce que c'est normal ou est-ce que c'est le circulateur externe qui, de par sa présence incongrue, fout la "merde" sur le débit résultant...Aucune idée...

Cordialement

Au #785 je t'ai dit:
"C'est le contraire, si tu regardes les courbes:
Avec une H(m) de 2.24:
L'externe 1.6 m3/h
L'interne seulement 0.62 m3/h
Débit divisé par 2.6 environ"
Et bien tes lectures confirment parfaitement: "l'influence de l'interne est loin d'être prépondérant "
Sauf erreur la plage de débit est entre 9 et 22.6 l/minute, tu es à 15 sur vitesse 1 (en gros mi régime) ce qui explique aussi que tu n'arrives pas à passer au dessus de 5°C en deltat
c'est pourquoi je te suggérais de jouer sur l'externe

[Mickele91]

Re,

c'est pourquoi je te suggérais de jouer sur l'externe

Oui...et comme je l'ai dit au #795, sur l'externe, j'ai aussi l'impression d'être au taquet minimum...je n'ai pas de marge de réglage pour aller "en dessous"...

L'autre chose, c'est que je ne me vois pas aller "titiller" trop loin, les réglages d'un engin que je ne maitrise pas, sachant que le chauffage est toujours actif.

En plein mois de juillet, ça ne me dérangerait pas de faire "mumuse", mais là, si je dérègle tout sans être capable de revenir en arrière, je vais entendre "causer du pays"......

Cordialement

[kawastinger52]

Halala les DT

Bon je reprends
au départ on calcul un débit, exemple:
Donc Qv = PW / (1,163 X Dt ) donc 8000W / (1,163 X 6 ) = 1140 l/h soit 19 l/min

En réalité tu prends ta doc tu vois 22,9 l/min et tu vérifie que est en dessous

Ensuite ta PAC embarque un compteur d'énergie, débit, Td, Tr
Comment il calcul l'énergie délivrée ? :

Ton débit a été fixé au dessus ...

Et bien par PW = Qv x 1,163 X Dt

Donc :

1140 X 1,163 X 5 = 6 629,1 W
1140 X 1,163 X 4 = 5 303,28 W
1140 X 1,163 X 3 = 3 977,46 W
1140 X 1,163 X 2 = 2651,64 W
1140 X 1,163 X 1 = 1325,82 W
1140 X 1,163 X 0 = 0 W

Ta PAC va envoyer une température de départ X fixée par ta loi d'eau.
Quand le retour va rejoindre le départ, tu as la variation de Dt donc d'énergie consommée. (voir ci dessus)
Ce que tu lis comme DT c'est la puissance de maintient de ta maison...
C'est l'échange entres l'eau de tes radiateurs et l'air intérieur qui, nous l'avons vu est défini par la relation P = K x ∆Tn
( K étant une constante et ∆Tn une variable)

Maintenant tu comprends pourquoi ton Dt est inférieur à 5 quand tu le lis .... ( et même à 6K pour le coup )

Si tu veux le voir tu ouvres tous tes radiateurs à bloc, tu ouvres toutes tes fenêtres, tu attends que la maison soit bien froide et tu mets ton thermostat au taquet.
Attention il ne dois pas faire plus de 22 °

Voilà pourquoi je ne voulais encore une fois pas rentrer dans les calculs ..... Il faut tout placer au bon endroit ....

[kawastinger52]

Ha j'ai oublié si on parle purement compteur d'énergie il faut rajouter un comptage dans une unité de temps pour avoir des W/h

Au passage mes calculs au dessus montres comment un appareil s'arrête juste avec une loi d'eau sans thermostat d'ambiance....( Quand tu n'en as pas ).....
Le fameux rapprochement Tr vers Td

[kawastinger52]

Salut, je continue mon développement.
Un appareil de chauffage modulant en principe module de 100% à 30% de sa puissance.

Nous allons reprendre mon exemple #822:
-Le débit choisi est de 1140 l/h
-Sa puissance à 100 % est de 8000W

Quel sera la puissance minimal délivrée par la PAC ?
Quel sera le Dt minimal visible en lecture, quand la PAC est en fonction ?

[leidier]

La lucidité s'évapore avec les pétards

[kawastinger52]

Mince il va falloir que je courre voir ....ha non pas de panache de fumée...
IMG_20220415_170309.jpg
IMG_20220415_170318.jpg

[Mickele91]

Bonsoir à tous,

Maintenant tu comprends pourquoi ton Dt est inférieur à 5 quand tu le lis .... ( et même à 6K pour le coup )

Oui...mais alors comment faut-il comprendre les recommandations de réglage de Mitsubishi, que tu nous a mises au #712 ?...

Au passage mes calculs au dessus montres comment un appareil s'arrête juste avec une loi d'eau sans thermostat d'ambiance....( Quand tu n'en as pas ).....
Le fameux rapprochement Tr vers Td

Ce qui est surprenant, c'est que ce fameux rapprochement de Tr vers Td, il n'est pas franchement visible sur les différentes courbes issues de "itow", que nous a mis leidier...

On voit des "bonds soudains", ça oui, mais pas vraiment ce que j'appellerais un rapprochement...

Quel sera la puissance minimal délivrée par la PAC ?
Quel sera le Dt minimal visible en lecture, quand la PAC est en fonction ?

En modulation, la puissance minimale sera de 30% de 8000W, c'est à dire 2400W...Maintenant, 2400W c'est le minimum en modulation, pour moi, elle est capable d'aller jusqu'à 0, sauf qu'on sera pas en modulation...Non ?...

Le DT minimal visible en lecture, il va dépendre de la résolution de l'affichage. Sur ma PAC, c'est 1°C. Pour pouvoir être plus précis, il faudrait que je puisse lire le dixième de degré.

Mince il va falloir que je courre voir ....ha non pas de panache de fumée...
Pièce jointe 458110
Pièce jointe 458111

Tes deux photos correspondent à la T°C de départ et de retour ?...

Kawa, dans mon "avant - avant dernier" message, j'avais posé une question...

J'ai l'impression que j'ai une fuite au niveau du circulateur externe car le raccord se corrode et quand le circuit est en température, sa suinte légèrement. Là la fuite est "claire" et bien visible.

Quand ce n'est pas le cas, par quel moyen on peut tester l'étanchéité d'un circuit hydraulique et détecter des fuites ?...

Cordialement

[kawastinger52]

Salut, pour la fuite à mon avis c'est juste un petit coup de clef ... Ensuite pour voir les fuites il faut surveiller la pression mais ce n'est pas un réel indicateur car il y à plein de choses qui peuvent la faire baisser ... Sinon c'est principalement le Visuel.

Oui les photos correspondent bien à départ retour. A cet instant je n'avais pas de consommation donc le retour à rejoint le départ .... Normal.

Dans le cas d'un appareil modulant, le départ monte a son point de consigne et le retour va l'accompagner dans cette montée, mais il y aura toujours un écart de température.
L'élévation du retour aura pour effet de faire monter et dépasser le point de consigne du départ ce qui va faire soit ralentir la machine, soit l'arrêter. ( Si la sonde d'ambiance ne coupe pas le circuit avant)

Dans mon exemple le DT minimal sera environ de 2 k ..
Les recommandations de mitsu regarde bien c'est une méthode de vérification du débit ( celui que tu affiches) à partir du DT ( quand tu n'as pas de débitmètre) C'est pour cela qu'il y a une procédure particulière.

[kawastinger52]

Si tu préfères quand tu n'as plus d'échange, l'eau du départ rentre dans le circuit et retourne au générateur sans perdre de température...

[yaadno]

bonsoir:ça me travaille depuis un moment cette histoire de sondes et de débits qui vont autour de cette bouteille;
pourquoi: parce que si tu es en découplage tu as forcément les relations suivantes:
Qp>Qs et Tpd=Tsd (Tsd=tp secondaire départ)
et si tu es en mélange :
Qp<Qs et Tpr=Tsr (Tpr= tp primaire retour)
On peut calculer les autres Tp selon le cas ou l'on se trouve, mais on ne peut absolument pas avoir en même temps 44/39 sur les départs et41/36 sur les retours
Avant d'aller plus loin, je propose de vérifier que les sondes sont à leur place sur les borniers
-de vérifier que le débit du primaire est bien inférieur au débit du secondaire,ainsi que l'avait fait remarquer Leidier,et ce sur chaque vitesse;
Tant qu'on y est ,quel est le diamètre de cette bouteille:environ 70mm?
cdlt

[Mickele91]

Bonjour à tous,

pour la fuite à mon avis c'est juste un petit coup de clef ... Ensuite pour voir les fuites il faut surveiller la pression mais ce n'est pas un réel indicateur car il y à plein de choses qui peuvent la faire baisser ... Sinon c'est principalement le Visuel.

Oui...mais si au visuel, rien n'est visible et que l'on constate une baisse de la pression sur le mano...

Est-ce qu'il y a moyen de tester l'étanchéité d'un circuit hydraulique ?...

Oui les photos correspondent bien à départ retour. A cet instant je n'avais pas de consommation donc le retour à rejoint le départ .... Normal.

Oui, mais ça ne montre pas que c'est l'élévation de la température retour, qui à un moment donné fait que le chauffage s'arrête. Sur les courbes de leidier, quand il n'y a pas de consommation, le retour rejoint aussi le départ. Et ça je le comprends.

Dans le cas d'un appareil modulant, le départ monte a son point de consigne et le retour va l'accompagner dans cette montée, mais il y aura toujours un écart de température.

Oui...ça c'est bien ce qu'on voit sur les courbes de itow...

L'élévation du retour aura pour effet de faire monter et dépasser le point de consigne du départ ce qui va faire soit ralentir la machine, soit l'arrêter. ( Si la sonde d'ambiance ne coupe pas le circuit avant)

A contrario, ça, ce n'est pas vraiment visible sur les courbes de itow...

Dans mon exemple le DT minimal sera environ de 2 k ..

2K...Pourquoi 2K ?...

C'est parce que ça correspond presque à la puissance minimum en modulation ?...

Les recommandations de mitsu regarde bien c'est une méthode de vérification du débit ( celui que tu affiches) à partir du DT ( quand tu n'as pas de débitmètre) C'est pour cela qu'il y a une procédure particulière.

Ok...je vais regarder...

Si tu préfères quand tu n'as plus d'échange, l'eau du départ rentre dans le circuit et retourne au générateur sans perdre de température...

Oui...ça je le comprends...

@yaadno : Ce que tu dis s'adresse à qui ?...

Cordialement

[yaadno]

Ah,pardon;à celui qui a une pac qui fait 46/41 côté primaire et 39/35 côté secondaire;
à kawa aussi qui à évoqué le sujet en §269
cdlt

[leidier]

Silence radio ??????????????

[laMarMar]

Bonjour ,
J'ai actuellement un chauffage composé d'un poêle bouilleur en // sur la chaudière d'origine ( chauffage par plancher chauffant ) , le poêle est le moyen de chauffage prioritaire ( consommation de 60 a 150 lts de fuel par an : principalement pendant les longues absences en hiver ) l'ECS est produite par le poêle en hiver et ballon électrique été .
j'ai gardé tout le système de régulation et de distribution de la chaudière , le poêle remplace simplement le bruleur .
Cette année je vais y incorporer en // une PAC qui remplacera la chaudière pendant nos absences jusqu'à 0° pour l'utiliser a son meilleur rendement ,la chaudière prendra le relais en dessous de 0°
Egalement maintenir la température au petit matin avant de réallumer le poêle ( si temp intérieur < 18° ) et surtout en prévision du futur je ne pourrais pas continuer a faire mon bois pendant des années ou du moins en plus petite quantité et par la suite ma femme encore moins ....
ce message est pour conforter votre idée sur cette discussion , si vous êtes intéressé par plus de renseignement technique , faites moi signe .
Cdt , J Ch