ITI ou ITE pour passoire Phénix de 1976

[bazouli]

Bonjour,

Je me creuse la tête pour isoler une passoire phénix des années 70 avec ossature métallique + parement béton. J'ai constaté pas mal de défauts, le plus gros étant l'isolation des murs. J'ai mesuré leur composition, qui est la même que dans la documentation d'époque que j'ai retrouvé :
-50mm de placopan (sandwich au carton)
-60mm de polystyrène blanc
-50mm de lame d'air non étanche donnant sur des combles non étanches.
-45mm de béton armé.

J'ai fait des calculs pour voir quelle serait la meilleure solution. De base, la résistance thermique R actuelle est de 1.9m²/kW. J'ai cru lire que le R mini pour une RT2012 est d'environ 4 et pour la RE2020 de 7.
Du coup, j'ai fait le calcul pour différents scénarios:

- injection de ouate dans la lame d'air, je monte à R=3.07
- injection de polystyrène dans la lame d'air, R=3.18 (devis 4000€)
- ITI : ba13 + 15cm laine de roche ou bois, R=4
- ITE : 10cm de polystyrène, R = 4.47
- ITE : 12cm de polystyrène, R = 4.98
- ITE : 15cm de polystyrène, R = 5.75
- ITI + ITE (10cm de polystyrène), R=7.01 (hors budget)

Avant de faire les calculs, je pensais naïvement qu'injecter du polystyrène ou de la ouate serait suffisant pour pas trop cher. Mais finalement, j'ai peur que ça soit pas si efficace que ça (sans parler du problème de l'absence de pare-vapeur). Puis ensuite, je pensais qu'il fallait impérativement combler cette lame d'air par une bonne ITI plutôt que de faire une ITE. La lame d'air étant ouverte à tous les vents au niveau des combles, une ITE sans la rendre "étanche" serait inutile. Par contre, si elle l'est, une ITE devient tout de suite plus efficace.

Je dois encore demander un devis pour une ITI ou ITE pour faire la balance coût/efficacité, mais, j'en arrive à la conclusion qu'une ITE avec un blocage de la lame d'air serait le bon plan. Surtout que si je veux être au top plus tard, je peux injecter de l'isolant dans la lame d'air.

Je n'y connais rien en isolation, j'ai juste lu un bouquin. Je voudrais savoir si mes calculs sont justes, si j'ai pas oublié un paramètre important, si vous avez un autre avis, etc..

Merci d'avance.
-----

[Jgod]

Bonjour,
Dire que votre Phénix est une passoire thermique est un abus de langage.
Pour l’époque c’était très bien.
Bon courage.

[agitateur]

J'ai cru lire que le R mini pour une RT2012 est d'environ 4 et pour la RE2020 de 7.

Je ne crois pas.
Il n'y a pas vraiment d'écart sur le R entre les 2.
La RT2020 est plus sensibles que l'ancienne sur certains arguments ( apports passifs, domotique, etc...) entre autre mais le R n'a jamais bondi comme celà. Un R de mur en 2020 tourne plus vers 5 par exemple.

En montant le R à des valeurs plus actuelles qu'en 1970, le critère premier de perte thermique devient alors...la perte par non étanchéité.
Tu aurai déjà le cas avec des murs RT2005 en théorie qui ne le seront pas en pratique avec les fuites phoenix.
Ne négliges pas le plafond.
Ne négliges pas la ventilation que tu ne dois pas avoir, si la maison rénovée est étanche ( sujet groupée avec les menuiseries et vitrages )

La solution efficace ultime, ITE murs + sarking toiture. Au delà du R, tu solutionnes les ponts thermiques et les fuites.
La solution pas chère, ITI murs. Ponts thermiques non traités, confort moindre car pas de gain inertiel, etc....

Attention:
Si tu as un R de 2 en mur, et que tu passes à 2+3 en théorie en remplissant la lame, en admettant que tu obtiennes un R de 5. Admettons.
Les pertes actuelles par les murs ( hors fenêtres, fuites, plafond, sol ) sont peut être de 30% de ta facture de chauffage. Prenons un gros chiffre, soyons fous.
Donc tu vas diviser par 2.5 un truc qui est à 30% des pertes. 30/2.5 = 12.
Dis autrement, tu payes actuellement 100 en chauffage ( dont 30 passent par les murs )
Demain avec R additionnel de 3 en murs, tu dépensera 82 ( dont 12 par les murs ).
Ca reste une hypothèse optimiste, soit -18% de note de chauffage.

Tu n'as pas une passoire absolue, tu as 60 mm de PS, ce n'est pas rien.
Ca rend la rénovation de ces ouvrages plus complexes en retour financier sur invest. Les premiers centimètres d'isolants rapportent bcp. Quand il y a déjà qq cm, le retour sur invest de l'additionnel est un pari sur l'avenir ( un prix prohibitif de l'énergie qui donnerait 10 degrés dans 30% des habitats français en hiver ).

[agitateur]

Dire que votre Phénix est une passoire thermique est un abus de langage.

Effectivement.
Une maison des 50's ou 60's ( même trés joliment rénovée en déco, peinture, etc....) EST une passoire, pas la phénix.
Même si la phénix est moins glamour, même si la jolie passoire de 50 se vend plus cher.
La côte des maison occasion est irrationnelle. Et en tout cas ne tient pas compte ( et toujours pas aujourd'hui ) de la perf thermique.

La question de bien décorer pour bien revendre et acheter un truc des années 2000 peut se poser dans certaines zones immo.

[A voir en vidéo sur Futura]

[lucienpel]

Bonjour

ITE Phénix

le problème essentiel dans les maisons Phénix c' est la fixation des isolants dans
des panneaux de béton minces.

Cdt

[yves35]

bonsoir,

Bonjour

ITE Phénix

le problème essentiel dans les maisons Phénix c' est la fixation des isolants dans
des panneaux de béton minces.

Cdt

je vois pas trop le problème. Quand j'ai fait mon iITE en polystyrène ,je l'ai collé ET chevillé . Je n'ai plus de chevilles sous la main mais cela n'allait pas très loin dans la maçonnerie . Je dirais 4-5 cm . Il y a un clou central qui fait s'écarter la cheville de la collerette (le tout en plastique).
A la limite on peut se contenter sans doute de coller l'isolant

yves

[bazouli]

J'ai pu trouvé un propriétaire pas loin de chez moi qui a fait collé des panneaux il y a 3 ans. RAS. Je vais contacter son artisan.

Si c'est pas une passoire, alors payez mes factures d’électricité à ma place. Pour maintenir un petit 19° chez moi, j'en ai facilement pour 300€ d'électricité par mois.

[Salva57]

Bonsoir,

Si j’en crois votre description des murs, une ITE ne servira à rien puis que la lame d’air entre mur et isolant communique avec les combles!!!
Dans ce cas ne serait-il pas plus judicieux de combler ce vide avec des billes de polystyrène ???

Ou alors il faut fermer cette communication.

[bazouli]

Tout à fait. L'ITE c'est à condition de boucher la lame d'air sinon ça ne servira à rien. Du moment que cette condition est remplie, l'ite domine facilement l'iti. Sur le site d'Ubakus, j'ai fait des simulation, j'arrive à un R de 5 avec un panneau de 120. Si plus tard j'injecte du polystyrène, j'arrive quasiment à 7. Il ne me reste plus qu'à trouver un pro et jauger avec mon budget. Merci

[agitateur]

Si c'est pas une passoire, alors payez mes factures d’électricité à ma place. Pour maintenir un petit 19° chez moi, j'en ai facilement pour 300€ d'électricité par mois.

Je crois que tu ne te rends pas compte de ce qui se passe ailleurs...attention, je ne suis pas condescendant.
300 par mois sur les mois d'hiver, et disons une facture annuelle de 2000 / 2500 € en chauffant avec des grilles pains, sur la base de 1 kWh à 20 cts d'euro. J'ai bon, ou à peu prés ?

Y'en a qui paye la moitié avec une chaudière mazout, juste car ils paye le Watt d'énergie moins cher. 1 kWh chez EDF c'est 20 cts, et pour 20 cts de mazout à 1 euro tu as 2 kWh. Bon, tu as compris, ça dépend du prix du mazout. Ceci dit, il faut aussi compter l'achat de la chaudière et son entretien, ça coûte plus que des grilles pain.

Un ami a 140 m², soit un cube à étage, construction de 2010 ( donc plus récent que toi ). Il est à 250 € mensuel en annualisé chez EDF. 3000 balles annuel. Chauffage résistance élec au sol, idem toi en rendement et en coût.

Si tu mets une PAC, ton budget consommable en kWh nucléaire sera divisé par 3 en prenant un COP moyen de 3.
Mais forcément, entretien annuel, et amortissement à prévoir. Pour de bonne raison ou de mauvaise raison, en tout cas à court moyen terme, on comprends pourquoi les PAC se généralisent.
Pour moins cher que l'isolation correspondante en budget investissement, tu divises par 3 ta conso.
Alors que multiplier par 3 ton isolation globale pour consommer 3 fois moins en gardant des grilles pain, ce sera ......hors de prix. ITE, plafond, étanchéité, ventilation, menuiseries, vitrages. Prévoit 100 000...
Evidemment, si le prix du kWh change, il faut revoir les calculs....Il y a parfois des paris à faire sur l'avenir.

[Jgod]

Bonsoir,
Effectivement le chauffage électrique direct se justifie pour les petites surfaces, moins de 100 m2, ou des bâtiments utilisés de façon temporaire, en résidence secondaire par exemple.
Dès que l’on parle d’une maison c’est devenu impossible. J’ai autour de moi des amis qui chauffent en planchers basse température électrique direct, pour une maison c’est 4000€ d’électricité.
Et ça c’était la mode il y a 20 ans.
En ayant des moyens de se chauffer autrement les jours rouges et donc en passant en EDF Tempo, on pourra faire baisser drastiquement la note.
Il n’empêche que casser la chape et passer en plancher chauffant eau avec une PAC air/eau représente un budget hors normes, pour une maison à peine finie de payer, et pourtant c’est la solution.
On parle de maisons isolées, RT 2005 n’est pas si mal.
Donc oui, chauffer une maison est un pari.
Ceux qui ont fait le pari de virer le fuel l’an dernier pour installer une chaudière à pellets ont perdu leur pari (au moins économiquement).
Et ce n’était que l’an dernier…
Bon courage et bonne fin de soirée.
Joël.

[agitateur]

Il n’empêche que casser la chape et passer en plancher chauffant eau avec une PAC air/eau représente un budget hors normes, pour une maison à peine finie de payer, et pourtant c’est la solution.

Si j'étais concerné ( réno chauffage ) je pense que je partirai en air eau avec radiateur...si la superficie de la maison le permet. Je veux dire, un peu de confort en mètres carré. Si c'est juste juste avec des centimètres qui manquent déjà partout, ce serait différent. Péter le carrelage et refaire le sol, c'est plus cher que le système de chauffe. Alors si le sol est OK et ne nécessite pas d'être repris, avec des radiateurs un peu grands pour pas travailler à T° trop haute, alors....
En budget moindre, il y a le air / air, mais quand c'est peu isolé ça souffle fort quand même....

[lucienpel]

Bonjour

yves35
<je vois pas trop le problème. Quand j'ai fait mon iITE en polystyrène ,je l'ai collé ET chevillé . >

c'était une maison Phénix ?
car sinon on ne peut pas comparer

Cdt

[bazouli]

J'ai retrouvé les documents d'origine, elle était livrée avec du chauffage au fioul, qui ont été remplacé par des convecteurs dans les années 90. L'option "chauffage électrique" existait bien en 1976, mais elle était accompagnée d'une isolation en polystyrène qui passait de 60mm à 80mm.
Ma chape est déjà isolée, j'ai pu l'observer via un trou pour l'évacuation des eaux usées qui va dans mon sous-sol, il y a une petite couche de polystyrène. L'ancien propriétaire a aussi mis des blocs de polystyrène de 50mm sous les hourdis. C'est pas énorme non plus, mais c'est la. A ce niveau, c'est surtout ma porte de garage qu'il faut que je change pour empêcher les courants d'air.

Dans le DPE que l'on m'a donné à l'achat, cette maison est classée F et dans le petit encadré juste à côté, c'est indiqué, entre guillemets, qu'il s'agit d'une "passoire énergétique". Ce ne sont pas mes mots, ce sont ceux de l'état. En 2028, elle sera interdite à la location. Certes, j'ai minimisé l'importance de l'isolation car il faisait relativement doux lors de la visite en automne dernier. Mais honnêtement, venir lire que je suis dans la norme alors que la sensation de froid est plus que présente, n'est pas agréable à lire.

J'ai investi dans une petite caméra thermique, je vois très nettement des problèmes au niveau des plinthes : l'air s'engouffre par la lame d'air et descend jusqu'aux interrupteurs/prises et la chape et refroidissent le tout. Des ponts thermiques qui me font perdre jusqu'à 6° par endroits. Oui les combles perdus sont assez mal isolés avec 15cm de laine de verre, mais je compte doubler l'épaisseur, c'est ce qu'il y a de plus facile à faire, mais insuffisant pour régler le problème.

[lucienpel]

Bonjour

j'espère pour vous que le prix de vente était en adéquation avec le classement DPE

Cdt

[bazouli]

Je me demande pourquoi j'ai perdu mon temps à venir sur ce forum. Bonne journée.

[max55thir]

SI les combles sont accessibles, je verserai des billes écographites par là
Très facile à faire, pas cher et vous allez déjà gagner pas mal en isolation

[agitateur]

Le classements, comment dire....
tu peux faire venir un autre "expert" et prendre ou perdre 2 lettres, ou au moins 1 trés souvent.
La remarque de Lucien n'est pas anodine, tant pis si tu as pas compris: du F aurait du valoir un prix en conséquence.


Il n'empêche que tu es probablement dans la moyenne, je n'aime pas le mot "norme" ici.

Exemple mur:
Tu as 60 mm.
En RT 2020 ce serait le double, 120 mm. Et disons 100 mm en RT 2012.
Mais il n'y a pas que les murs, donc doubler le mur ne divisera pas la facture par 2, loin de là. Ici, peut être tu gagnerai 10% de remise chez EDF.

50 mm en sol, c'est pas mal. Toute façon, le sol est trop couteux à reprendre.

Conclusion:
Faut commencer par le maximum de retour avec le minimum d'invest.
Dans ton cas, je dirai 3 choses dans l'ordre, selon ton budget dans le temps.
- plafond. Efficace et pas cher en se le faisant.
- billes pour remplir le vide, l'effort vaut la peine même si l'accessibilité est réduite, ou même s'il faut faire des trous...Ca réduira les ponts TH, et probablement ça améliorera l'infiltrométrie qui est possiblement trés mauvaise.
- en 3eme, je dirai passer en PAC. Pourquoi ? Pour bcp moins cher qu'une ITE+étancheité ( avec un facteur X de multiplication non négligeable ), tu divise par 3 ta conso en euros. Alors que dans le même temps cette iso ( coutant 3 fois la PAC ) ne t'émenera JAMAIS une réduction de conso par 3. Ni même par 2, ni même -25% à elle seule.