non,ni débit ni H cte:il suit la courbe jaune n° 1 page 14Non ce n'est pas mieux, parce que je ne vois pas plus dans quel mode de fct se trouve mon circulateur..."Constant curve" c'est débit constant ?...
bien sûr que l'on peut changer de mode comme indiqué en page 153/15 ;encore faut_il savoir pourquoi ;et puis sans notice...
cdlt
Dernière modification par yaadno ; 12/03/2022 à 22h54.
Bonjour à tous,
Kawa, en parlant de tes tableaux, hier j'ai poursuivi.Envoyé par kawastinger52
Au #377, je t'ai posé une question, mais dans le flot des messages elle a du passer à la "trappe"...Si tu peux regarder...Merci.
Cordialement
Harr satané décalage
Réponse à leidier avant: pas de chance ....
Je regarde la.377
Dernière modification par kawastinger52 ; 13/03/2022 à 07h20.
Bon il pleut, c'est Dimanche,j'ai le temps.
Justement c’est le tableau de la Loria au #286 qui m’a interpellé :
P élec abs = 2343W
P frigo = 10685W
P calo = 9048 W
Et la réponse de Mickele au #377
Mille pardons mickele pour les cheveux blancs supplémentaires, mais pourquoi Qualipac dans le cadre d’un Lycée pro
relevés et calcul de performance sur une installation réelle.
Video très instructive :
Sans insister « lourdement », au passage notez le DelaT PAC
https://www.youtube.com/watch?v=v2We42uZ-n4
Bonnes réflexions.
Dernière modification par leidier ; 13/03/2022 à 07h52.
Ca tombe bien tu remarqueras que je n'ai pas relevé ton calcul car il était juste et c'est pour cela que je t'ai mis pas de chance ce matin ...
car je voyais ou tu voulais en venir et j'allais développer ce matin et pas à 1H du mat , tu m'as posé une question j'y ai répondu.
C'est Pour cela aussi que je t'ai dis dans un # un peu plus haut pour vérifier un COP il faut toutes ces mesures, mais on ne peu pas faire les relevés en temp réel
( sauf une géothermique )
Bon pour revenir au # 377.
on va redécouper ma PAC en 2
Donc on va dire non pas une parie frigo pour faire plaisir à leidier mais une partie thermodynamique et partie eau.
Donc ta partie thermodynamique doit envoyer plus d'énergie coté gaz que côté eau OK ça tu as compris #366
Donc pour coller au plus près il faut connaitre les caractéristiques de l'échangeur ...mais aussi du gaz utilisé
Donc comme tu peux l'imaginer tu n'as pas une machine sur mesure
Les fabricants ont installé un échangeur avec une cote mal taillée qui correspond aux besoins que tu retrouves sur le terrain.
Tu vas avoir une bouteille de découplage donc nous allons tourner PAC bouteille avec un départ 60 possible
Donc entre un DT 5K standard et le DT 8K de la certification à départ 55 un DT de 7K me va bien
Leidier avec ton DT de 3 le formateur à fait comme moi avec mon relevé il à mis en route et roule ET il est à 36 de départ d'eau ....
Tout comme le DT dans la vidéo t'arrange la puissance calo de mon tableau m'arrangeait ...
Rectif la puissance frigo m'arrangeait....
Question simple, si possible réponse simple car nous ne savons toujours pas votre réponse:
La question:#389
La puissance frigo sera t'elle toujours < à la puissance calo
La réponse:
Nous attendons
ou pour être plmus précis:
Pcalo ( DT eau X 1,16 X Qm l/h ) =[ P frigo ( DT air X 0,34 X Qv + Pélec ( U1 X I1 X 0,9)]
Dernière modification par leidier ; 13/03/2022 à 09h18.
Re,
Le problème c'est que dans la vidéo de leidier, le gars nous annonce une puissance côté thermodynamique...inférieure.. .à celle qu'il récupère côté eau...
Donc non, j'ai pas l'impression d'avoir compris......
Alors si je reprends ton exemple du tableau que tu as donné...côté thermodynamique (Frigo) tu as une puissance de 10685 W
Avec la formule...P calo = DT eau × 1.16 × Qm...
Côté calo (Eau), tu récupères une puissance de 9048 W, avec un DT eau de 6.5 et un débit Qm de 20l/min.
Imaginons que j'augmente le DT à 7 et le Qm à 21l/min.
J'arrive à une Pcalo de 10231W.
L'impression que ça me donne, c'est que j'améliore mon transfert de puissance...Au point qu'en "poussant le bouchon un peu loin"...je pourrais même arriver à une Pcalo > Pfrigo...
Ca, j'ai bien conscience que ce n'est pas possible...c'est quoi alors la limite ?...
Cordialement
Mickele bien gentil de m'attribuer cette video mais elle n'est pas de moi.
Cette video est destinée à la formation des élèves: penses tu que le formateur enseigne aux futurs ingé ou autre élèves des "contre-vérités
encore un post qui n'aurait pas lieu d'être si le pro répondait clairement au lieu de faire des tirades à n'en plus finir: à la fin de ses posts tu ne sait même plus comment tu t'appelles!
Dernière modification par leidier ; 13/03/2022 à 09h42.
Tu oublies que pendant ce temps,l'intensité absorbée augmente et qu'il faudrait une autre mesure pour voir ce que le cop devient;Imaginons que j'augmente le DT à 7 et le Qm à 21l/min.
Re,
Je n'oublie pas, tu remarqueras que j'avance "pas à pas", les questions venant les unes après les autres....et le point que tu soulèves, à moins que Kawa y ait répondu avant, aurait justement fait l'objet de ma question suivante...
Y'a peut-être effectivement un "optimum" qui se fait sur le COP...
Mais alors ça voudrait dire que c'est la PAC elle même (Par le biais de son système de régulation...) qui "peaufine" les réglages...
Est-ce que c'est ça ?...Je n'en sais absolument rien...
@Kawa : Si tu as l'explication, ça m'intéresse...
Cordialement
Salut Mickele je vais répondre à ta dernière question est je reviendrai dans l'après midi répondre à leidier et à une de tes interrogations plus haut.
Inverse le calcul si tu prends 21 lmin et que tu prends un DT de 7 quel puissance vas tu avoir ?
Une réponse partielle a l'optimisation c'est de quel puissance je dispose, à quel Dt je travail et donc je vais avoir besoin d'un débit de..
Si tu resserts le DT tu ne vas pas gagner grand chose et tu risque la coupure ( Cf:température retour...)
L'autre solution pour améliorer le COP en augmentant la surface d'échange de tes émetteurs c'est a dire remplacer tout tes radiateurs pour travailler à un régime d'eau plus bas
Dernière modification par kawastinger52 ; 13/03/2022 à 12h55.
Pour l'histoire des Dt plus resseré ou plus espacé
Effectivement il y a des certifications. Ces certifications
Donne les performances nominale... Pour cette raison je laisse la porte ouverte à un Dt de 8 a 55/60
Et Dt de 5 pour les autres températures.
Dans la vidéo l'installation n'est possiblement pas en adéquation avec la puissance PAC ...
Prenez votre temps, il suffit de nous donner une explication et rationnelle.
Une autre question qui peut vous mettre sur la voie: (cela n'engage que moi)
Le compresseur sert a transmettre l'énergie frigo (énergie récupérée dans l'air à l'aide de l'évaporateur) mais que faites vous de l'énergie thermique dégagée par le compresseur qui correspond à l'énergie absorbée selon moi ( à la poubelle ou bien elle s'ajoute à l'énergie frigo pour donner une énergie calo totale transmise aux émetteurs?)
Si ma version (celle d'un pur amateur) est erronée pourquoi donc l'instructeur écrit:
Pcalo = Pélec + Pfrigo donc par déduction Pfrigo = Pcalo-Pélec
Je rajoute une capture d'écran d'un autre exemple au cas où vous auriez mal vu:
Calcul des puissances électrique / calorifique, et frigorifique sur une eau/eau:
https://www.youtube.com/watch?v=90ETeLLFaGM
OUI! C'est pour moi tout bon, mais, Pcal, Pélec, Pfrigo, c'est pour moi imbitable
Voici ce que j'arrive à comprendre:
La puissance absorbée par la PAC (le compresseur) est de 1444 W
La puissance restituée dans la maison est de 10450 W
Le COP est de 10450 / 1444 = 7,2
La puissance gratuite prélevée dans l’air est de 10450 – 1444 = 9000 W
Dernière modification par cornychon ; 13/03/2022 à 14h25.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Malgré "l'imbitabilité" tu as donc la même interprétation que moi
Bon attendons la version du pro
Salut, ben alors on patine ?
Bon aller je me vends j'ai tirer en travers avec un tableau réel pour essayer d'expliquer à mickele comment passe l'énergie de la PAC d'un coté à l'autre du condenseur
Qui est l'échangeur gaz /eau et pour montrer à leidier qu'un mauvais DT pouvait affecter le COP.
Je me suis fait prendre ........
La problématique c'est qu'il y a le pauvre mickele avec son installation de brin, Leidier qui est passionné et virulant , Cornychon qui nous arrive mais qui lui est posé et pose les bonnes analyses
Yadnoo pour qui le circulateur c'est son dada....
Et moi dans tout ça qui fait ce qu'il peu .....
Revenons aux vidéos, tu remarqueras que j'ai utilisé les mêmes calculs il servent à savoir si la PAC fonctionne bien mais il y en as d'autres ...
Tu poses une photo avec un COP de 7,2 qui explique le cheminement du calcul du COP
Tu remarqueras au passage qu'il à pris un couple d'eau de 40/35 donc DT 5K cela sous entend que le plancher chauffant est dimensionné de la même façon (à savoir:
il aurais pu être obligé de prendre 40/33 en fonction de la puissance du dit plancher pour ne pas dépasser la température de surface maxi de 28° imposée par le DTU si un calcul avait été fait à son sujet)
Tu remarqueras également qu'il n'y a pas de calcul de puissance frigo et qu'il n'a pas pris de température extérieure.
Il à pris une puissance électrique au pif et à mon avis en arrivant a la division il à dû ce fendre la poire ....
tu remarqueras la formes des calculs joules = énergie W=puissance
MAINTENANT :
si je te parle de chaleur latente et chaleur sensible , de diagramme d'enthalpie, de ce qu'il aurait fallu de je parle ( du couple enthalpie évaporateur + compresseur), du rendement volumétrique du compresseur,
de désurchauffeur, de surchauffe et de sous refroidissement avec 4K<surchauffe<8K et 3K<sous refroidissement>8K, de taux de compression, de rendement volumique, de fluides frigorigène zéotropes et azéotropes .....
Tu comprendras que toutes les questions que tu te poses font l'objet d'un BAC Pro froid que tu peux compléter par un BTS et éventuellement une licence mécanique des fluides spécialité froid et ventilation,
si tu veux étudier un peu tout les types de générateurs et d'émetteurs il faudra agrémenter le tout ou pousser la porte de l'école des mines pour savoir concevoir toutes ces choses ....
Donc si je dois parler de tout cela avec toi sur un forum la PAC de Mickele va avoir le temps d'arriver à la casse et moi à la retraite.....
Donc je vais arrêter de répondre à tes questions et répondre à Micekle de façon simple en me basant sur les données fabricants point.
A force de répondre à tout le monde j'en fini par plus savoir ou j'en suis moi même et cela m'oblige à utiliser des subterfuges.... malheureusement pour moi tu creuses ...
C'est bien ! mais ça ne va pas résoudre le problème de notre amis car on ne va pas faire absolument tout les calculs de transfert d'énergie de pertes de charge du réseau et compagnie
Celui qui va lui refaire l'installe ne s'embarrassera pas non plus. données fabricant DT 5 et en haute Tp 7/8K, un volume tampon, un débit à gauche, un débit à droite, une liste de matériel et quelques PETITES questions.
quand je lis le message ci dessus,je ne résiste pas au plaisir de te donner une définition de l'Entropiede diagramme d'enthalpie,
Nom donné par Clausius à la fonction d'état notée S qui caractérise l'état de « désordre » d'un système.
cdlt
Pcalo = Pélec + Pfrigo oui ou non c'est pourtant simple à répondre.
Jusqu'à preuve du contraire vous maintenez Pfrigo> Pcalo.
Je ne suis pas virulant mais votre mauvaise foi (qui commence à devenir légendaire) lorsque vous êtes pris en défaut pousse l'interlocuteur à réagir, prétendre connaître le sujet et ensuite sortir des âneries (Je ne vais tout de même pas toutes les lister, sauf si vous y tenez) je rectifie c'est tout, je vous décerne un .bien mérité.
Puisque vous le souhaitez; NO PROBEM je ne soulignerai plus vos incohérences pourtant nombreuses.
Bonne soirée malgré tout le pro.
Bonsoir à tous,
D’accord, donc Kawa, tu confirmes bien, que par rapport aux formules dans les liens cités par leidier, il y a une erreur sur la valeur des puissances données dans ton tableau ?...
Je te dirais que ce n’est pas grave (J’ai bien rectifié dans ma « tête »…
J'essais donc de reprendre mes « questions », à partir d’un exemple « pratique » et d’un schéma simple (Voir PJ)
Conditions :
La PAC est reliée par deux tuyaux en cuivre de 2m de long chacun et d’un Ø de 28 mm, sur une bouteille de découplage de 50l. Le choix du volume de la bouteille de découplage, tu l’as expliqué dans le fil.
A l’instant « T0 », la PAC délivre une puissance de 5Kw qui correspond à la compensation du besoin du moment, de la maison.
La température de départ (Tdep) correspondante au 5000 W est de 45°C.
La PAC est équipée d’un circulateur interne à 5 vitesses.
On positionne sur le circuit, une vanne à lecture directe, pour le réglage « fin » du débit.
Est-ce que tu peux m’expliquer dans l’ordre, quels réglages tu fais et pour avoir quelles valeurs, sur le circulateur interne, sur la vanne de réglage du débit et sur la température de retour ?...
Cordialement
Salut, la vache je comprends pas c'est quoi son problème? Il fait les questions et les réponses alors même que j'ai répondu à sa question au # il a qu'à chercher
je lui explique que si j'utilise exactement les mêmes calculs ce n'est pas pour rien, il reposte encore les réponses , me repose la question, j'explique encore derrière pourquoi ...mais non il continue ....la j'arrête vraiment avec lui.
Remarque au prix de l'or ....
Bon sinon première réponse il y a bien une incohérence c'est un relevé en temp réel qui démontre une chose sur laquelle je ne vais pas m'étaler.
Mais le principale est que tu es compris le principe de transfert d'énergie ( la partie "frigo" va échanger avec un DT et un pincement ce n'est pas une perte mais un transfert
d'énergie vers la partie hydraulique qui a elle aussi un DT )
Maintenant la partie hydraulique:
à la base on ne s'occupe pas de tes 5000W
on estime les besoins ( puissance pour vaincre les déperdition)et on regarde ce que tu as comme émetteurs derrière.
avec ça on détermine la puissance de ta PAC et un régime d'eau
Dans ton cas il y aura deux régimes d'eau (un de chaque côté de la bouteille) pour une même température de départ sur la base de la température de base extérieure
On regarde ce que nous dis le fabricant: rénovation, robinet TH -> volume tampon, découplage, diamètre de tube PAC bouteille
et on regarde les caractéristiques de la bête DT mini/ maxi ou débit mini maxi et le DT de fonctionnement (vu dans le tableau de certif )
Donc nous 60° de température d'eau donc potentiellement d'après le tableau de certif DT 8K à 55°
On ce dit vu les température aller on essaye de gratter un peu on va dire 7K débit 16,5 l min.
On va regarder aussi le circuit radiateur et ce demander jusqu'à quelle vitesse on peut tourner ( m/s)
Sur le terrain:
on "débraye" la partie qui est dehors et on met en route la partie intérieure
je suis entre PAC bouteille donc pas de problème je mets ma pompe en route à fond, vanne d'équilibrage à fond.
Je regarde mon débit et je descend la vitesse de la pompe dans la plage de débit voulu supérieure et j'affine le tout avec ma vanne d'équilibrage à par exemple 16,5 litres min
Tu l'auras compris dans mon exemple à 5000 W DT 7K et le débit qui va avec 16,5 l/min.
Dernière modification par kawastinger52 ; 13/03/2022 à 22h55.
Bonjour,
Réponse de kawastinger ci-dessous
Se référer à des tableaux de certifications, en extraire des valeurs extrapolées, c’est sources d’erreurs.
Le plus simple est de construire une formule basique, utilisable par chacun d’entre nous
Nous savons que l’eau emmagasine (chaleur spécifique) 1.16 Wh/kg. °C
Ce qui donne 69.6 Wh/l min. °C
69.6 Wh/l/mn. °C correspond à la chaleur spécifique avec des unités adaptées au besoin)
Pour 5000 W et un débit de 10.1 l/mn
P Watts = 69,6 x l/mn X ∆T eau
∆T eau = P Watts / (69.6 x D l/mn)
∆T eau = 5000 / (69.6 x 10.2) = 7°C
L’eau qui circule à 10.2 l/mn, sort à 45°C rentre à 45-7 = 39°C
L’eau qui circule à 22.9 l/mn
∆T eau = 5000 / (69.6 x 22.9) = 3°C
L’eau qui circule à 22.9 l/mn, sort à 45°C rentre à 45-3 = 42°C
Dernière modification par cornychon ; 14/03/2022 à 00h38.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour cornychon comme toujours analyse constructive,
je viens de me rendre compte que j'ai dis une conte vérité
Alors je vais juste me permettre une chose afin de rester sur ce que nous avons commencé dans le post, la chaleur spécifique et la masse volumique variant selon la température,
nous utilisons cette formule simplifiée ( utilisée dans les qualipac par exemple ) :
Pw= Qv (l/h) X Cp X Δt
soit:
Pw = Qv X 1,163 X Δt
Qv= Pw / 1,163 x Δt
Δt= Pw / 1,163 X Qv
Nous avons vu que le circulateur de la PAC est à débit fixe et DpV.
Par conséquents, nous sommes dans l'obligation de fixer le débit à la puissance nominale de la PAC
Nous avons calculer la puissance des radiateurs de Mickele et nous avons décelé un déficit.
La température de départ de l'eau a été fixée à 60° max
Donc nous nous retrouvons avec un débit fixe donc un DT fixe.
seul la puissance des émetteurs va varier en fonction de la température de départ
ET j'ai dis dans mon exemple à 5000W ....alors que venais de dire que ne nous nous occupions pas des 5000w ....
On envoie 8000W en permanence à 60° comme à 35°
Bonne journée.
Bon aller, je suis en forme ce matin, je ne voulais pas aller de ce côté là mais par force de chose je vais y faire un passage
Pour Mickele
Tu l'auras compris
Du coté thermodynamique de la force
plus il va faire froid dehors plus ta température d'eau sera élevée
Ta Pfrigo va baisser et l'intensité de ton couple vetilo / compresseur va grimper et ton COP chuter
Plus il va faire chaud dehors moins ta température d'eau sera élevée
Ta Pfrigo va grimper et l'intensité de ton couple vetilo / compresseur va chuter et ton COP va monter
En analyse moins tes émetteurs demanderons une températures élevées de départ pour délivrer leur puissances meilleur sera ton COP
MAIS ATTENTION il y a des limites et c'est là que je ne veux pas aller avec leidier
1- les caractéristiques de l'échangeur
2- la nature du gaz frigo
Donc pour moi parenthèse refermée on reste sur l'hydraulique et on regarde les données fabricant point.
Se référer à des tableaux de certifications, en extraire des valeurs extrapolées, c’est sources d’erreurs.
pas tant que ça quand même!puisque si l'on reprend les données fabricants il indique bien que pour dT=5>on a P=8kW et débit 22.9
peut-être que tu n'as pas tout lu dans la discussion,mais nous avons utilisé cette formule à plusieurs reprises sous la forme dT=PkW/1.163Qm3h
mais la question qui tourne depuis longtemps c'est:
quand une machine est conçue pour délivrer 3.8kW mini,8kWnominal et 10.2kW maxi pour dT5,a-t'on le droit et quelles sont les conséquences de la faire fonctionner à un dT de 3 ou de 7;
conséquences sur le cop et la durée de vie de la machine?
cdlt
Dernière modification par yaadno ; 14/03/2022 à 08h39.
Bonjour à tous,
Oui...c'est vrai, et tu fais bien de me le rappeler, parce que c'est pas quelque chose qui est "immédiat" pour moi...
Faut pas que j'oublie que c'est lié au mode de diffusion, par exemple, radiateurs ou plancher chauffant...Si ma maison a un besoin de 8000 W, à 60°C parce qu'elle est sur radiateurs, elle aurait toujours besoin de 8000W, mais peut-être qu'à 35°C, si elle était sur plancher chauffant.
D'ailleurs à ce propos, j'ai deux questions à te poser qui sont un peu en marge de notre sujet. On en a déjà parlé ensemble et j'en avais aussi discuté avec leidier il y a quelques années.
Je m'explique : Dans l'idée de faire travailler ma PAC à plus basse température, j'envisageais de remplacer mes radiateurs par un plafond chauffant. En mettant bien sur de côté le travail "pharaonique" et le coût que cela représente :
1 - Qu'est-ce que je pourrais espérer y gagner en terme d'économie ?...
2 - Est-ce que j'augmenterais de manière significative, la durée de vie de ma PAC ?...
Je reviens au sujet :
Avant de te questionner sur l'ensemble de ce que tu m'as dit, je voudrais juste une précision sur ça :
Qu'est-ce que tu entends par "débrayer" la partie qui est dehors et mettre en route la partie intérieure ?...Sachant que le module hydraulique est alimenté électriquement, par l'unité extérieure...
Cordialement
Dernière modification par Mickele91 ; 14/03/2022 à 08h50.
Ø = 1.16 x D x ∆T n’est pas une formule simplifiée.
la valeur normée est de 4.18 J/kg °C
Les chaleurs spécifiques utilisées dans les transferts d'énergie, sont toutes des valeurs normées.
Transport d’énergie par l’eau
Rappel :
Chaleur massique de l’eau
Il faut 1 kcal pour élever un kg d’eau de 1°C
Il faut 4.18 kJ pour élever un kg d’eau de 1°C.
1 kcal/h = 1.16 kW
1kcal = 1.16 kWh
Dernière modification par cornychon ; 14/03/2022 à 09h39.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
vite fait je pars voir un projeté mousse pour un plancher chauffant avec une PAC justement .....
dans l'ordre yadnoo tu as les débits mini maxi fait le calcul pour 8000 w de mémoire mini 5K maxi 11K
Pour mickele comme je te l'ai dit je ne sais pas calculer un plafond chauffant,
mais les températures de travail sont forcément plus basses donc meilleur COP Durée de vie allongée oui probablement de combien ? je ne suis pas dans la machine.
j'entend par débrayer basculer le switch qui permet de ne faire travailler que le module interne.
cornychon je comprends mais la véritable formule contient masse volumique et chaleur spécifique
à 60 ° masse volumique 983,2 kg/m3 et chaleur spécifique 4185,0 j/Kg.K + (viscosité cinématique 4,7700e-7) (pour les pertes de charges )
à 40 ° masse volumique 992,2 kg/m3 et chaleur spécifique 4179,0 j/Kg.K + (viscosité cinématique 6,5800e-7 )
donc
pour 60° 8000W DT 5 23,331 l/min
pour 40° 8000W DT 5 23,152 l/min
D'où mon appellation formule simplifiée ...
Bien à vous
Dernière modification par kawastinger52 ; 14/03/2022 à 10h08.
