Rénovation maison pierre Gironde

[invite17e4263d]

Bonjour à tous, en plein travaux de rénovation, après le choix des isolants et de leurs mise en œuvre, se pose la question de la vmc, et de tout ce que ça implique.

Pour définir la situation, vieille maison en pierre de taille, 113m² avec un étage (+-70m² rdc et 40m² r+1), mur de 60cm qui seront isoler par l’intérieur.
Une partie des menuiseries est en double vitrage sans prise d’air, reste une fenêtre simple vitrage à remplacer dans la cuisine (mais sans grille d’air puisque bouche vmc à venir) et un porte du salon qui donne sur le jardin. (cf plan pour mieux comprendre, la cheminée est en bas à gauche, le rectangle blanc à côté de la porte)

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paremp r+1.jpg

Je compte installer une vmc hygro (type B probablement) version BBC, faible conso (un avis sur ces vmc « bbc » ? (type atlantic hygrocosy, haldes bahya optima...)


Le chauffage ce fera au moyen d’un poêle buche, pour éviter l’interaction poêle / vmc, il va me falloir un poêle étanche, certain ont-ils des retours ou des modèles à suggérer ?


Le poêle sera placer dans une ancienne cheminée, donc je pense tirer un conduit souple dans le boisseau, puis fermer le bas du boisseau (avec quoi ? plaque acier plus passage pour plafond isolé ? voire directement avec poujoulat ou autre fournisseur si il existe des solutions)

Pour l’arrivée d’air neuf du poêle, la première solution envisagée est de faire une saignée dans le sol jusqu’au mur extérieur pour passer un tube PVC vers l’extérieur (mur mitoyen derrière le poêle).
Je vois déjà la galère pour traverser le mur de 60cm sous le niveau du sol… Je peux éventuellement le faire passer au dessus du sol, coffré et isolé, à voir…


Du coup, quitte à passer une entrée d’air pour le poêle, pourquoi ne pas en profiter pour passer une deuxième entrée d’air pour le renouvellement (au lieu de celles des menuiseries), la faire arriver juste derrière/sous le poêle pour essayer de réchauffer un peu cet air du même coup et minimiser les flux d’air dans la pièce ?
Cela vous semble-t-il jouable, quel diamètre de tube pour le renouvellement ?

La deuxième solution pour l’arrivée d’air du poêle serait de raccorder un tube dans le boisseau de la cheminé, mais j’ai plus de doutes sur la viabilité de cette solution qui me semble… douteuse. (Je ne parle pas pour le renouvellement de l’air là bien évidement !)

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[invitee2a7ec7f]

bonjour,

nous avons un poèle étanche de la marque DAN SKAN le modéle DANOS de la ligne Modern Line, dans une maison en pierre,
isolée en ITI , mur 14cm de laine de bois et toit 35cm d´ouate insufflée avec une VMC décentralisée ( je ne voulais pas de tuyauterie ! )
Le poèle sert d´appoint ou en inter-saison et il est extra. Pour la prise d´air extérieure, on a fait monter un double boisseau ( pour la chaudière et le poéle ) et mis une reservation au milieu pour faire passer les gaines d´eventuels panneaux solaires et nous avons utilisé
de cette réservation pour amener l´air directement dans le poèle.

[invite17e4263d]

Merci pour ce retour, je ne connaissais pas cette marque je vais aller jeter un œil sur leur site

[invite17e4263d]

Bon j'avance doucement, j'ai fais tomber le plafond du RDC, et j'ai des poutres parallèles collées au mur extérieur au dessus des ouvrants (voir photo)
Du coup je me demande comment faire à ce niveau, pour isoler à priori c'est mort, hors mis peut être un peu de mousse expansive...
Si je colle/scotch le frein vapeur sur cette poutre, comment va-t-elle réagir dans le temps? Pas de risque d'humidité?

J'imagine que ça ne posera pas de problème, vu que de toute manière la partie scellée des autre poutre sera dans la même situation...

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[A voir en vidéo sur Futura]

[invite130126a5]

Bonsoir,

Le chauffage ce fera au moyen d’un poêle buche, pour éviter l’interaction poêle / vmc, il va me falloir un poêle étanche, certain ont-ils des retours ou des modèles à suggérer ?


Le poêle sera placer dans une ancienne cheminée, donc je pense tirer un conduit souple dans le boisseau, puis fermer le bas du boisseau (avec quoi ? plaque acier plus passage pour plafond isolé ? voire directement avec poujoulat ou autre fournisseur si il existe des solutions)

Petites précisions :

Un tubage dans un conduit existant, ne peut pas être étanche car il est obligatoire de laisser une ventilation haute (5 cm2) et basse (20 cm2) autour du tubage pour ventiler l'espace annulaire (entre le tubage et le boisseau). Le seul moyen, à ma connaissance, d'avoir une étanchéité correcte à ce niveau est le système conduit métallique double parois isolées (type Therminox) + isolation type coquisol (faites une recherche sur ce mot) + plaque distance de sécurité étanche (poujoulat ou autre).

Votre cheminée est magnifique mais il y a de fortes chances pour que le conduit ne soit pas conforme. Vérifiez bien les distances de sécurité : pas de matériaux inflammables à moins de 10 cm du boisseau ...) Rien que le plafond qui touche le conduit c'est pas bon si matériaux combustibles. Avant de vous lancer dans le tubage du conduit, faites faire un diagnostic préalable par un ramoneur ou un fumiste qualifié (pas facile à trouver mais en cherchant bien ...).

Ne vous focalisez pas sur l'étanchéité du poêle (celle du conduit est bien plus importante) : Les critères d'étanchéité des poêles à bois feront partie des nouvelles normes (2017 ???) mais pour le moment ces tests ne sont pas obligatoires et bien souvent l'étanchéité du poêle se résume au fait qu'il peut être raccordé directement sur une prise d'air extérieure.
Pour ce point, bonne idée de passer au dessus du sol. Attention toutefois, le débouché extérieur de la prise d'air ne doit pas être à l'opposé des vents dominants.

Cordialement

Hélène Marchand

[invite17e4263d]

Bonsoir, merci pour cette réponse,
j'avais zappé la ventilation haute et basse du conduit effectivement, le système coquisol j'ai vu ça, je n'avais fait attention au tubaginox, je croyais ce genre de conduit réservé au lieu accessible, mais je viens de voir que non sur le site poujoulat.

Le conduit est dans le même matériaux que les mur à priori, les pierres sont d'ailleurs pas mal effritées au fond du foyer, je pensais monter un fond en brique réfractaire et couler un mélange chaux sable derrière les brique pour combler les trou.
Il est probable que le boisseau ne soit pas aux normes actuelles, les 10cm, c'est par rapport à l'intérieur ou à l'extérieur?
De toute manière une fois tubé, plus de soucis avec ça il me semble, il faut juste que je le fasse ramoner avant.


Pour l'étanchéité, c'est surtout pour éviter les soucis avec la vmc, pas besoin qu'ils soit étanche à 100%, mais juste qu'il prenne l'air dont il a besoin dehors, la prise d'air se fera au Sud, juste à la sortie du mur, jardin abrité de vent, quelle influence ont les vents dominant la dessus? Risque de dépression et du coup effet inverse de celui recherché?

[invite130126a5]

Re bonsoir,

Il est probable que le boisseau ne soit pas aux normes actuelles, les 10cm, c'est par rapport à l'intérieur ou à l'extérieur?
De toute manière une fois tubé, plus de soucis avec ça il me semble, il faut juste que je le fasse ramoner avant.

Les 10 cm de distance de sécurité c'est à partir de l'extérieur du conduit et même tubé, vous devez respecter cette distance de sécurité.
Cette distance de sécurité n'est quasiment jamais respectée dans les maisons anciennes : il y a toujours un bout de plancher ou un chevron au mauvais endroit. Parfois on peut le virer, parfois pas.

Pour l'étanchéité, c'est surtout pour éviter les soucis avec la vmc, pas besoin qu'ils soit étanche à 100%, mais juste qu'il prenne l'air dont il a besoin dehors, la prise d'air se fera au Sud, juste à la sortie du mur, jardin abrité de vent, quelle influence ont les vents dominant la dessus? Risque de dépression et du coup effet inverse de celui recherché?

Exactement.

Bonne continuation

Hélène Marchand

[invite17e4263d]

Merci beaucoup, bon, ben les 10cm... comme vous dites, les maison anciennes... entre le plancher de l'étage, les poutres et autre... Je ne voit pas bien le soucis une fois tubé le conduit, mais bon, les normes faut chercher à les appliquer pas forcement toujours à les comprendre.

[invite17e4263d]

Bon j'avance doucement, j'ai fais tomber le plafond du RDC, et j'ai des poutres parallèles collées au mur extérieur au dessus des ouvrants (voir photo)
Du coup je me demande comment faire à ce niveau, pour isoler à priori c'est mort, hors mis peut être un peu de mousse expansive...
Si je colle/scotch le frein vapeur sur cette poutre, comment va-t-elle réagir dans le temps? Pas de risque d'humidité?

J'imagine que ça ne posera pas de problème, vu que de toute manière la partie scellée des autre poutre sera dans la même situation...

Pièce jointe 260872

Pièce jointe 260873

Ce message fait suite à une conversation sur le fil de simulation de vieux murs isolés par l'intérieur, mais il s'écarte un peu du sujet et à été replacé ici, pour rappel: mur 60cm en pierre de taille calcaire, ITI (enduit pour la planéité, 100 ou 120mm laine de bois ou de chanvre, frein vapeur, enduit sur canisse. Mur Est mitoyen, et Ouest mitoyen avec une maison non habitée (siège pour asso et autre)

[Yoghourt]

Un tubage dans un conduit existant, ne peut pas être étanche car il est obligatoire de laisser une ventilation haute (5 cm2) et basse (20 cm2) autour du tubage pour ventiler l'espace annulaire (entre le tubage et le boisseau). Le seul moyen, à ma connaissance, d'avoir une étanchéité correcte à ce niveau est le système conduit métallique double parois isolées (type Therminox) + isolation type coquisol (faites une recherche sur ce mot) + plaque distance de sécurité étanche (poujoulat ou autre).

Après lecture en diagonale de l'avis technique, il me semble que "coqisol" ne vise pas le tubage d'un conduit existant. Ca ne vise que le cas de l'habillage d'un conduit isolé. Il faut leur demander si c'est applicable ou pas. Je m'inquiète ici surtout du risque d'accumulation d'humidité dans le conduit, histoire de ne pas pourrir lentement la souche ou le mur avec le conduit. Bien sûr, ce risque dépend du climat et de la protection de l'espace entre tubage et conduit au niveau de la souche/tête de cheminée.

Cdlt,
Y.

[invite17e4263d]

Effectivement il me semble aussi que cela soit pour les traversée de paroi mais pas forcement prévu pour le tubage, de toute manière je verrai ça directement avec eux (Poujoulat ou autre)
J'imagine que la grille basse doit pouvoir se poser horizontale sur la plaque qui fermera le boisseau au dessus du poêle, mais la haute...?

Bon de toute manière tout ça, je le verrai directement avec le fabricant, j'essaye de ne pas trop de disperser, pour le moment, l'isolation, menuiserie, et ventilation. Après ça je calculerai mes déperditions, mes apports et de coup mes besoin pour dimensionner le poêle... Mais chaque chose en son temps


Déjà:

un avis sur ces vmc « bbc » ? (type atlantic hygrocosy, haldes bahya optima...)

quitte à passer une entrée d’air pour le poêle, pourquoi ne pas en profiter pour passer une deuxième entrée d’air pour le renouvellement (au lieu de celles des menuiseries), la faire arriver juste derrière/sous le poêle pour essayer de réchauffer un peu cet air du même coup et minimiser les flux d’air dans la pièce ?
Cela vous semble-t-il jouable, quel diamètre de tube pour le renouvellement ?

Si je colle/scotch le frein vapeur sur cette poutre, comment va-t-elle réagir dans le temps? Pas de risque d'humidité?

J'essaye déjà d'avance sur ces points, merci à vous tous pour votre aide

[invite17e4263d]

Je remonte un peu mon sujet, toujours pour les question ci-dessus.

J'ai eu au téléphone un revendeur de matériaux écologique de la région pour un devis sur le biofib chanvre, celui ci me dit avoir eu des client qui ont "isolé" leur maison (+- même config, mur pierre tendre 60cm) avec 10 cm de chaux chanvre, et en être pleinement satisfait, sans surconsommation niveau chauffage et un confort acceptable... Il me fait douter du coup, mais il me semblait utopique de vouloir isoler avec ce genre de chose, sauf à en mettre plusieurs 10ene de cm...

Sinon, rapport au début du post, la cheminée vu dans son ensemble, avec en prime les supers fissures du mur de chaque côté (en fait des joints manquants)

IMG_20141022_182557.jpg IMG_20141022_182612.jpg

[invite17e4263d]

J'avance dans ma réflexion, je pense donc partir sur 120mm de chanvre (2×60mm) sur les mur extérieurs, le fournisseur me propose comme frein vapeur hygrovariable le Ampatex Variano, SD 0.4-0.6m, des avis sur ce produit?

[invite17e4263d]

Edit: le SD est de 0.6m - 6m, et non 0.4-0.6

[palus06]

salut
dans ta réflexion, tu as ajouté une ITE sur qqs faces de la maison? j'espère que oui
surtout des vieilles "bicoques" comme ça...
@+

[invite17e4263d]

Bonjour, il s'agit d'un ITI et non une ITE, sur les murs Nord et Sud principalement, les deux autres étant mitoyens. Je suis encore en pleine réflexion sur le mur Ouest, mitoyen avec un local non habité mais rénové récemment, servant je crois pour des asso. Il faut que je vois la mairie pour savoir ce qui a été fait comme travaux, et comment est isolé le mur de "leur" côté.

[palus06]

j'avais bien compris
mais je demandais si c'était déjà trop tard de prendre en compte une ITE dans ta réflexion...

[invite17e4263d]

Ah ok pardon, c'est la première réflexion que je me suis faite bien sûr, mais le budget ne suis pas, comme je vais le faire moi même, je ne me vois pas acheter un échafaudage juste pour ça (ni le louer vu que je risque d'y passer du temps)

Et le mur nord est directement sur la rue donc impossible à isoler de cette manière.

[obijoba]

Bonjour,

Ça vaut peut_être le coup de se pencher un peu sur le problème d’échafaudage.
Si tu en trouve un d'occase, tu peux le revendre au même prix ou presque.

a+

[palus06]

je ne me vois pas acheter un échafaudage juste pour ça

c'est pourtant ce que j'ai fait!
pour 100€ un échafaudage de 6m de long sur au moins 5 m de haut sur le bon coincoin
une bonne occase au bon moment!
@ regarder de plus près...

[invite17e4263d]

Effectivement à ce prix là l'échafaudage ne devient plus vraiment un barrage.
Le coût au m² n'est-il pas plus élevé? (en comparant avec des matériaux équivalent bien entendu, genre laine de bois et bardage pin)
Faut-il un frein vapeur?

Est-il judicieux d'isoler une seule face par l'extérieur sachant que tout le reste le sera par l'intérieur? (mur Nord sur la rue, Est et Ouest mitoyen)

Je ne suis pas fermé à cette solution mais qui me semblait plus compliqué/chère à mettre en œuvre, voire plus longue (déclaration de travaux etc)

[palus06]

vu comme ça, en effet, pas facile...
@+

[invite17e4263d]

C'est pour ça que je me tourne vers une ITI.

un avis sur ces vmc « bbc » ? (type atlantic hygrocosy, haldes bahya optima...)

Quitte à passer une entrée d’air pour le poêle, pourquoi ne pas en profiter pour passer une deuxième entrée d’air pour le renouvellement (au lieu de celles des menuiseries), la faire arriver juste derrière/sous le poêle pour essayer de réchauffer un peu cet air du même coup et minimiser les flux d’air dans la pièce ?
Cela vous semble-t-il jouable, quel diamètre de tube pour le renouvellement ?


Si je colle/scotch le frein vapeur sur cette poutre, comment va-t-elle réagir dans le temps? Pas de risque d'humidité?

[invite17e4263d]

Up, toujours les même questions:

un avis sur ces vmc « bbc » ? (type atlantic hygrocosy, haldes bahya optima...)

Quitte à passer une entrée d’air pour le poêle, pourquoi ne pas en profiter pour passer une deuxième entrée d’air pour le renouvellement (au lieu de celles des menuiseries), la faire arriver juste derrière/sous le poêle pour essayer de réchauffer un peu cet air du même coup et minimiser les flux d’air dans la pièce ?
Cela vous semble-t-il jouable, quel diamètre de tube pour le renouvellement ?


Si je colle/scotch le frein vapeur sur cette poutre (et sur le plancher!), comment va-t-elle réagir dans le temps? Pas de risque d'humidité?

le fournisseur me propose comme frein vapeur hygrovariable le Ampatex Variano, SD 0.4-6m, des avis sur ce produit?

[invite17e4263d]

Je rajoute deux question, qui auront peut être plus de succés:

Sur une VMC hygro, le fait d'avoir des bouche hygro pour la VMC et pour les entrée d'air, les entrée d'air ne risque-t-elle pas de se fermer alors que les bouches d'aspiration s'ouvrent? Par exemple utilisation de la salle de bain mais peu d'humidité dans les autre pièces...

Autre point, j'ai fais l'acquisition d'un testeur d'humidité (laser liner moisturefinder) qui indique d'une part le taux d'humidité, et d'autre part si le matériaux est humide (wet).Quand je teste mes murs, il m'indique en moyenne 4-5% d'humité, mais la plupart du temps la jauge qui affiche si c'est humide est à fond et le testeur bipe (pour indiquer justement que c'est humide)

C'est là que j'ai du mal à comprendre comment un matériaux humide pourrait être à 4% d'humidité...

[invite17e4263d]

Questions précédente toujours en suspend, je viens en greffer d'autre:

Toujours dans l'idée de ne chauffait qu'avec le poêle, mais le soucis comme toujours est la chaleur dans les chambres, celles ci sont juste au dessus du salon, plancher bois ancien et épais, qui sera isolé phoniquemment et plafond placo. Comme beaucoup l'idée de récupérer la chaleur de cette pièce me travaille, je pense peut être placer une gaine entre le plafond et le plancher, prise d'air sous le plafond et on renvoie direct dans la chambre. Avec entre les deux un piège à son et un ventilateur côté salon. Le tout raccordé à un interrupteur. Prise d'air au plus court donc, direct plafond-chambre pour éviter les gaine trop longue et pertes de calories.

Déjà, est-ce faisable? Quel type de ventilateur utiliser?

Reste le soucis des odeurs éventuelle (cuisine ouverte sur le salon...)

Précision utile il me semble difficile de mettre en œuvre un récupérateur de chaleur type confort+ ou équivalent vu que la fumisterie sera dans l'ancien boisseau, donc non accessible.

[invite43f43605]

J'avance dans ma réflexion, je pense donc partir sur 120mm de chanvre (2×60mm) sur les mur extérieurs, le fournisseur me propose comme frein vapeur hygrovariable le Ampatex Variano, SD 0.4-0.6m, des avis sur ce produit?

Dans ton système comment est fixé ton isolant. tu finis avec du placo?

[invite17e4263d]

L'isolant est en deux couche, une première derrière une ossature bois et une deuxième entre ossature, pas de placo car il ne laisse pas respirer les mur.

Donc ça donne: mur - enduit chaux sable (pour la planéité et éviter les vide d'air et condensation) - chanvre panneau - chanvre + ossature bois - frein vapeur - ossature bois pour vide technique (gaine, inter, prise...) canisse pour enduit chaux sable (ou autre)

Je ne sais pas si c'est bien clair, c'est un peu bizarre comme solution mais ça laisse respirer les murs...

[invite43f43605]

Si c'est plutot clair. Par contre en budget, c'est pas le meme qu'un optima avec LDV placo!!!

[invite17e4263d]

Non c'est sûr, mais ça devrait m'éviter la moisissure du placo à cause des risque d'humidité, et le je préfère éviter les matériaux "toxique" type laine de verre...