ventilation naturelle cave ne fonctionne pas

[piter42]

Bonjour à tous,

j ai beau rechercher sur le net je n arrive pas à comprendre,j ai une cave contiguë à ma maison en moellon à bancher et dalle béton .elle est entourée du terrain et sous 60cm de terre.

elle fait 2ml de haut 2ml de large et 4ml de long j ai une aération haute de 100mm et une aération basse de 100mm aussi , j'ai drainé le pourtour à l èxterieur et mis un plastique et du gravier dessus au sol
- au départ j avais des moisissures (je pensais que mon béton n'était pas encore sec)
- mon gravier s'était imbibé d'eau par capilarité c 'est pour cela que je l ai enlever,mis un plastique et remis le gravier par dessus et il a séché assez rapidement ?
- j ai 96% d HR tout le temps , alors que l air entrant est a 50% ?
- l air ne fait que rentrer et ne sort pas ? (ma flamme de briquet s 'éteind et rentre à l intérieur)
- j ai fait de la fumée elle ne bouge pas et met trés longtemps à s évacuer ?
ma questions est ,pourquoi mon air ne sort pas ?
- faut il que j ai une cheminée sur la sortie d'aération haute pour créer un tirage ?
- mes tuyau d'aération sont trop petit ?

je préçise que j ai pensé à un ventilateur avec hygrostat mais je voudrais éviter cette solution ci c'est possible.

merci pour vos réponses
-----

[SK69202]

ma questions est ,pourquoi mon air ne sort pas ?

L'air sort mais à un débit très faible, faut pas grand chose pour faire bouger une flamme et il peut aussi ne pas concerner tout le volume de la cave.

Sur l'aération haute vous prolongez le PVC et vous y mettez un extracteur statique.

[cornychon]

- j ai 96% d HR tout le temps , alors que l air entrant est a 50% ?

Ces données sont inexploitables.
Pour avoir l’état des lieux sur l’hygrométrie, il faut relever simultanément
La température extérieure
L’humidité relative extérieure
La température de l’air intérieure
L’humidité relative intérieure

Avec ces quatre relevés, nous avons l’humidité absolue de l’air intérieur en grammes et de l’air extérieur en grammes.

Lorsque l’humidité absolue extérieure est plus faible que l’humidité absolue intérieure, un renouvellement d’air permet d’assécher la cave

Lorsque l’humidité absolue extérieure est plus élevée que l’humidité absolue intérieure, un renouvellement d’air apporte de l’humidité dans la cave.
Pour bien comprendre ces phénomènes, comme à l’ordinaire, je t’invite à lire et comprendre, les explications et le diagramme de MOLLIER qui se trouvent à la première page de ce lien.
https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

- l’air ne fait que rentrer et ne sort pas ? (ma flamme de briquet s 'éteind et rentre à l intérieur)

Si de l’air rentre, il circule dans la cave, et il ressort.
Des petits mouvements d’air peuvent se produire. Il ne faut pas grand-chose pour éteindre une flamme de briquet.

- j ai fait de la fumée elle ne bouge pas et met très longtemps à s évacuer ?

Comme indiqué ci-dessus, pas de circulation d’air notable.

ma questions est ,pourquoi mon air ne sort pas ?

L’air ne sort pas du fait qu’il ne rentre pas !!
Pour faire circuler de l’air il faut une pression à l’entrée et une dépression à la sortie.
Il n’y a aucune raison pour que la pression soit différente entre l’entrée et la sortie.
Il faut au moins un aspirateur de fumée qui fonctionne avec les déplacements d’air.
Voir ce lien :

https://www.google.com/search?q=dess...hrome&ie=UTF-8

- faut il que j ai une cheminée sur la sortie d'aération haute pour créer un tirage ?

Voir le lien ci-dessus

je précise que j ai pensé à un ventilateur avec hygrostat mais je voudrais éviter cette solution ci c'est possible.

Si un jour tu mets un ventilateur, il faut éviter l’hygrostat. Il fonctionne uniquement en fonction des humidités relatives.
Le ventilateur doit fonctionner lorsque l’humidité absolue extérieure est plus faible que l’humidité absolue intérieure.

Un exemple :

Un air extérieur à +6°C, saturé d’humidité, 100% d’humidité relative, 6 g d’humidité absolue.

Un air intérieur de la cave, +14°C, 90% d’humidité relative, 9 g d’humidité absolue.

Si tu fais circuler 100 m3/h, l’air va évacuer (9 – 6) x 100 = 300 g d’eau à l’heure.

Pour les mesures, tu peux utiliser cet appareil

https://fr.aliexpress.com/item/32828...E&gclsrc=aw.ds

[piter42]

Bonjour ,cornychon et merci pour tes réponses,

ce matin j ai 10° et 95% hr dans la cave et l arrivée d air extérieur est a 3.5° et 45% hr , je comprend sur l'abaque de mollier que mon air exterieur est sec et que mon intérieur provoque de la condensation, mais je vais essayer de refaire 2 aérations de plus de 100mm,1haute et une basse pour améliorer la circulation d 'air on verra bien.
tu me dit que l air ne sort pas car il ne rentre pas ,je peux te dire qu'il entre bien des 2 cotés ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

piter42
ce matin j ai 10° et 95% hr dans la cave et l arrivée d air extérieur est a 3.5° et 45% hr , je comprend sur l'abaque de mollier que mon air exterieur est sec et que mon intérieur provoque de la condensation,

Tu as donc en gros 8 g par m3 d’air dans la cave, et 3 g dans l’air extérieur.

L’air intérieur ne peut pas provoquer de la condensation.
Ce sont les parois de la cave qui sont saturés d’eau à l’état liquide. C’est cette eau qui sature l’air d'eau à l'état gazeux, qui se trouve dans la cave. 10°C et 95% d’HR, c’est pratiquement la saturation.

mais je vais essayer de refaire 2 aérations de plus de 100mm,1haute et une basse pour améliorer la circulation d 'air on verra bien.

Si de l’air extérieur circule dans la cave, il se caractérise par un débit d’air qui rentre dans la cave, et qui sort de la cave

tu me dit que l air ne sort pas car il ne rentre pas ,je peux te dire qu'il entre bien des 2 cotés ?

Si de l’air rentre dans la cave par deux orifices, il y a obligatoirement une ou plusieurs sorties d’air.

Avec la différence d’humidité absolue de (8 – 3) 6g, lorsque 1 m3 d’air circule, il prélève 6 g d’eau dans la cave.

Avec un débit de 300 m3/h, l'eau évacuée serrait potentiellement de 300 x 6 = 1.8 litres d'eau à l'heure.

Si de l’air rentrait sans sortir, la cave monterait en pression.

[piter42]

Merci Cornychon pour tes réponses pertinentes,

par contre ce que je ne comprend pas c 'est quand tu dit mes mur sont saturées d eau ? pourtant j ai rien d humide a l intérieur si ce n'était mon sol avant que je mette un plastique sous mes gravier.mon mur à l extérieur n est pas goudronné par contre j ai fait une cunette qui longe le mur ,un tuyau de drain ,des cailloux autour sur 10cm de haut ,un bidime dessus,du sable sur 10cm et des cailloux jusqu'en haut pour justement que l'eau ne stagne pas .(pour info j'avais laissé la porte de ma cave ouverte quand j avais réalisé celle-ci pour séchage et j'était descendu à 75% )d ou mon désir de recréer un apport d'ait plus conséquent .

[cornychon]

Piter42
par contre ce que je ne comprend pas c 'est quand tu dit mes mur sont saturées d eau ? pourtant j ai rien d humide a l intérieur si ce n'était mon sol avant que je mette un plastique sous mes gravier.

Bonjour,
Lorsque les mesures indiquent un air à 10°C et 95% d’humidité relative, nous sommes pratiquement à 8g d’humidité absolue, C’est un air pratiquement saturé d’eau.

L’air de cette cave n’étant pratiquement pas renouvelé, la température de l’air est identique à celle de la surface des murs.
Le point de rosée est proche de 10°C.

L’humidité se trouve dans un état d’équilibre. Pas de condensation, pas d’évaporation.

Si tu veux rompre l’équilibre, il suffit de faire cuire des pommes de terre à l’eau sur un réchaud à gaz.

Si le sol était mouillé, avec petites flaques d’eau, il se peut que sa température soit de 1 à 2°C plus base que celle des murs. Dans ce cas, il y aurait un peu de condensation sur le sol. Il ne faut pas exclure un petit ruissellement des murs.

Si tu veux évacuer de l’humidité il, faut en périodes froides, faire circuler beaucoup d’air extérieur. En revanche, L'été, faire circuler de l’air, c’est apporter de l’humidité.

J’ai indiqué plus haut : « Avec un débit de 300 m3/h, l'eau évacuée serrait potentiellement de 300 x 6 = 1.8 litres d'eau à l'heure. »

[trebor]

Tu as donc en gros 8 g par m3 d’air dans la cave, et 3 g dans l’air extérieur.

L’air intérieur ne peut pas provoquer de la condensation.
Ce sont les parois de la cave qui sont saturés d’eau à l’état liquide. C’est cette eau qui sature l’air d'eau à l'état gazeux, qui se trouve dans la cave. 10°C et 95% d’HR, c’est pratiquement la saturation.


Si de l’air extérieur circule dans la cave, il se caractérise par un débit d’air qui rentre dans la cave, et qui sort de la cave


Si de l’air rentre dans la cave par deux orifices, il y a obligatoirement une ou plusieurs sorties d’air.

Avec la différence d’humidité absolue de (8 – 3) 6g, lorsque 1 m3 d’air circule, il prélève 6 g d’eau dans la cave.

Avec un débit de 300 m3/h, l'eau évacuée serrait potentiellement de 300 x 6 = 1.8 litres d'eau à l'heure.

Si de l’air rentrait sans sortir, la cave monterait en pression.

Bonjour à tous,
Ce qui provoque le mouvement de l'air (courant d'air) à travers la cave, est-ce dû à la différence entre leur contenu en gramme d'eau par kg d'air (poids d'un m³ d'air humide et sec) ?

Ou à leur différence de température (air ext & air int) ?

Ou au fait que la nature a horreur du déséquilibre (différence d'humidité) et que cet équilibre se rétablit naturellement ?

La pression atmosphérique étant égale partout (ext et int).
https://energieplus-lesite.be/theori...ygrometriques/
Je comprends qu'il est quasi impossible de sécher du bois dans une cave, il vaut mieux le stocker dehors.

[cornychon]

trebor

Un déséquilibre des températures est de nature à faire circuler de l'air.
Il suffit de mettre un conduit d'air qui part de la cave jusqu'à l'extérieur. Dans ce conduit, il faut chauffer avec une résistance pour établir un courant de convection naturelle.

Si on met deux conduits qui vont de la cave à l'extérieur, sans chauffage, il n'y a pas de déséquibre.

[Bounoume]

bonjour piter42.
42, c'est le département de la Loire.... avec les mines de Saint Etienne!
l'aérage dans les mines: pour qu'il y ait une ventilation dans ta cave souterraine, le principe est le même:
c'est chauffer la colonne d'air montante..... pour que sa densité (masse volumique) soit inférieure à celle de la colonne l'air entrant... (dans ton cas, celle de l'air contenu dans ta cave).....
https://www.cpauvergne.com/2019/08/p...-une-mine.html
sans différence de densité, pas de courant d'air passif....
Au XIX eme siècle, on faisait du feu pour réchauffer l'air sortant....
Si tu veux être moderne, cherche 'cheminée solaire'

[trebor]

bonjour piter42.
42, c'est le département de la Loire.... avec les mines de Saint Etienne!
l'aérage dans les mines: pour qu'il y ait une ventilation dans ta cave souterraine, le principe est le même:
c'est chauffer la colonne d'air montante..... pour que sa densité (masse volumique) soit inférieure à celle de la colonne l'air entrant... (dans ton cas, celle de l'air contenu dans ta cave).....
https://www.cpauvergne.com/2019/08/p...-une-mine.html
sans différence de densité, pas de courant d'air passif....
Au XIX eme siècle, on faisait du feu pour réchauffer l'air sortant....
Si tu veux être moderne, cherche 'cheminée solaire'

Bonjour,
La différence de T° provoque le mouvement de l'air, le froid va vers le chaud et le chaud vers le froid pour s'équilibrer.
Merci pour ce lien vers notre histoire Belge depuis 1830.

[trebor]

Bonjour,
La différence de T° provoque le mouvement de l'air, le froid va vers le chaud et le chaud vers le froid pour s'équilibrer.
Merci pour ce lien vers notre histoire Belge depuis 1830.

L'air chaud étant moins dense (plus léger que l'air froid).

[cornychon]

Bounoume
bonjour piter42.
42, c'est le département de la Loire.... Avec les mines de Saint Etienne!
l'aérage dans les mines: pour qu'il y ait une ventilation dans ta cave souterraine, le principe est le même:
c'est chauffer la colonne d'air montante…. Pour que sa densité (masse volumique) soit inférieure à celle de la colonne l'air entrant... (dans ton cas, celle de l'air contenu dans ta cave).....
https://www.cpauvergne.com/2019/08/p...-une-mine.html

Bonjour,
Merci pour ton intervention dans cette discussion. Je ne connaissait pas ces cheminées destinées à provoquer une circulation d’air dans les mines.

trebor
Bonjour,
La différence de T° provoque le mouvement de l’air

Dans la transmission de la chaleur entre deux masses solides ou gazeuse, la chaleur va toujours vers le froid. Le froid ne va jamais vers le chaud.

Dans un congélateur à -18°C, pour évacuer de la chaleur, on place dans le congélateur un circuit frigorifique à -30°C.
En cas de besoin, l’air « chaud à -18°C », va céder de la chaleur à l’échangeur qui se trouve à -30°C.
Dans un local à 20°C, l’air réchauffé contre les parois d’un radiateur, devient moins dense que l’air à 20°C, Il monte rapidement au plafond. Arrivé au plafond, sous la pression dynamique, l’air se mélange et libère de la chaleur contre les parois plus froides.. Devenu proche de 20°C, il revient se faire chauffer contre les parois du radiateur.

le froid va vers le chaud et le chaud vers le froid pour
s’équilibrer.

Exemple :
On place deux cuves l’une contre l’autre, isolées thermiquement vers l’extérieur, Une porte existe entre les deux cuves.
Une cuve est à 20°C, l’autre à 60°C.
Par hypothèse, il n’y a pas de pertes de chaleur vers l’extérieur.

On ouvre la trappe qui se trouve entre les deux cuves. L’air chaud va se mélanger à l’air froid, jusqu’à obtenir une même température d’air dans les deux cuves.

C’est l’air chaud qui a chauffé l’air froid, jusqu’à ,l’équilibre thermique.


Masse volumique de l’air
https://www.thermexcel.com/french/tables/massair.htm
à 20°C, 1.119 kg/m3
à 50°C, 1.042 kg/m3

[piter42]

Bonsoir à tous et merci pour vos réponses,

je viens de m'aperçevoir que depuis qu il fait froid j'ai des gouttes sur la poutrelles ou j ai mon aération haute , je pense que l'air condense sur les parois plus chaudes de la cave ?
mes parents avait une cave voutée sous la maison sur terre battue de 30m2,une seule fenêtre de ventilation à 50 cm du sol et aucune humidité au sol et au pierre de la voute et 14 ° toute l'année ??

[cornychon]

piter42
je viens de m'aperçevoir que depuis qu il fait froid j'ai des gouttes sur la poutrelles ou j ai mon aération haute , je pense que l'air condense sur les parois plus chaudes de la cave ?

Ce n’est pas possible ! Il faut revoir le lien donné en #3

mes parents avait une cave voutée sous la maison sur terre battue de 30m2,une seule fenêtre de ventilation à 50 cm du sol et aucune humidité au sol et au pierre de la voute et 14 ° toute l'année ??

Aucune condensation toute l’année, dans une cave à 14°C, c’est possible, à condition de ne jamais renouveler l’air l’été.

[trebor]

Bonjour,
Merci pour ton intervention dans cette discussion. Je ne connaissait pas ces cheminées destinées à provoquer une circulation d’air dans les mines.




Dans la transmission de la chaleur entre deux masses solides ou gazeuse, la chaleur va toujours vers le froid. Le froid ne va jamais vers le chaud.

Dans un congélateur à -18°C, pour évacuer de la chaleur, on place dans le congélateur un circuit frigorifique à -30°C.
En cas de besoin, l’air « chaud à -18°C », va céder de la chaleur à l’échangeur qui se trouve à -30°C.
Dans un local à 20°C, l’air réchauffé contre les parois d’un radiateur, devient moins dense que l’air à 20°C, Il monte rapidement au plafond. Arrivé au plafond, sous la pression dynamique, l’air se mélange et libère de la chaleur contre les parois plus froides.. Devenu proche de 20°C, il revient se faire chauffer contre les parois du radiateur.


Exemple :
On place deux cuves l’une contre l’autre, isolées thermiquement vers l’extérieur, Une porte existe entre les deux cuves.
Une cuve est à 20°C, l’autre à 60°C.
Par hypothèse, il n’y a pas de pertes de chaleur vers l’extérieur.

On ouvre la trappe qui se trouve entre les deux cuves. L’air chaud va se mélanger à l’air froid, jusqu’à obtenir une même température d’air dans les deux cuves.

C’est l’air chaud qui a chauffé l’air froid, jusqu’à ,l’équilibre thermique.


Masse volumique de l’air
https://www.thermexcel.com/french/tables/massair.htm
à 20°C, 1.119 kg/m3
à 50°C, 1.042 kg/m3

Si la porte qui sépare les 2 cuves d'airs à T° différentes est au fond de la cuve.
La densité de l'air à 20°C = 1,119 kg/m³ cet air étant plus dense donc plus lourds, ce n'est pas lui qui ira vers la cuve d'air chaud moins dense et moins lourds ?
Lorsque l'air chaud se pénètre dans la cuve d'air froid, si l'une se vide l'autre doit se vider également afin que chaque cuve soit à l'équilibre de pression.

La chaleur, c'est une agitation des molécules, des atomes et ce qui l’entour, plus c'est chaud et plus les c'est agité.
Au zéro absolu à -273,15°C l'agitation est quasi nul, sans doute très faible, car impossible de descendre plus bas en T°.

Pour le congélateur, la pompe génère du -30°C et à l'intérieur il y a -18°, ce n'est pas le froid -30°C qui ralenti l'agitation des molécules internes dans le congélateur ?

Pour la poutrelle métallique dans la cave, elle est à la même température de l'air dans la cave ainsi que des murs.
Deux liens ici et une vidéo qui l'explique :
https://parlonssciences.ca/ressource...rts-de-chaleur

https://www.science.lu/fr/physique/quest-ce-que-chaleur

[cornychon]

@ trebor,

Pour expliquer, faire passer du savoir sur les problèmes fondamentaux de températures, transmission de la chaleur, d’humidité relative, d’humidité absolue, de point de rosée, changement d’état de l’eau (solide, liquide, vapeur), c’est déjà très compliqué.

Je ne vais pas commencer à aborder des phénomènes qui se passent à l’échelle atomique, nucléaire, puis subnucléaire. Ce n’est pas utile pour étudier la transmission de la chaleur dans le bâtiment.

[piter42]

bonjour à tous,

alors j ai enlever les joints de ma porte de cave et l air de la cave sort dans mon sous sol on verra si c est mieux ? quand j aurai un moment je percerai 2 trous comme je vous ai dit et reviendrai vers vous (la condentation de ma poutrelle peut elle venir de l isolation de la dalle de cave ? (j ai 40cm de terre et 10cm de polystyrene à l exterieur pour la chaleur estival )

on ne peut pas mettre plusieurs photo ?

[trebor]

bonjour à tous,

alors j ai enlever les joints de ma porte de cave et l air de la cave sort dans mon sous sol on verra si c est mieux ? quand j aurai un moment je percerai 2 trous comme je vous ai dit et reviendrai vers vous (la condentation de ma poutrelle peut elle venir de l isolation de la dalle de cave ? (j ai 40cm de terre et 10cm de polystyrene à l exterieur pour la chaleur estival )
Pièce jointe 474146
on ne peut pas mettre plusieurs photo ?

Bonjour,
l'acier ne sait pas absorber l'eau d’où la présence des gouttelettes, les murs eux absorbent l'humidité, le sol moins s'il est isolé.
Tout est à la même température dans la cave et l'humidité condense là ou ça n'est pas possible quelle soit absorbée.
Pour assécher, il n'y a que la ventilation naturelle ou forcée.

[cornychon]

trebor

l'acier ne sait pas absorber l'eau d’où la présence des gouttelettes, les murs eux absorbent l'humidité, le sol moins s'il est isolé.
Tout est à la même température dans la cave et l'humidité condense là ou ça n'est pas possible quelle soit absorbée.
Pour assécher, il n'y a que la ventilation naturelle ou forcée.

Il y a une autre possibilité qui se superpose.
Le structure porteuse du plafond est réalisée avec des profilés IPN en acier.
Entre les fers IPN, des dalles moins bonne conductrice thermiquement que l'acier.
Si le dessus est un peu plus froid que l'air ambiant, la condensation se fait plus facilement sur l'acier.

https://www.maisondufer.com/35-h-i-u-acier

[piter42]

Bonjour trebor
mais pourquoi il n'y a qu'une poutrelle avec les goutelettes si la cave a la même température de partout ?

[SK69202]

Parce que cette poutrelle est plus froide.

[trebor]

Parce que cette poutrelle est plus froide.

Bonjour SK et autres participants,
Pourquoi est-elle un peu plus froide ?
Peut être que cette poutrelle se trouve plus proche du soupirail et donc de l'entrée d'air extérieure plus froid que la T° des murs de la cave ?
Les murs étant en contacts avec la terre moins froide que l'air dans la cave.

[SK69202]

Sans le plan et les détails de montage on ne peut faire que les suppositions habituelles.

Pont thermique de construction ou par présence d'un passage de tube(s), courant d'air, elle se réchauffe moins que les autres etc.

Les murs étant en contacts avec la terre moins froide que l'air dans la cave.

Ça ça reste à démontrer, la terre en surface est certainement à une température différente de celle de l'air de la cave. Le givre au sol apparait avant qu'il gèle par exemple.

Dans mon #2, il y a une solution de ventilation sans énergie payante....

[acx01b]

Dans la transmission de la chaleur entre deux masses solides ou gazeuse, la chaleur va toujours vers le froid. Le froid ne va jamais vers le chaud.

Je ne comprends pas pourquoi vous dites ça, par exemple l'équation de la chaleur est linéaire et invariante par T --> T0-T
La convection fait bouger les masses d'air dans les deux sens et doit être symétrique aussi,
seul le rayonnement infrarouge ne va que dans un sens

[trebor]

Je ne comprends pas pourquoi vous dites ça, par exemple l'équation de la chaleur est linéaire et invariante par T --> T0-T
La convection fait bouger les masses d'air dans les deux sens et doit être symétrique aussi,
seul le rayonnement infrarouge ne va que dans un sens

Bonjour à tous,
Comme deux aimants, lequel attire l'autre, la nord ou le sud et lorsqu'ils sont inversés qui repousse l'autre ?
Pour mon avis, ils s'attirent l'un et l'autre et idem pour se repousser mutuellement.