Rénovation haute savoie maison en pierre 18eme

[nicko466]

Bonjour,

Nous sommes en train de rénover notre maison récemment acquise, et je voudrais avoir vos retours concernant mes choix, n'étant pas du métier.
État actuel de la bâtisse :
Maison de 130 mètres carrés habitables. Comble aménageable et non isolé, plancher bois propre et sain.
Les murs sont en pierre et épais, environ 50 cm, enduit béton extérieur, béton + plâtre intérieur. Aucune trace d'humidité apparente. 2-3 'petites fissures' sur l'enduit béton (1mm).
La toiture et charpente sera à changer dans 15-20 ans (retour d'un charpentier). Fenêtre simple vitrage. Électricité à refaire. Il me semble qu'il s'agit d'une dalle béton au rez-de-chaussée. Nous avons vérifié l'hygrométrie dans toutes les pièces, elle est étonnement très stable (toujours 50%). Il y a un petit chemin autour de la maison, je suppose qu'il s'agit d'un drain.

Travaux en cours :
À l'étage, nous voulons remplacer une des pièces par une salle de bain. Ne pouvant résister à l'envie d'enlever l'enduit pour regarder l'état des pierres, j'ai enlevé l'enduit sur toutes les faces, je vais refaire les joints à la chaux dans quelques jours. J'ai pu constater que les pierres sont vraiment posées les une sur les autres avec de la terre et c'est tout. Je suis étonné que la maison tienne avec si peu. J'ai eut un peu peur en piquetant le mur de bouger les pierres :/.
J'ai pu constater que les poutres étaient en bon état et pas mangées par l'humidité (poutres encastrées dans le mur du nord, normalement le plus humide ?). Nous allons isoler légèrement (on compte isoler par l'extérieur) une face d'un mur orienté nord, afin de faire passer l'électricité.

Travaux prévus:

Isolation :
Je me suis beaucoup documenté, livre, forum... après réflexions...
Dans les combles : ouate de cellulose à épandre sur le plancher des combles (sans pare-vapeur ?), il fait chaud en été à l'étage, et les isolants non biosourcés ne semble pas offrir un déphasage suffisant.
Sur les murs, en isolation extérieure (on conserve l'inertie des pierres à l'intérieur et suppression ponts thermiques), ça sera laine de bois. Il faut que la pierre respire et la laine de bois me parait le mieux.
Est-il nécessaire d'enlever l'enduit béton pour isoler avec laine de bois en extérieur ? je pensais tout enlever sur les 4 faces à la grosse, rejointoyer à la chaux, puis poser mon isolant directement en contact avec la pierre (sans pare-vapeur, ni frein vapeur).

Mode de chauffage :
Gaz de ville, radiateur à eau. Je pensais rajouter un soit un poêle à granulé, ou un poêle de masse maçonné avec le mur de refends situé au milieu de la maison (fausse bonne idée ?). Mon idée est d'utiliser l'inertie des pierres en plus du rayonnement.

Mes questions et incertitudes :
Les menuiseries doivent être changées, pour plus performantes. Ne faudrait-il pas entendre la mise en place de l'isolant pour mettre les nouvelles menuiseries en appliques (meilleure continuité de l'isolation ?)

J'ai un peu de mal à comprendre quand il faut utiliser un pare-vapeur ou un frein vapeur ? Si j'ai bien compris, le but est d'éviter la rencontre entre le chaud intérieur et le froid extérieur, qui amène à la formation d'humidité et donc d'usure prématurée des éléments se situant autour de ce point de rencontre. Mais ce phénomène est-il existant pour un isolant qui respire (laine de bois, ouate de cellulose) vs qui ne respire pas (laine de roche, de verre..)

Nous avons un escalier extérieur en béton, qui permet de monter dans les combles, comment isoler par l'extérieur avec cet élément ?

Une gouttière fuit, et arrose le mur d'eau quand il pleut (en ce moment ça va ). L'eau retombe sur le toit du garage et l'eau est récupérée dans un petit récupérateur d'eau.
Faut-il boucher le trou rapidement ? la gouttière est haute, et je ne suis pas très à l'aise en hauteur.

Isoler sa maison, c'est bien, mais quand elle est en pierre, elle a besoin de respirer. En isolant autant, ne va-t-on pas créer des problèmes qu'il n'y avait pas auparavant ? La maison est moins une passoire, l'air circule moins...

Au rez-de-chaussée, s'il s'agit d'une dalle béton, et que l'on souhaite passer l'électricité, faut-il tout casser pour mettre une dalle respirante chaux chanvre ? ou peut-on directement 'rajouter' une couche supplémentaire sur le sol existant ?

Je me pose beaucoup de questions, oui et ça rend folle madame d'ailleurs
Mais j'aime quand le travaille et propre et réfléchi

Merci pour votre temps.
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[Salva57]

Bonjour,

Pas spécialiste, je vais intervenir sur quelques points.
Pour l’isolation du sol des combles tu peux aussi regarder du côté des billes de graphite en vrac perso je pense que c’est plus durable que la ouate. Pas de tassement, imputrescible, ne convient pas au rongeur,......

Pour la dalle du Rdc, la 1er question est de savoir si tu as la hauteur nécessaire pour rehausser la dalle? (Porte, porte fenêtre,...)
Et quitte à refaire une dalle autant l’isoler voir y mettre un PC hydrolique dont le confort est incomparable.
Dans une maison en Savoie la dalle du Rdc n’est pas isolé et avec du carrelage et bien en hiver c’est extrêmement froid et désagréable et en été c’est limite point de rosé si tu marche pieds nu dessus.

Bon courage pour ta renovation

[nicko466]

Pour l’isolation du sol des combles tu peux aussi regarder du côté des billes de graphite en vrac perso je pense que c’est plus durable que la ouate.

L'isolation dans les combles est '''temporaire''', on pense aménager les combles quand on fera refaire toiture et charpente. Dans 15 20 ans . Je vais jeter un coup d'œil à ta proposition, merci.

Pour la dalle du Rdc, la 1er question est de savoir si tu as la hauteur nécessaire pour rehausser la dalle? (Porte, porte fenêtre,...)

Oui, j'ai de la place pour rehausser, sans problème, 2,50m de hauteur sous plafond, et une porte fenêtre à 10 cm de haut.

Et quitte à refaire une dalle autant l’isoler voir y mettre un PC hydrolique dont le confort est incomparable.Dans une maison en Savoie la dalle du Rdc n’est pas isolé et avec du carrelage et bien en hiver c’est extrêmement froid et désagréable et en été c’est limite point de rosé si tu marche pieds nu dessus.

Je confirme, nous habitons dans la maison depuis février, et le carrelage au rez-de-chaussée était vraiment très froid . Le but est également d'améliorer le confort, et supprimer cette sensation de sol froid. Qu'est-ce qu'un PC hydrolique ? je n'ai rien trouvé sur internet.

Bon courage pour ta renovation

Merci beaucoup

[RomainLN]

Bonjour,

Pour l'isolation des combles, si vous envisagez un aménagement ultérieur, j'éviterai tout isolant en vrac car bonjour la galère pour le retirer le jour J. Je privilégierai plutôt des rouleaux de laine de verre à dérouler sur le plancher des combles, en croisant 2 couches.

PC hydraulique = plancher chauffant hydraulique. Le mode de chauffage le plus économique car l'eau qui circule est en basse température (30-35°C) contre de la moyenne/haute température pour des radiateurs classique (40-60°C). Avec en plus l'avantage d'une répartition sur l'ensemble de la surface habitable. Reste ensuite à choisir le mode d'alimentation (PAC, gaz, pellet, fioul autrefois etc.)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jgod]

+1 pour les rouleaux de laine.
J’ai un ami qui possédait une maison Phénix, assez belle construction. Il a complété l’isolation sur le plafond d’étage (donc dans les combles) par de la ouate de cellulose. Une surchauffe dans un boîtier répartiteur électrique a provoqué un début d’incendie, la ouate de cellulose a brûlé et conduit le feu. La baraque a brûlé aux deux tiers (heureusement en fin d’AM et pas la nuit).
L’expert a expliqué qu’ils avaient beaucoup de soucis avec cette matière (pourtant normée).
La baraque fut réparée, deux ans de travaux et location de deux logements superposés pour abriter cette grande famille (ils sont famille d’accueil).
Donc à mon sens, la ouate on doit la laisser chez le fournisseur.
Bonne fin de journée.

[nicko466]

Je privilégierai plutôt des rouleaux de laine

Oui, effectivement, cela serait plus simple avec des rouleaux de laine. Mon besoin étant d'isoler été comme hiver, avec de la laine de roche ou laine de verre le déphasage n'est pas suffisant pour obtenir ce confort d'été. Il faudrait un isolant en rouleau avec un bon déphasage et qui ne coute pas un bras .

J’ai un ami qui possédait une maison Phénix, assez belle construction. Il a complété l’isolation sur le plafond d’étage (donc dans les combles) par de la ouate de cellulose. Une surchauffe dans un boîtier répartiteur électrique a provoqué un début d’incendie, la ouate de cellulose a brûlé et conduit le feu. La baraque a brûlé aux deux tiers (heureusement en fin d’AM et pas la nuit).

Cela par contre ça fait peur. En regardant sur internet, je ne trouve pas que la ouate de cellulose est plus ou moins inflammable que la laine. Je vais chercher au niveau des certif ACERMI.
De la famille travaillait chez un grossiste de matériaux, et les maisons phénix n'avait vraiment pas bonne presse. C'est comme tout, cela doit dépendre des expériences de chacun.

Merci pour vos contributions.

[Salva57]

Comme l'a expliqué RomainL l’intérêt du PC Hydroluque c’est qu’on peut choisir sa source d’energie pour chauffer l’eau du PC.
Il y a aussi le PC électrique (résistance dans le sol) c’est moi cher à la pose, mais on est lié à jamais à l’electrique.

[nicko466]

De ce que j'ai lu, la laine est incombustible et la ouate cellulose est ininflammable.
Quelques vidéos https://www.youtube.com/watch?v=Ww9Qk2BDYNA https://www.youtube.com/watch?v=lExiXBFbFOs

J'aurais tendance à dire que pour votre maison phenix (peut être à tort), il y aurait surement le même problème avec isolant laine :/

Concernant le PC, si installation il y aura, ça sera forcément hydraulique. Si c'est électrique, on se retrouve trop lié à une seule source d'énergie. Je vais regarder les intérêts de la solution, hormis les pieds chauds en hiver. J'avais entendu dire que le PC était proscrit pour des raisons de circulation sanguine :/

[lucienpel]

Bonjour

J'avais entendu dire que le PC était proscrit pour des raisons de circulation sanguine :/

c'était vrai pour les planchers chauffants de l'ancienne génération , aujourd'hui il s'agit de PC basse température
donc ce problème n'est plus d'actualité.

Cdt

[nicko466]

Effectivement :

Le chauffage au sol ne présente pas de risques pour la santé : autrefois, il entraînait des problèmes de circulation sanguine. Aujourd’hui, les températures maximales sont encadrées par le décret de 1978, et le chauffage au sol ne pose plus de danger.

source : https://www.hellowatt.fr/chauffage/c...%20de%20danger.

[pierrezzz]

c'était vrai pour les planchers chauffants de l'ancienne génération , aujourd'hui il s'agit de PC basse température
donc ce problème n'est plus d'actualité.

Bonjour,

tu as raison, toutefois il y a 50 ans en PC-HT il y avait déjà (et souvent en immeubles collectifs) des régulateurs pour limiter dans un circuit la quantité d'eau chaude (2 à 3 circuits par logement). Donc l'histoire des jambes gonflées est à ne pas généraliser avec un PC-HT.

[cornychon]

nicko466
Mon besoin étant d'isoler été comme hiver, avec de la laine de roche ou laine de verre le déphasage n'est pas suffisant pour obtenir ce confort d'été. Il faudrait un isolant en rouleau avec un bon déphasage et qui ne coute pas un bras

.
Bonjour,
Concrètement, j’aimerais connaitre le genre de confort que peut apporter le déphasage par grande chaleur. Merci de m’éclairer !

[pierrezzz]

Bonjour,

le déphasage des isolants (surtout en combles): il y a les pour et les contres le déphasage ... 2 thèses complètement irréconciliables tellement les croyances sont grandes. Chaque camp explique et justifie sa position ... c'est à chacun de décider dans sa maison et à personne d'autre

PS) pour la question "piège et téléphonée" ... il faut être crédible

[nicko466]

Concrètement, j’aimerais connaitre le genre de confort que peut apporter le déphasage par grande chaleur. Merci de m’éclairer !

Tu trouveras tellement d'informations sur internet et explications sur le déphasage et confort d'été, plus clair que les miennes, mais je vais essayer tout de même.

En thermique du bâtiment, le déphasage thermique est la capacité des matériaux composant l'enveloppe de l'habitation à ralentir les transferts de chaleur, notamment du rayonnement solaire estival. Ce déphasage thermique est notamment utile en été pour empêcher la pénétration de l'énergie du rayonnement solaire le jour et la rejeter la nuit.

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9phasage_thermique

Le déphasage est souvent calculé en heure, la durée durant laquelle, l'isolant pourra 'contenir' la chaleur avant de la restituer.
Si on prend une journée en été, il fait une température T1 le jour et T2 la nuit avec T1 > T2. L'idée d'avoir un bon déphasage est que l'isolant va permettre à ton habitation d'être plus proche de T2 la nuit que de T1 le jour. Si on part du postulat que la chaleur monte, et donc, qu'il fera toujours plus chaud dans les combles qu'au rez-de-chaussée. Alors un isolant avec un bon déphasage est tout indiqué dans les combles.

Cf :



source : https://www.steico.com/en/solutions/...tion-materials

La source est le site du vendeur. Pas très pertinent, mais l'idée est là.
Avec un fort déphasage, tu viens diminuer l'amplitude de température entre le jour et la nuit.

[nicko466]

@Pierrez

Quelles sont les arguments contre ? j'avoue ne pas en avoir lu :/

[pierrezzz]

@Pierrez
Quelles sont les arguments contre ? j'avoue ne pas en avoir lu :/

Bonjour,

oups là sans moi pour une réponse même en MP forum. "Tu n'as pas lu" ... je un gros doute

Il y a suffisamment de discussions sur le forum qui parlent "à couteaux tirés" du sujet, cherches les.

[nicko466]

@pierrezzz Effectivement, tu as raison, je n'avais pas vu . Il y en a beaucoup sur le forum.

J'aime bien celui-ci https://forums.futura-sciences.com/h...isolation.html et la métaphore avec la bassine d'eau.

[pierrezzz]

Bonjour,
si tu es sur une discussion (un sujet) de 2010 il y a du mal ... même si à l'époque le mauvais déphasage était déjà sur la sellette

PS) cherche bien, il y a des discussions "plus polémiques" ... et plus "marrantes" à lire. Mais pas certain que le sujet de la discussion porte sur le déphasage

[cornychon]

nicko466
J'aime bien celui-ci https://forums.futura-sciences.com/h...isolation.html et la métaphore avec la bassine d'eau.

Bonjour,
La métaphore du bassin poreux permet de définir ce qu’est le déphasage.

Voici un lien qui prend des sceaux d’eau plus ou moins grands et plus ou moins nombreux.

Je te conseille de l’écouter. Laisser passer les premières explications très théoriques.

La suite ludique est accessible à tout le monde.
https://www.youtube.com/watch?v=A_Xc2qeaNig

Une définition simple du déphasage :

Pour la paroi extérieure d’un bâtiment, le déphasage thermique, est égal à l’intervalle de temps entre le moment ou, la température à l’extérieur atteint son maximum, et le moment ou, la température à l’intérieur du bâtiment atteint son maximum. Cette grandeur caractérise la capacité d’un matériau à retarder les variations de température.

Voici un lien qui donne des courbes qui correspondent à la définition ci-dessus

https://www.google.com/search?rlz=1C...h=663&dpr=1.35

Le confort, le soir à la fraiche ! !
Un isolant peu déphasant, conduit à avoir la température maximale lorsque les températures extérieures sont encore chaudes.

Un isolant à grand déphasage, évite la montée maximale des températures en fin d’après-midi. Les températures max sont atteintes plus tard, qu’en début de soirée ou dans la nuit.

Le confort thermique étant lié à la température des masses rayonnantes, même avec des courants d’air, on commence à profiter de la fraicheur, lorsque le réveil sonne pour aller travailler.

Ce tableau donne le déphasage de quelques matériaux de 200 mm d’épaisseur
https://www.eco-logis.com/Fiches_inf...-materiaux.pdf



Voici une méthode qui permet de calculer le déphasage
Pour calculer le déphasage, « n » en heures, il faut connaitre :
La densité « p » en kg/m3
La conductivité thermique en W/m.°C
La chaleur spécifique « C » en Wh/kg.°C
L’épaisseur « e » en mètres
La diffusivité D = ג / p x C

Formule simplifiée
n = (1.38 x e) / √D

[pierrezzz]

Un isolant peu déphasant, conduit à avoir la température maximale lorsque les températures extérieures sont encore chaudes.
Un isolant à grand déphasage, évite la montée maximale des températures en fin d’après-midi. Les températures max sont atteintes plus tard, qu’en début de soirée ou dans la nuit.
Le confort thermique étant lié à la température des masses rayonnantes, même avec des courants d’air, on commence à profiter de la fraicheur, lorsque le réveil sonne pour aller travailler.

Bonjour,

beaucoup vont se demander pourquoi les chambres dans leurs combles sont invivables toute la nuit (de 21h à 7h du mat).
Peut-être que l'isolation est trop importante en épaisseur et/ou en poids

[nicko466]

Apparemment le déphasage c'est top sur le papier, mais en réelle ce n'est pas ça cf : https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post6845005

[myst33]

En regardant sur internet, je ne trouve pas que la ouate de cellulose est plus ou moins inflammable que la laine.

Il y a 20 ans, je doutais moi aussi du cellulose (je suis au Québec). Alors j'ai demandé au fournisseur de me donner une petite quantité de leur produit pour le tester moi-même... Mon test vaut ce qu'il vaut mais je n'ai jamais réussi même avec une torche au propane de l'enflammer !

[cornychon]

nicko466
Re : Rénovation haute savoie maison en pierre 18eme
Apparemment le déphasage c'est top sur le papier, mais en réelle ce n'est pas ça cf : https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post6845005

C’est comme dans une caravane isolée, conçue pour faire face aux grands froids.

L’hiver
Il faut par exemple dissiper à l’intérieur 5000 W pour maintenir +20°C intérieur lorsqu’il fait 0°C à l’extérieur.
Nous savons que R global = (20 – 0) / 5000 = 0.004 °C/W
Le flux de chaleur de 5000 W passe entièrement par les parois.

L’été
La chaleur vient de l’extérieur. Cette chaleur chauffe la masse de la caravane, aucune chaleur ne ressort,
il n’y a aucun flux de chaleur qui rentre et ressort.

Pour maintenir 20°C intérieur, lorsqu’il fait +30°C extérieur, plus le rayonnement solaire, il faut évacuer de la chaleur.
Pour évacuer de la chaleur, il faut une climatisation.
La climatisation va évacuer toute la chaleur nécessaire pour maintenir +20°C intérieur.
Dans une voiture c’est pire car mal isolé, mais c’est pareil, il faut évacuer de la chaleur.

[myst33]

J'ai un peu de mal à comprendre quand il faut utiliser un pare-vapeur ou un frein vapeur ? Si j'ai bien compris, le but est d'éviter la rencontre entre le chaud intérieur et le froid extérieur, qui amène à la formation d'humidité et donc d'usure prématurée des éléments se situant autour de ce point de rencontre. Mais ce phénomène est-il existant pour un isolant qui respire (laine de bois, ouate de cellulose) vs qui ne respire pas (laine de roche, de verre..)

Le pare-vapeur empêche l'humidité de pénétrer dans les murs, toit, etc ... Si on n'en met pas, en hiver, humidité que contient l'air de la maison va chercher a pénétrer dans l'isolant et là où le point de congélation est atteint cet humidité va geler et se transformer en glace. Un jour cette glace va forcement fondre et s'accumuler quelques part. Le polythène par sa grandeur de surface de (rouleau de 7 mètre de largeur) , sa facilité de pose et sa résistance aux accrocs lors de son installation n'en fait être un des meilleurs produits pour ça. Mais ce n'est pas tout, il est aussi par-air, c'est a dire que si il est bien installé, avec des joints scellés et bien fixé partout avec aucune fuite, il empêchera les murs ,le plafond et autres de fuiter de l'air froid par la pression négative qu'il y a dans la maison. De là l'importance d'un échangeur d'air avec récupérateur de chaleur (VMC DF), pour rééquilibrer la pression de la maison avec celle de l'extérieur et pour évacuer les COV.

Bref, un pare-vapeur et pare-air est essentiel !

[pierrezzz]

Apparemment le déphasage c'est top sur le papier, mais en réelle ce n'est pas ça cf : https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post6845005

Bonjour,

Cette discussion (ton lien) est polémique mais il y en a d'autres encore mieux, elles sont plus anciennes

Ton lien montre une comparaison "Simulation Thermique Dynamique" sans qu'on sage quel logiciel est utilisé (dont la date de la version) ... c'est un détail fondamental mais peu importe

Je t'invite à bien "zieuter" le graphique du lien, à mon avis soit tu crois au père-noël, soit il faut mettre tes lunettes

La différence entre LDB et LDV le 04/07-12 est de 1K à minuit avec une temp-ext à 34,5°C ... qu'elle serait la différence avec une temp-ext de 39,5°C ? En comparaison avec le 05/07-12 !!!

De plus on ne sait pas si la chambre 2 en question a des velux ou pas ... juste un petit détail "capital"
Mon proverbe: Les petits ruisseaux font les grandes rivières

PS) personne n'a jamais prétendu que le déphasage de l'isolant en combles habitées sans inertie remplaçait une Clim ! Sachant qu'avec des combles habitées sans inertie, il est évident que la ventilation naturelle nocturne reste obligatoire dans le processus d'une température estivale acceptable pour dormir.

Conseil: dans des combles habitées sans inertie c'est au moins un R12 qu'il faut viser !

[nicko466]

Je t'invite à bien "zieuter" le graphique du lien, à mon avis soit tu crois au père-noël, soit il faut mettre tes lunettes

Une diff de 1 degré seulement, oui, je devais surement croire au père noël.

[pierrezzz]

Une diff de 1 degré seulement, oui, je devais surement croire au père noël.

Bonjour,

et bien oui, sachant que dans le graphique de ton lien on ne sait "rien de concret": quel logiciel STD, y a-t-il des velux, quelle inertie dans les combles en question donc dans la chambre 2, etc. ?

Dit autrement (un exemple) avec 40cm d'isolant lourd en R10 minimum, sans velux et avec une temp-ext de 39,5°C ... ça donnerait quoi ?

Sur ton lien, quand on lit uniquement les retours de #Aile (auteur du graphique) on comprend vite que c'est un novice qui adhère à 200% aux idées auxquelles il croit. Je n'ai rien contre, chacun fait ce qu'il veut dans sa maison

PS) il faut juste tout expliquer quant-on présente un exemple à priori concret mais en réalité complètement ambigu