salut leidier:à la ligne au dessus de dT =14 le couple c'est 40/30?
A l'occasion,tu pourras nous montrer le calcul du ballon pourx3 la puissance?
cdlt
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salut leidier:à la ligne au dessus de dT =14 le couple c'est 40/30?
A l'occasion,tu pourras nous montrer le calcul du ballon pourx3 la puissance?
cdlt
Oui bien sur il faut lire 40/30, le copier coller joue souvent des mauvais tour.
Quel calcul veux tu? 3 fois la puissance c'est pour les radiateurs pas pour la PAC, no comprendo ta question?
non,c'est bon,je me suis mélangé les crayons;
Salut, oui le chauffage c'est ça: des DT différents qui peuvent être aussi des DTemps, des débits, des coefficients, des vitesses, des pressions ....
Il ne faut pas les mélanger.
D'ailleurs on ne multiplie pas la puissance des radiateurs, on augmente la surface d'échange ...
On réduit l'écart entre la température de fonctionnement et la température ambiante.
Pour synthétiser un système PAC, il ce compose de 3 échangeurs
un air gaz plus tu augmentes la surface d'échange plus tu récupères des calories avec un p'tit calcul de puissance restituée par exemple P frigo = Δt air X 0,34 X Qv
un gaz eau ou plus tu augmentes la surface d'échange plus tu transmets des calories ou bien tu vas réduire le pincement Δt p< pincement >Δt s
avec un p'ti calcul d'énergie transférée Q = α x A x (T2 – T1) x Δ temp et ....... ( donc si on circule trop vite on perd en transfer )
avec avec un p'tit calcul de puissance restituée par exemple Pcalo = Δt eau X 1,163 X Qv
et un dernier eau air ou plus tu augmentes la surfaces d'échange plus tu diffuses des calories ou tu réduis l'écart entre la température de fonctionnement et la température ambiante.
Quoi qu'il en soit si tu as 1000 w de déperdition, il faudra 1000 w pour chauffer.
Pour élever 1 litres d'eau d'1° en une minute il faudra toujours 1Kcal.
Si tu ne respectes pas les limites de travail d'un échangeur son rendement baisse ( donc ce que tu gagnes d'un côté tu le perds de l'autre ) il suffit de brancher un pince ampèremétrique et faire varier les débits
La coppa c'est une charcuterie Corse, un rendement annuel de PAC c'est soit un FPA soit un SCOP qui tien compte de la température de travail et des conditions climatiques ( exemple sud de la France VS Nord Est)
Donc une PAC performante dans le SUD ne l'est pas forcément dans le Nord
Bonne soirée
Bojour,
Je vois que le pro est en forme
La Coppa c’est excellent.
• Par contre (avec un seul P) : Le COPA ou COP annuel ou SCOP: une appellation différente mais identique dans signification.
• C’est tout simplement un coefficient de performance saisonnier.
FPA connais pas?
Allez enfonçons les portes ouvertes, je vois que vous adorez
Je le dirais autrement :
Une PAC « travaillant » sur une T°C annuelle moyenne de 10°C sera forcément plus performante qu’une PAC « travaillant » sur une T°C annuelle moyenne de 5°C.
Pour titiller:l'on pourrait ajouter !
- une PAC "travaillant" dans le Nord avec un climat très sec (ça existe ?) "risque" d'être aussi performante qu'une PAC travaillant dans le Sud avec un climat très humide
Bon Week End à tous.
Dernière modification par leidier ; 12/03/2022 à 08h41.
Bonjour à tous,
Oui...il y a de ça, mais pas que ça...Envoyé par leidierJ'ai l'impression que tu fais une confusion entre deltaT PAC et deltaT radiateur.
Je pense que plus fondamentalement, je n'ai pas encore compris totalement, comment fonctionne une PAC...c'est aussi "bête" que ça......
Partant de ce constat, j'ai repris les choses à la base, ne serait-ce déjà que pour comprendre le principe de captation de l'énergie nécessaire, pour compenser la déperdition de ma maison. Pour ça, j'ai repris ce que vous avez déjà écris et "dans mon coin", j'ai "mouliné".
Oui...parce que si on ne "mouline" pas dans son coin, on ne comprends jamais rien.
Je suis donc remonté au #286 et j'ai essayé de "décortiquer" le tableau mis par Kawa (Ci-joint).
Je vous dis ce que j'ai "compris", vous me dites si c'est ok, ou si je fais fausse route...On ira plus loin après......
Imaginons que pour avoir 21°C dans ma maison, un jour "X", la besoin soit de 5000W. La PAC devra donc aller..."chercher 5000W dans l'air ambiant extérieur".
Pour aller dans le sens de vos derniers échanges sur la géographie des lieus, y'aura donc moins "d'effort" à fournir (Moins de jus à tirer sur le secteur...), si ma PAC se trouve dans le sud, à Ganges dans l'Hérault (Ca c'est pour Leidier......), que si elle se trouve dans le sud de l'Essonne ou je vis actuellement.
Je reprends les formules données par Kawa dans son tableau :
P frigo = DT air × 0.34 × Qv
Mon besoin étant de 5000 W, la PAC va donc "tout mettre en œuvre", pour que le P frigo, soit de 5000 W.
Ca, c'est pour le côté "Air - Gaz". La PAC va "extraire 5000 W" dans l'air et va les transférer au gaz, en le "chauffant".
Pour le côté "Gaz - Eau", le gaz "Chaud" va passer dans l'échangeur à plaques et va transférer les "5000 W" à l'eau.
Côté "eau", l'objectif de la PAC sera donc de faire en sorte que, P calo = DT eau × 1.16 × Qm, soit le plus proche de P frigo...de manière à récupérer, le maximum de la puissance extraite dans l'air...
J'ai bien conscience que du fait qu'il y a des échangeurs, il y a des pertes, donc on ne récupéré jamais l'intégralité de ce qui est extrait.
Bon, déjà, jusque là, est-ce que je n'ai pas dit d'énormité ?...
Si vous avez des précisons à apporter pour compléter et/ou corriger, n'hésitez pas...
Cordialement
Pas du tout si la maison a besoin de 5000W (déperdions à 21°C) qu'elle soit a tombouctou ou en Norvège l'effort sera le même, le pro (sans le vouloir) t'embarque dans des raisonnements érronés. restons simple c'est plus façile.Imaginons que pour avoir 21°C dans ma maison, un jour "X", la besoin soit de 5000W. La PAC devra donc aller..."chercher 5000W dans l'air ambiant extérieur".
Pour aller dans le sens de vos derniers échanges sur la géographie des lieus, y'aura donc moins "d'effort" à fournir (Moins de jus à tirer sur le secteur...), si ma PAC se trouve dans le sud, à Ganges dans l'Hérault (Ca c'est pour Leidier......), que si elle se trouve dans le sud de l'Essonne ou je vis actuellement.
5000W représente les déperditions de ta maison pour une T°C de 21°C ambiant, cela veut dire que la T°C extérieure sera la même à Tombouctou et à Oslo.
Salut leidier,
Oui...autant pour moi, tu as tout à fait raison...j'ai "fauté"......Envoyé par leidierPas du tout si la maison a besoin de 5000W (déperdions à 21°C) qu'elle soit a tombouctou ou en Norvège l'effort sera le même, le pro (sans le vouloir) t'embarque dans des raisonnements érronés. restons simple c'est plus façile.
5000W représente les déperditions de ta maison pour une T°C de 21°C ambiant, cela veut dire que la T°C extérieure sera la même à Tombouctou et à Oslo.
Et pour le reste, mon approche est bonne ou pas ?...
Cordialement
Salut ha ben non
5000 w sur une base de température extérieure à -15 et 5000 w sur une base de température à 0 la PAC ne va pas travailler pareil (pour 21° intérieur )
Ce n'est pas une chaudière .....
Leidier tu défonces des portes là ou n'y en a pas ....
La PAC récupère les calorie dans l'air ... tu as oublié ?
Si tu as des bases de température extérieure déférentes les SCOP ne vos pas être pareil ....
( il faut un COP pour calculer un Facteur de Performance Annuel ou plus encore plus précis un SCOP )
Et si il fait doux et humide tu as un P'ti truc sympas qui s'appel la chaleur latente ... tiens donc chaudière à condensation ou principe de fonctionnement d'une PAC ...
récupération d'énergie à un changement d'état ça ne te dit rien ?
#366 Mickele TU AS COMPRIS tu puissance frigo doit être supérieure à ta puissance calo ce n'est pas une perte c'est un transfert d'énergie
( on ne va pas rentrer dans les calculs d'échangeur)
Te radiateurs ou plancher chauffant vont faire pareil transmettre l'énergie à l'air
T peux transmettre 5000W avec un départ à 50° ou 5000W avec un départ à 25° tout va dépendre de ton émetteur.
Bon 25 de départ si tu veux 24 dans maison ça être compliqué surtout si l'air est humide car là il faut le chauffer ( 1,16 sur l'eau, 0,34 sur l'air)
Une nouvelle définition de l'énergie et de la calorie?Pour élever 1 litres d'eau d'1° en une minute il faudra toujours 1Kcal.
Re,
En parallèle de la réflexion de fond, je regarde aussi mon installation.
Je vous mets la photo de mon circulateur externe.
Vous pouvez voir qu'il y a un connecteur de libre, ça montre qu'il est totalement indépendant et donc, non piloté par la PAC. Tout est fait "in situ" au niveau du circulateur lui même.
J'ai fait quelques recherches.
J'ai trouvé ça : https://product-selection.grundfos.c...mid=1516847677
Ouvrez le fichier : "UPM3 (K), HYBRID (Quick Guide)"
Allez à la page 14, il y a la signification fonctionnelle, de ce que représentent les LED éclairées.
Première LED Verte éclairée, seconde LED Jaune éclairée, troisième LED Jaune éclairée...Ils appellent ça..."Constant Curve"...le mien est positionné sur la première.
Est-ce que l'un de vous a une idée de ce que ça veut dire ?...
Cordialement
Peut être fatigué le pro?? Juste en dessus #367 il me semble que c'est clair pour le commum des mortels .Salut ha ben non
5000 w sur une base de température extérieure à -15 et 5000 w sur une base de température à 0 la PAC ne va pas travailler pareil (pour 21° intérieur )
Ce n'est pas une chaudière .....
Leidier tu défonces des portes là ou n'y en a pas ....
La PAC récupère les calorie dans l'air ... tu as oublié ?
Bien, très bienje vous trouve de plus en plus de mauvaise foi, désolé j'ai l'habitude d'appeler un chat: un chat!
Qui peut douter encore au bout de 15 ou 20 pages que le SCOP varie avec les T°C (intérieures ou extérieures)
Parfait! rien à redire
Vous ne lisez pas ou "en diagonale" les posts donc vous répondez souvent "à côté de la plaque.
Il me semble que le but n'est pas de noyer Mickele dans des explications trop techniques, mais donner des explications simples pour corriger et améliorer son installation: peut être je me trompe????
Salut j'avoue j'ai envoyé un truc pèle mêle obligé d'aller faire les magasins il aurait fallu développer. Pour info 1kcal =1,163 w. C'est la définition d'origine qui est en kcal les W sont utilisés de nos jours mais les calculs que nous utilisons on été écrit en kcal car c'était facile avec 1 comme unité.
Pour revenir à des choses sérieuses, je vois pas top où je répond à côté de la plaque, mais comme là j'ai 3 messages après mon envoi... Ou alors tu retournes sympathiquement la situation...bref pour en revenir au truc et a Mickele
Oui tu as un circulateur avec un réglage manuel
..
Donc forcément un débit fixe car de toute façon il n'y a pas de connecteur PWM sur la carte de la Mitsubishi
C'est l'un des 2 circu en série?
ceci représente le mode de régulation de la pompe(elle montre aussi ce qui se passe en cas de panne) qui doit réagir aux variations de tp quand elles se présentent;
Pour cela,il y a essentiellement 3 façons de faire:
-à pression différentielle cte
-à pression différentielle variable
-à pression dif variable en fonction de la tp(avec 2 façons de faire) ce qui fait donc 4 modes;
je ne sais pas à quoi correspond la tienne mais ce n'est pas la pression dif cte;en tout cas c'est un choix qui devrait étre justifié;
cdlt
Re,
Haaaaaaa !...Bien content que tu me dises que j'ai compris !...C'est déjà ça, j'ai au moins l'impression d'avancer......Merci Kawa !...Envoyé par kawastinger52#366 Mickele TU AS COMPRIS tu puissance frigo doit être supérieure à ta puissance calo ce n'est pas une perte c'est un transfert d'énergie
( on ne va pas rentrer dans les calculs d'échangeur)
Oui, alors j'ai parlé de "perte" peut-être à tort, c'était juste pour signifier que le rendement de l'échangeur n'était pas de 1.
Non, non...je te rassure, mon objectif n'est pas de rentrer dans le calcul des échangeurs...
On va donc, si tu veux bien, passer à l'étape suivante.
Allons 'y !...
On va se placer dans le contexte hydraulique tel que devrait l'être mon installation, on va donc supposer que ma PAC est connectée sur une bouteille de mélange.
Au #287, tu m'as dit :
Tu as donc remis le même tableau, en baissant le DT côté eau de 6.5 à 4.5 et effectivement, on constate bien que la "puissance calo restituée par la PAC", chute et que donc, le COP chute aussi.Envoyé par kawastinger52Maintenant je vais faire un truc foireux je baisse le DT coté eau ( ce n'est pas réel car je ne baisserai pas que cela )
Dans la formule...P calo = DT eau × 1.16 × Qm...de ce que je crois en comprendre, on a donc deux paramètres sur lesquels on peut "agir" (Le DT eau et le débit Qm), pour que la puissance calo restituée par la PAC, "colle" au plus près, de la puissance frigo que nous transmet la PAC.
Est-ce que ce que je dis jusque là est bon ou pas ?...
Cordialement
Salut yaadno,
Oui...c'est celui qui est à l'extérieur...et qui sera à terme, en sortie de ma bouteille de découplage, lorsque le circuit hydraulique aura été modifié.Envoyé par yaadnoC'est l'un des 2 circu en série?
Désolé, mais ça ne me "parle" pas......Envoyé par yaadnoPour cela,il y a essentiellement 3 façons de faire:
-à pression différentielle cte
-à pression différentielle variable
-à pression dif variable en fonction de la tp(avec 2 façons de faire) ce qui fait donc 4 modes;
je ne sais pas à quoi correspond la tienne mais ce n'est pas la pression dif cte;en tout cas c'est un choix qui devrait étre justifié;
Cordialement
Bonjour,
OUI !Envoyé par leidier5000W représente les déperditions de ta maison pour une T°C de 21°C ambiant, cela veut dire que la T°C extérieure sera la même à Tombouctou et à Oslo.
Dans les hypothèses prises :
La puissance dissipée P est de 5000 W
Les déperditions sont liées à deux constantes:
Une isolation globale de la maison, soit une résistance thermique de conduction « R »
Une température intérieure constante de 21°C
La différence de température entre l’intérieur et l’extérieur est inévitablement constante ∆T = R x P
La PAC travaille de la même manière au mois d’Août dans l’Arizona qu’au Groenland en plein hiver. A condition que le ∆T int ext soit égal à R x P
OUI ! Une PAC ne va pas travailler pareil pour maintenir +21°C int, avec des températures ext de 0°C ou de -15°C.Salut ha ben non
5000 w sur une base de température extérieure à -15 et 5000 w sur une base de température à 0 la PAC ne va pas travailler pareil (pour 21° intérieur )
Ce n'est pas une chaudière .....
Leidier tu défonces des portes là ou n'y en a pas ....
La PAC récupère les calorie dans l'air ... tu as oublié ?
Par définition, avec 0°C ext et +21°C int, nous avons une dissipation de 5000 W
Nous avons un R global de 21 / 5000 = 0.0042 °C/W
Si la température ext est à -15°C pour +21°C int, soit un ∆T de 36°C. Il faut une dissipation de P = 36 / 0.0042 = 8571 W
La PAC de 5000 W n'est pas suffisamment puissante.
Dernière modification par cornychon ; 12/03/2022 à 15h25.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Dur dur de communiquer
Bon comme je vois que vous n'avez toujours pas vu votre erreur, donc cela confirme que vous lisez "en diagonale" les posts (pourtant yadnoo l'a souligné en caractère gras)#370 je vais vous aider: que viens faire l'unité de temps???Salut j'avoue j'ai envoyé un truc pèle mêle obligé d'aller faire les magasins il aurait fallu développer. Pour info 1kcal =1,163 w. C'est la définition d'origine qui est en kcal les W sont utilisés de nos jours mais les calculs que nous utilisons on été écrit en kcal car c'était facile avec 1 comme unité.
Je ne retourne rien du tout :
Vous répondez:Pas du tout si la maison a besoin de 5000W (déperdions à 21°C) qu'elle soit a tombouctou ou en Norvège l'effort sera le même, le pro (sans le vouloir) t'embarque dans des raisonnements érronés. restons simple c'est plus façile.
5000W représente les déperditions de ta maison pour une T°C de 21°C ambiant, cela veut dire que la T°C extérieure sera la même à Tombouctou et à Oslo.Vu où il faut une explication supplémentaire?
Voilà un post qui n'aurait pas lieu d'être si vous lisiez correctement
Merci cornychon, je commencais à manquer d'air
Leidier oui j'ai dis erreur je n'ai pas lu en travers juste décalage entre envois et réception des nouveaux messages.
J'aurais dû développer mais j'ai dû partir faire les magasins où je me trouve encore..
Désolé pour cette confusion générale
Bonjour,
Ce jour « X », tu as pu relever la température extérieure « T ext » Elle est par exemple de -5°CEnvoyé par Mickele91Imaginons que pour avoir 21°C dans ma maison, un jour "X", la besoin soit de 5000W. La PAC devra donc aller..."chercher 5000W dans l'air ambiant extérieur"
Tu as R = (21 + 5) 26 / 5000 = 0.0052 °C/W
P = ∆T air-int / air-ext / 0.0052
Dans l’exemple ci-dessus, la PAC doit fournir 5000 W pour maintenir +21°C lorsqu’il fait -5°C ext.Pour aller dans le sens de vos derniers échanges sur la géographie des lieus, y'aura donc moins "d'effort" à fournir (Moins de jus à tirer sur le secteur...), si ma PAC se trouve dans le sud, à Ganges dans l'Hérault (Ca c'est pour Leidier......), que si elle se trouve dans le sud de l'Essonne ou je vis actuellement.
Que ce soit dans l’Hérault ou dans l’Essonne, à partir du moment ou la température extérieure est à -5°C ext et +21°C int, rien ne change !
C’est une tentative d’explication qui a le mérite d’exister !Je reprends les formules données par Kawa dans son tableau :
P frigo = DT air × 0.34 × Qv
Mon besoin étant de 5000 W, la PAC va donc "tout mettre en œuvre", pour que le P frigo, soit de 5000 W.
Ca, c'est pour le côté "Air - Gaz". La PAC va "extraire 5000 W" dans l'air et va les transférer au gaz, en le "chauffant".
Pour le côté "Gaz - Eau", le gaz "Chaud" va passer dans l'échangeur à plaques et va transférer les "5000 W" à l'eau.
Côté "eau", l'objectif de la PAC sera donc de faire en sorte que, P calo = DT eau × 1.16 × Qm, soit le plus proche de P frigo...de manière à récupérer, le maximum de la puissance extraite dans l'air...
J'ai bien conscience que du fait qu'il y a des échangeurs, il y a des pertes, donc on ne récupéré jamais l'intégralité de ce qui est extrait.
Bon, déjà, jusque là, est-ce que je n'ai pas dit d'énormité ?...
Si vous avez des précisons à apporter pour compléter et/ou corriger, n'hésitez pas...
Cordialement
Une similitude :
Tu as un puits équipé d’une pompe électrique. Si tu as besoin de 100 litres d’eau, la pompe va remonter 100 litres d’eau.
Ce transfert ne se fait pas tout seul, ta pompe électrique aura consommé de l’électricité, de l’énergie.
Au plus l’eau est profonde, au plus il faut d’énergie pour pomper les 100 litres d’eau.
Il faudra par exemple 10 Wh pour monter de 1 mètre 1 litre d’eau.
La PAC c’est pareil. Si tu as besoin d’une puissance de 5000 W, la pompe à chaleur (le compresseur) va pomper 5000 W dans l’air ambiant, pour les recracher intégralement dans ta maison. Ce transfert ne se fait pas tout seul, Le compresseur consomme de l’électricité, de l’énergie. Au plus le ∆T air int/air ext est grand, au plus il consomme d’énergie.
C’est la fameux COP. Nous avons par exemple une T ext de +7°C et une T int de +21°C. Pour ce ∆T air int/air ext de 14°C, le compresseur consomme 1000 W pour recracher 3000 W,
Pour +7°C ext et +21°C int, le COP est de 3000 / 1000 = 3
Le COP varie en fonction des températures ext et int.
Dernière modification par cornychon ; 12/03/2022 à 17h33.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
reprenons:tu vois la courbe de l'upmk2 et son point de fonctionnement?puis la courbe réseau et son intersection avec la courbe upm>définition du point nominal;Désolé, mais ça ne me "parle" pas......
Maintenant,ton réseau,équipé de rob th fonctionne;
A un moment donné,la consigne est atteinte qq part dans une chambre>le Th se ferme>la pression dans le réseau augmente;
Si le circulateur est à vitesse fixe,il va consommer+ et risque de s'échauffer>houra la vanne de décharge arrive;
C'est quand même + sioux avec l'aide de l'électronique d'adapter la vitesse tout en ayant un circulateur qui consomme moins>meilleure longévité du circu;
Alors par ex pour une chaudière à condensation,on veut réguler pour avoir la tp la meilleure pour condenser;
Mais,on peut choisir un système qui dit:quelle que soit la vitesse,la Hm sera cte>c'est l'une de tes courbes
La tienne c'est une autre façon de réguler;
C'est mieux?
bon ya rugby
cdlt
Bonsoir à tous,
Non ce n'est pas mieux, parce que je ne vois pas plus dans quel mode de fct se trouve mon circulateur..."Constant curve" c'est débit constant ?...Envoyé par yaadnoC'est mieux?
Ca oui, ça me "parle" et je le comprends...Maintenant, est-ce qu'une telle fonctionnalité est accessible sur ce circulateur ?...Et si oui, que faudrait-il faire pour l'activer ?...Envoyé par yaadnoSi le circulateur est à vitesse fixe,il va consommer+ et risque de s'échauffer>houra la vanne de décharge arrive;
C'est quand même + sioux avec l'aide de l'électronique d'adapter la vitesse tout en ayant un circulateur qui consomme moins>meilleure longévité du circu;
En fait, ce qui manque, c'est une doc...j'ai pas réussi à mettre la main dessus.
Mieux que d'exister, elle a le mérite de me "parler"...Envoyé par cornychonC’est une tentative d’explication qui a le mérite d’exister !
A partir du moment où on ne me dit pas, que ce que je dis c'est des "inepties"...ça me va bien......
Cordialement
Réflexion:
Si je vous disez à propos d'une PAC air/eau:
Puissance calorifique = puissance frigorifique + puissance électrique.
Vous me répondriez quoi
puissance électrique absorbée
Pélec = U1 X I1 X 0,9
puissance frigo captée par la PAC
P frigo = DT air X 0,34 X Qv
puissance calo restituée par la PAC
Pcalo = DT eau X 1,16 X Qm l/h
coefficient de performance (COP)
Pcalo / Pélec
OK nous sommes d'accord,
mais es tu d'accord avec çà ?
Pcalo ( DT eau X 1,16 X Qm l/h ) =[ P frigo ( DT air X 0,34 X Qv + Pélec ( U1 X I1 X 0,9)]
Autrement dit:
La puissance frigo sera t'elle toujours < à la puissance calo
Heu... Non prend mon tableau le premier c'est un tableau avec des relevés réel sur une PAC Atlantic loria