PAC qui démarre toute les trois minutes

[invite48911726]

Bonjour à tous, je suis Mathieu j'habite dans le sud de la France prés de Toulouse et je suis un nouveau membre de ce forum.

J'ai fait installer une pac air air de 12kw & 10kw (chaud et froid) marque Hitachi avec 5 consoles pour chauffer une surface d'environ 150m2.

5 consoles à l'intérieure: deux chambres puissances 2,5KW chacune (hsp 2,5m), une au couloir 2,5kw (hsp 2,5) et deux unités de 3,5kw dans le salon avec mezzanine et hsp de 5,40m.

Isolation de la maison par l'extérieure des année 1985 R de 4 (m2.K/w) toiture et mur laque de polyuréthane de 100mm en (toitture et mur) et briques de 2Ocm. Salon, chambres et couloir sur vide sanitaire plancher hourdis de 12O mm non isolé. Je pense que la maison n'est pas si mal isolée malgré que l'on soit loin des normes RT des ces dernières années.

Puissance kw après le bilan thermique: 12KW en chaud et 10 KW en froid.

Mon problème aujourd'hui est que le groupe extérieur démarre environ toutes les trois minutes (compresseur et ventilo ou ventilo seul ou compresseur seul) soit a peu près 20 à 30 démarrages par heures (selon la température extérieure) je précise qu'à l'intérieur c'est 18 à 19 degrés demandé sur le thermostat d'ambiance. La facture d'électricité s'est élevé à 450 euros pour le mois de novembre et décembre, en sachant qu'il n'y a personne en journée sauf le week end dans la maison et que le thermostat est en mode eco quand nous sommes absents. 3 personnes vivent dans cette maison.

J'ai l'impression que le groupe est sous dimensionné il manque quelques kilowatts pour chauffer, ils tournent 80% du temps et la nuit c'est encore plus palpable on l'entend s'allumer et s'éteindre quasi sans arrêt... Malgré tout, on arrive à avoir les températures désirées mais ici en plein hivers les températures extérieures restent clémentes malgré quelques gelées matinales (sud de la France). le delta T n'est pas énorme. Ce qui me gène c'est les démarrages et arrêts successifs et répétitifs (le voisin m'a dit "ton groupe je le vois tourner sans arret !") impactant la facture d'électricité 450€ tous les deux mois en hiver, je crains le pire si l'été est terriblement chaud et que je souhaite utiliser la clim.

Pensez vous que le groupe soit sous dimensionné ?

Merci de votre aide
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[cornychon]

Bonjour,

Avec ce que tu expliques, tout semble normal. Les PAC "s’organisent" pour chauffer lorsque c’est nécessaire. Si tu avais des radiateurs électriques, la facture chauffage serrait trois fois plus élevée.

Si tu as un voisin proche, il se peut qu’il soit gêné par les nuisances sonores.

[invite48911726]

Merci pour votre réponse.

Ce qui me rends le plus sceptique sur le rendement énergétique de ma pac c'est la fréquence de démarrage/arrêts à l'heure.
J'ai fait un peu de recherche et de littérature ici et là sur le net notamment, sur une pac pour des surfaces de 100 à 150 m2 on relève 3/5 voir 10 démarrages grand max sur une période de 1hoo, c'est une moyenne et je suis conscient qu'aucune maison ne se ressemble en terme d'emplacement et d'isolation. Mais chez moi, je compte une moyenne d' un déclenchement (ventilo condenseur ou compresseur) toutes les trois minutes voir cinq minutes ce qui, si je ne me trompes pas, donne pas moins de 20 déclenchements du groupe extérieur en 1h (reporter le à la journée et au mois). j'estime à la louche et de mon ressenti aprés experience que la pac fonctionne 80% du temps alors que chez les autres ou dans mon lieu de travail par exemple je ne vois ou entends quasi jamais les groupes extérieurs fonctionner.

A l'heure actuelle, j'ai 4 unités sur 5 d'allumer à 18 degrés en mode eco, il fait bon dans la maison et la température extérieure est de 8 degrés grand ciel bleu et bien la pac fonctionne quasi sans arret.

Ne trouvez vous pas que 20 déclenchements à l'heure (et plus la nuit) du groupe extérieur n'est pas un peu excessif ? sachant que je ne demande jamais 25 degrés dans la maison? On oscille entre 18 et 20 degrés et toujours en mode eco.

[cornychon]

Bonjour,

Ton unité extérieure fonctionne très bien.

Malheureusement, lorsqu’elle fonctionne, elle fait un « boucan du diable »
Ça te gonfle, et ça gonfle ton voisin !.....

Que faire !!!!!
Voir la règlementation ci-dessous :
https://www.hellowatt.fr/pompe-a-cha...s-installation

Dans la journée, il ne faut pas qu’elle dépasse de 5 dB(A) le bruit ambiant habituel.
La nuit, il ne faut pas qu’elle dépasse 3 dB(A) le bruit ambiant.

Pour réduire le bruit, il faut insonoriser. Voici un exemple.
https://www.youtube.com/watch?v=Ik67St7Xuj8
L’insonorisation n’est pas toujours suffisante. Il faut une garantie de l’installateur

[A voir en vidéo sur Futura]

[yaadno]

bonjour:

J'ai fait installer une pac air air de 12kw & 10kw (chaud et froid) marque Hitachi avec 5 consoles pour chauffer une surface d'environ 150m2.

5 consoles à l'intérieure: deux chambres puissances 2,5KW chacune (hsp 2,5m), une au couloir 2,5kw (hsp 2,5) et deux unités de 3,5kw dans le salon avec mezzanine et hsp de 5,40m.

Si je ne me trompe pas,le total fait 14.5kW

Isolation de la maison par l'extérieure des année 1985 R de 4 (m2.K/w) toiture et mur laque de polyuréthane de 100mm en (toitture et mur) et briques de 2Ocm. Salon, chambres et couloir sur vide sanitaire plancher hourdis de 12O mm non isolé. Je pense que la maison n'est pas si mal isolée malgré que l'on soit loin des normes RT des ces dernières années.

pour les murs c'est bien,mais en toiture c'est nettement insuffisant
Est-que tu as les moyens de faire un rapprochement avec les consommations de ton précédent générateur?
@cornychon: ce n'est pas le bruit qui le préoccupe mais le cycle de fonctionnement ;toi qui en possède une peux-tu dire sur quelles fréquences approximativement tu fonctionne;
il faudrait aussi regarder comment fonctionne cette régulation;
cdlt

[invite48911726]

bonjour, merci de votre retour. Pouvez vous me dire comment vous avez trouvé 14,5 kw (les formules) ?

Le système de chauffage précédent était des panneaux radiant Campa chauffage électrique type " grille pain" rarement allumés car ne chauffe pas à moins d'être collé au radiateur donc on allumés les chambres l'hiver et les factures étaient onéreuses sans confort de chaleur. En fait en posant la pac on pensés économiser mais finalement les factures sont les mêmes 450€ l'hiver. Néanmoins, on n'a pas assez de recul pour vraiment comparer au niveau des factures ce qui me met "la puce à l'oreille" c'est les fréquences des arrêts démarrage du groupe, c'est à mon gout trop élevé si je compare avec des groupes sur notre lieu de travail.

Quoiqu'il en soit, le technicien poseur de l'entreprise reconnait oralement des "erreurs humaines" sur cette installation le directeur qui s'est déplacé est un peu plus réticent. A ce jour, un nouveau bilan thermique a été réalisé par l'entreprise ce vendredi à ma demande nous aurons les résultats mardi max. Je redoute qu'il m'annonce une puissance à 12 comme actuellement. De mon coté je fais intervenir d'autres entreprises pour d'autre bilan afin de comparer.

Autre chose, pour cette installation j'ai fait réaliser 3 devis différents par 3 entreprises de clim et froid. J'ai repris les devis pour vérifier leurs puissances et bien elles oscillent entre 15 et 18kw. Pour l'un par exemple c'est deux groupes de 7,5 chez Mitsu (si j'additionne les deux puissances chaud on arrive à 15kw)??

Autre chose encore un peu plus technique, en janvier dernier sur le groupe extérieur actuel la vanne 4 voies s'est bloquée toute seule infligeant un by pass anormale entre bp et hp le groupe s'est mit en panne. Sur la bible du frigoriste Le Kotza (google si vous ne connaissez pas) volume 5 page 150: " il peut arriver quelqu'en soit la raison, que le tiroir de la vanne d'inversion de cycle 4 voies reste bloqué en position intermédiaire. A ce moment, il y a une communication plus ou moins franche entre la hp et la bp qui peut donner exactement le mêmes symptômes que la panne du compresseur trop petit." L'entreprise m'a changé carrément le groupe extérieure en garantie! Pour résumer la v4Voies c'est l'arbre qui cache la foret du compresseur trop petit...(ce n'est que mon avis, je reste dans le doute)

Qu'en pensez vous ?

[yaadno]

j'ai repris ce que vous indiquez: (2x3.5=7) +(2x2.5=5) +( 2.5)=14.5

que le tiroir de la vanne d'inversion de cycle 4 voies reste bloqué en position intermédiaire. A ce moment, il y a une communication plus ou moins franche entre la hp et la bp qui peut donner

ça se produit pendant l'opération de dégivrage; y a t'il des réglages usine sur lesquels on peut agir?
que fait le thermostat d'ambiance,il est placé ou;dans la mezzanine?
cdlt

[invite48911726]

pour l'histoire de la v4v c'est du passé puisqu'elle a été changé depuis, mais j'ai bien peur que cela recommence à l'avenir car j'ai le sentiment que cela vient d'un compresseur trop petit.

Je viens de percuter que c'est logique, les puissances des unités intérieure doivent êtres inferieures ou égales (la somme des 5 unités) à la puissance du groupe extérieur or chez moi c'est pas le cas 14,5 à l'intérieur pour une puissance de 12 kw à l'extérieur. Merci pour votre aide.

chaque unité possède sa sonde elle est apparemment au ras du sol (ce sont des consoles), je règle la température souhaité via télécommande pour chaque pièces.

[cornychon]

yaadno
Re : PAC qui démarre toute les trois minutes
@cornychon: ce n'est pas le bruit qui le préoccupe mais le cycle de fonctionnement ;toi qui en possède une peux-tu dire sur quelles fréquences approximativement tu fonctionne;

Sur ma pompe à chaleur, je sais qu’il y a :
Dans l’unité extérieure, un échangeur air/ fluide frigorigène (A), un compresseur (B) et un gros ventilateur (C).
Dans l’unité intérieure, un échangeur air/fluide frigorigène (D), un ventilateur (E)
Avec la télécommande, je peux mettre en mode chaud ou froid.
Pour chaque mode, je peux choisir la température que je souhaite avoir à l’intérieur du local.
Lorsque la PAC fonctionne, je constate que ! !
Si les besoins en chauffage sont faibles, (B) (C) et (E) tournent doucement.
Si les besoins en chauffage sont proches du nominal, (B) (C) et (E) tournent beaucoup plus vite.
Si les besoins en chauffage dépassent les capacités max de la PAC, (B) (C) et (E) tournent à fond la gamelle.
Au plus ça chauffe, au plus ça fait du bruit
Les capacités max dépassent un peu la puissance nominale.
Pour le froid c’est pareil. Au plus il faut évacuer de la chaleur, au plus ça tourne vite, au plus ça tourne vite au plus ça fait du bruit, au plus ça fait du bruit, au plus ça gonfle !!!!
La fréquence de fonctionnement, aucune idée ! ! !

@ Spit

Il se peut que ton installation soit défectueuse.

Voici ce que je te propose :
Si tu as toujours tes radiateurs par résistances, tu chauffes jusqu’à l’équilibre thermique (températures stabilisées au mieux)
Tu continues à chauffer pendant 24 h, en relevant plusieurs points de températures air int, et un point air ext. Tu relèves la consommation chauffage sur ces 24 h.
Tu as la moyenne des températures int, ext, et la consommation P.

Tu en tire la résistance thermique de conduction globale de ta maison R = ∆T air int – air ext / P
Connaissant R, tu fais fonctionner ton chauffage PAC au niveau que tu veux, pendant 24 h. Tu as ta différence de températures entre l’intérieur et l’extérieur, et tu connais R mesuré précédemment.

Connaissant la consommation sur 24 h, tu peux en déduire la puissance dissipée P = ∆T air / R

Les températures extérieures n’étant jamais stabilisées, cette expérience n’est pas d’une très grande précision, mais elle est de nature à voir le COP global de tes PAC.
Un point important, faire des mesures lorsqu'il y a des nuages.

[cornychon]

Le COP c'est quoi !!!

https://www.domotelec.fr/nos-conseil...-ce-que-le-cop

[leidier]

Mon problème aujourd'hui est que le groupe extérieur démarre environ toutes les trois minutes (compresseur et ventilo ou ventilo seul ou compresseur seul) soit a peu près 20 à 30 démarrages par heures (selon la température extérieure) je précise qu'à l'intérieur c'est 18 à 19 degrés demandé sur le thermostat d'ambiance. La facture d'électricité s'est élevé à 450 euros pour le mois de novembre et décembre, en sachant qu'il n'y a personne en journée sauf le week end dans la maison et que le thermostat est en mode eco quand nous sommes absents. 3 personnes vivent dans cette maison.



Pensez vous que le groupe soit sous dimensionné ?

Merci de votre aide

Si il n'y a pas un problème technique sur le groupe extérieur (peut être manque de gaz: fuite) lorsque la PAC fait des court-cycles (départ et arrêt en permanence) cela indique au contraire un sur-dimensionnement et pas un sous.
Je pencherais plus pour un problème de gaz.
20 à 30 démarrages/heure c'est énorme (même impossible), sur le groupe extérieur tu as une limitation de 3 minutes d'arrêt avant chaque redémarrage (30x3) cela fait 1H30 même 20 démarrages ce n'est pas possible.
Un exemple de PAC air/air plénum (gainable) c'est 3 à 4 démarrages par T°C douce (entre 9.5°C et 17°C)
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...m=03&a=22&d=24

[invite48911726]

bonjour, leider, les 2o démarrages ils y sont j'ai constaté par moi même, je reste une heure dehors avec un stylo et un papier et je mets un bâton sur la feuille lorsqu'elle fonctionne, tout bête, 23 démarrages de 17h à 18h. j'entends par démarrages: bruit compresseur seul, ventilo condenseur ou bien les deux parfois. La à l'extérieur, comme beaucoup en France en ce moment, les températures chutes la pac est au taquet et elle semble avoir du mal a fournir 18 17 degrés dans les pièces, je fais un foisonnement à 18 degres max pour la tester, je suis conscient que je vais payer très chère ma facture d'électricité ce mois ci.

Attention, je n'ai jamais parlé de cours cycles du à un sur dimensionnement, ma pac à des démarrages récurrents et le cycle est longs. je penche vers un problème de dimensionnement, du gaz à déjà été rajouté 400grammes en plus.

[leidier]

j'entends par démarrages: bruit compresseur seul, ventilo condenseur ou bien les deux parfois. La à l'extérieur, comme beaucoup en France en ce moment, les températures chutes la pac est au taquet et elle semble avoir du mal a fournir 18 17 degrés dans les pièces, je fais un foisonnement à 18 degres max pour la tester, je suis conscient que je vais payer très chère ma facture d'électricité ce mois ci.

du gaz à déjà été rajouté 400grammes en plus.

Ne cherche pas plus loin, tu as un problème sur le groupe extérieur:
- Que parfois le ventilo tourne seul OK (au début)
- Mais que le compresseur fonctionne sans le ventilo ce n'est pas normal (sinon il serait impossible de récupérer les calories dans l'air) cela expliquerait le manque de puissance.
-Si on a rajouté du gaz ce n'est pas normal, c'est qu'il y a probablement une fuite.

Contacte rapidement ton installateur avant de "fusiller" le compresseur.

[leidier]

bonjour, leidier, les 2o démarrages ils y sont j'ai constaté par moi même, je reste une heure dehors avec un stylo et un papier et je mets un bâton sur la feuille lorsqu'elle fonctionne, tout bête, 23 démarrages de 17h à 18h.

Si 23 démarrages par heure cela veut dire que le temps de marche entre deux arrêt doit être très très court??
Sur l'Hitachi l'anti court cycle doit être alors < à 3 minutes

[yaadno]

La condition première pour que la pac fonctionne c'est bien sûr que la charge soit correcte;
pour cela il faut avoir fait des mesures avant et après chargement;
des mesures pression et tp à l'évaporateur et au condenseur:est-ce que ça été fait?
Mais,il y a aussi d'autres contrôles à faire par ex au niveau du détendeur(pompage), de la conso instantanée du compresseur,....bref ce qu'un pro doit être en mesure de faire;
Au niveau mezzanine,quelle est la tp en haut?
cdlt