Maison 1975 Isère - Poêle hydro / fourneau bouilleur ?

[jodu42]

Bonjour à tous !

J'ai découvert le principe du fourneau bouilleur avec mon père, qui vit depuis 5 ans dans une ferme à 1200m d'altitude - hivers rigoureux, et il se chauffe qu'avec son fourneau bouilleur - et ça marche super bien !

Récemment propriétaire d'une maison de 150m² de 1975, mais chauffée au gaz via citerne enterrée, on voulait installer la même chose. Assez sûrs de notre choix, j'ai appelé un plombier pour établir un devis et celui-ci m'a vivement déconseillé ce type d'installation.

Je ne suis pas professionnel du secteur, du coup j'en viens solliciter votre bon sens et votre expérience : est-ce une si bonne idée ?

Dans l'absolu, on est en télétravail chez nous - du coup on peut alimenter le poêle toute la journée.

Notre maison est en DPE E - l'étage principal où l'on vit a vu ses menuiseries changer il y a 15 ans vers du double vitrage. On n'a pas les moyens de refaire toute l'isolation, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur. Le bouilleur nous semblait être une redoutable idée avec une grande efficacité. Aujourd'hui, on chauffe à 16°C en journée chez nous, ça descend régulièrement à 14°C dans mon bureau, et on ne peut pas chauffer plus au vu du prix actuel du gaz.

J'avais dans l'idée de mettre ce fourneau dans la pièce à vivre à la place de l'insert cheminée, puis de connecter un ballon tampon dessus afin que la chaudière à gaz prenne le relai en cas d'absence. C'est la grande différence avec le système qu'il y a chez mon père : lui est relié directement au chauffage, moi ça serait pas le cas. J'ai trouvé un post sur ce forum qui parlait de ses difficultés à chauffer son eau de ballon tampon au-delà de 60°C. Des avis là-dessus ?

Merci à vous pour votre aide
-----

[SK69202]

J'avais dans l'idée de mettre ce fourneau dans la pièce à vivre à la place de l'insert cheminée, puis de connecter un ballon tampon dessus afin que la chaudière à gaz prenne le relai en cas d'absence.

Tout à fait possible, bouilleur en relève de chaudière gaz depuis 2009 et l'a remplacé pour le chauffage depuis 2012.

Avis plus tard.

[froglock]

Bonjour,

Même constat chez moi, un petit bouilleur dans le salon avec relève gaz depuis 4 ans.

Le plus dur n'est pas de trouver le bouilleur mais l'artisan qui connait le produit. S'il ne connait pas il va vous le déconseiller. J'ai eu le cas avec un vendeur de poêle qui m'avait fortement déconseillé car cela pouvait exploser ...

Chercher un artisan qui a la qualification Qualibois module eau, il connaitra déjà un peu mieux.

Fred.

[jodu42]

Merci pour vos réponses !

J'ai dépilé plusieurs threads ici et effectivement la solution a l'air de plutôt convenir.

Vous avez des marques à recommander ? Mon père a ce modèle : MBS 16,4kw

Un autre plombier est venu pour voir comment adresser le chantier - il a aucune certification (comme recommandé ci-dessus), il a tout de suite parlé de ballon tampon. On n'a pas fait de calcul (il est resté 1h - le temps d'étudier cheminée + plomberie existante), et on n'a pas parlé de taille du ballon tampon - j'ai cru comprendre que c'était important de dimensionner correctement. Dois-je être méfiant ? Peut-être que le gars est méga compétent. Pour le coup il était pas surpris que je parle de poêle hydro / fourneau bouilleur (contrairement au plombier qui m'a déconseillé ça). Mais il m'a recommandé d'autres marques (que j'ai pas en tête), il connaissait pas MBS.

D'ailleurs, plutôt poêle hydro ou fourneau bouilleur ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Vous avez des marques à recommander ?

Non, c'est la conduite et la quantité de bois qui font la chaleur, la qualité de construction faisant la longévité.
Les meilleurs à combustion inversée coûtent cher.
Ceux qui acceptent autres choses que du bois cher, ne sont pas forcément moins économiques.

D'ailleurs, plutôt poêle hydro ou fourneau bouilleur ?

Si vous voulez cuisiner, faut un fourneau, mais si vous avez déjà tout ce qu'il faut (ce que je pense), un poêle, pour le même prix, vous aurez un plus performant.

j'ai cru comprendre que c'était important de dimensionner correctement

Définir le cahier des charges du ballon tampon.

Néanmoins on a quelques éléments:

Dans l'absolu, on est en télétravail chez nous - du coup on peut alimenter le poêle toute la journée.

Notre maison est en DPE E

Aujourd'hui, on chauffe à 16°C en journée

afin que la chaudière à gaz prenne le relai en cas d'absence.

La chauffe toute la journée peut permettre de charger un gros tampon, la maison étant peu ou pas isolée, la chauffe toute la journée ne va servir qu'à la chauffer, suivant le nouveau confort souhaité, la puissance de l'engin et la frayeur de la consommation de bois.

Mes questions:
16°C en journée, quid de la nuit ?
Même altitude que le père? Quel type d'hiver pour vous ?

Quelle autonomie vous souhaitez, hors chauffage bois (le poêle c'est éteint) et hors chauffage gaz ?
La chaudière peut éventuellement soutenir un chauffage minimal en fin de nuit glaciale, j'ai pratiqué pendant plusieurs années.

Quelle est votre consommation de gaz actuelle ?
Chaque kg de gaz consommé en chauffage actuel sera remplacé par 3 kg de bois. Comme je perçois que les 16°C sont une limite trop basse, la consommation sera donc plus élevée et il y a le ballon à charger. Ça conditionne le couple puissance du bouilleur - taille du tampon.

[froglock]

Salut,

Poêle ou fourneau, je dirais que cela dépends de la surface disponible. Dans mon salon, un fourneau cela n'aurait pas été top esthétiquement. Après, vu ta localisation, ta surface et ton isolation, il faudrait une grosse puissance avec un gros ballon. Ce qui est une hérésie.

Chez moi dans le sud, avec une maison d'environ 120m2 très mal isolée, je suis quand même parti sur un bouilleur dimensionné par rapport à mes travaux d'isolation prévus. Les 2 premières années c'était juste, je complétais beaucoup avec la chaudière gaz, maintenant, avec isolation de la toiture, ITE partielle et changement des simples vitrages j'ai un super confort avec un petit poêle et très peu de consommation de gaz. Si j'étais parti sur une grosse puissance, j'aurais maintenant un équipement surdimensionné qu'il me faudrait brider (et c'est pas bon)

Si je peux terminer mon ITE cette année (question de budget) je pense que je pourrais me passer de gaz l'hiver prochain, on l'a tenté l'année dernière car on était juste en terme de budget mais ça demandait pas mal de contraintes et c'était un peu galère les jours de grand froid.

Pour optimiser tout ça, j'ai mis en place une gestion par domotique (vannes connectées sur les radiateurs, planning de chauffe au petits oignons, ...)

Bref, sauf à trouver un poêle/fourneau d'occase et très peu cher, dimensionne le pour le long terme ou laisse tomber le bouilleur pour l'instant, prend un poêle classique à par cher et quand tu auras amélioré ton isolation, passe sur un bouilleur ... ce n'est bien sur que mon avis !!! A mettre quelques milliers d'euros, mets les dans l'isolation, tu sera gagnant sur le long terme (en argent et en confort)

Fred.

[jodu42]

Mes questions:
16°C en journée, quid de la nuit ?
Même altitude que le père? Quel type d'hiver pour vous ?

Quelle autonomie vous souhaitez, hors chauffage bois (le poêle c'est éteint) et hors chauffage gaz ?
La chaudière peut éventuellement soutenir un chauffage minimal en fin de nuit glaciale, j'ai pratiqué pendant plusieurs années.

Quelle est votre consommation de gaz actuelle ?
Chaque kg de gaz consommé en chauffage actuel sera remplacé par 3 kg de bois. Comme je perçois que les 16°C sont une limite trop basse, la consommation sera donc plus élevée et il y a le ballon à charger. Ça conditionne le couple puissance du bouilleur - taille du tampon.

Merci pour ce complément d'explication

Plusieurs infos :

16°C dans la pièce principale qui contient le thermostat - le salon, exposé sud avec grosse surface vitrée. On a néanmoins 2 plages (8-10h et 18-20h) où l'on pousse le chauffage à 18°C. Mon bureau descend régulièrement à 14°C, à l'autre bout de la maison (mur au nord, fenêtre à l'est). Nuance importante : on ne chauffe que véritablement le premier étage (86m²) qui est l'étage de vie. Les combles aménagés (très mal isolés - 10cm de laine de verre sous toit et pas d'isolation dans les combles perdus) sont à 10-12°C en ce moment (on a des radiateurs ouverts, mais vu le réglage de notre thermostat ça ne monte pas plus haut). On a 2 pièces également au RDC (environ 35m² + 12m²) qui sont autour de 14°C.

Nous sommes à 400m d'altitude, près de Voiron (mais pas dans la vallée - du coup on voit un peu plus le soleil). Un jour comme aujourd'hui (matin -2°C, après midi 7°C) le chauffage n'a tourné que dans les 2 plages horaires que je vous ai données.

Quand vous parlez d'autonomie, vous parlez de maison parfaitement autonome ? Je pense qu'on y sera jamais véritablement - l'objectif était d'être bien dans la maison l'hiver, d'exploiter la superficie mieux que cela. Donc oui, quand on n'est pas là, la chaudière gaz prend le relai. C'est le plan aujourd'hui. Etant donné qu'on est sur une cuve enterrée et que la chaudière est assez récente, on ne va pas l'enlever - du moins pas d'ici 5 ans à mon avis. On aura toujours besoin d'eau chaude sanitaire durant l'été (bien qu'on projette d'installer des panneaux solaires thermiques pour cet usage).

En consommation de gaz c'est très difficile d'être précis. Pour vous donner une idée elle a été remplie par l'ancien propriétaire avant que l'on emménage. Détail :
- 37% de la jauge au 30/01 avant remplissage -> 87% après
- 80% de la jauge au 11/01, 4 jours après notre emménagement (et du réglage du thermostat plus bas)
- 68% de la jauge au 08/02
soit 12% de la cuve en 4 semaines d'hiver (pas rudes) pour un confort moyen à l'étage de vie, et inexistant ailleurs.
j'ai la facture devant moi : 0.699 tonnes (1339 litres) ont été livrés pour 2012,42€. Une règle de trois nous donne donc 167,76kg (321,36l) consommés -> 482€ (en 1 mois je rappelle - parenthèse, on a un nouveau contrat avec la tonne de gaz 900€ moins cher - ça aurait donné 234€ avec ce tarif, ça reste élevé je trouve).

il faudrait une grosse puissance avec un gros ballon. Ce qui est une hérésie.

Tu peux développer ? Pourquoi une hérésie ? N'aie pas peur d'expliquer, ce qui est logique pour vous l'est pas forcément encore pour moi, je m'intéresse à ces problématiques depuis peu...

Bref, sauf à trouver un poêle/fourneau d'occase et très peu cher, dimensionne le pour le long terme ou laisse tomber le bouilleur pour l'instant, prend un poêle classique à par cher et quand tu auras amélioré ton isolation, passe sur un bouilleur ... ce n'est bien sur que mon avis !!! A mettre quelques milliers d'euros, mets les dans l'isolation, tu sera gagnant sur le long terme (en argent et en confort)

Tout d'abord, merci pour ta franchise ! Je viens pas ici pour qu'on me conforte dans mon choix, je suis en questionnement et j'aimerais trouver la meilleure solution pour notre premier achat avec ma compagne. Pour resituer, on vient de quitter la ville pour la pré-montagne, et on a 32 et 34 ans. On a donc un emprunt sur 20 ans pour financer notre bien.

On avait pensé à tout isoler bien sûr, mais au vu des prix de l'isolation, ou du chantier que ça serait d'isoler par l'intérieur, on a mécaniquement baissé les bras. La maison fait 150m² habitable, sur 3 niveau (dont combles), y'a donc de la surface à isoler. Quitte à isoler par l'extérieur, il faudrait le faire avec un matériau qui a un long déphasage, donc encore plus cher.

Pour te donner une idée, le premier plombier passé estime à 4000€ l'installation du système (hors poêle hydro - comptons 2000€ de plus), ça reviendrait à 6000€... C'est vrai que l'économie octroyée par l'isolation par l'extérieure pourrait être vite amortie au vu de notre âge. Cependant, j'ai une réserve (même si ça dévie du sujet initial) - on m'a déjà mis en garde sur le fait que l'isolation extérieure prenait plus l'eau de pluie - du fait que l'avant toit est mécaniquement plus court, et donc que la pluie s'infiltre plus dans les murs. Ce qui signifie que, pour bien faire, il faudrait prolonger l'avant toit. Vous avez déjà été confrontés à ce genre de problème ?

Dans tous les cas, j'ai appelé un organisme local recommandé par l'ANAH, j'ai un rendez-vous d'ici demain ou après-demain avec un conseiller qui va sans doute nous donner des pistes, et surtout si on bénéficie d'aide pour la rénovation...

[SK69202]

Le propane a été l'énergie chère avant les autres J'en ai brûlé jusqu'à 3 tonnes par an.
En passant au poêle bouilleur, l'économie sur le gaz a fait que j'ai payé l'installation et le poêle en 3 ans, après ça m'a aidé à dégager des marges pour l'isolation.
Ici, le retour sur investissement sera plus faible, mais vous aurez plus de confort, le bois est moins cher que le propane

on m'a déjà mis en garde sur le fait que l'isolation extérieure prenait plus l'eau de pluie - du fait que l'avant toit est mécaniquement plus court, et donc que la pluie s'infiltre plus dans les murs. Ce qui signifie que, pour bien faire, il faudrait prolonger l'avant toit. Vous avez déjà été confrontés à ce genre de problème ?

Il serait terrifié de voir mes quelques cm de débordement du toit au delà de l'ITE (2009) et ici, il tombe en moyenne 180 tonnes d'eau par an sur mon toit.
Pas plus de flotte dans l'ITE qu'au premier jour.

Quand vous parlez d'autonomie, vous parlez de maison parfaitement autonome ?

Pas du tout, je pense à combien d'heures de chauffage après l'arrêt du poêle, genre arrêt du poêle vers 23H, fin de chauffe vers 4h h par exemple, feu rallumé dès le réveil.


L'ANAH va vous dire d'isoler pour €€€€€ avec €€€ d'aide, mais vous paierez autant de propane pour avoir un meilleur confort.
Attendre et écouter leur avis, mais n'oublier pas, actuellement vous dépensez peu en chauffage (trop à votre goût, j'en conviens) pour peu de confort, après isolation et les calculs savants qui la précède, vérifier la facture hypothétique en propane pour avoir les 19°C réglementaire du calcul.

Ça ne reste que mon avis peu orthodoxe mais trop souvent oublié, opter pour une énergie moins chère à un effet financier plus immédiat que l'isolation d'une passoire peu chauffée et qui une fois isolée sera juste plus chaude avec la même dépense.

[froglock]

Salut,

Pour l'ITE, comme toujours, si c'est bien fait bien entendu, l'espace entre le mur est l'isolant doit être inerte (pas de courants d'air) donc encollage avec un boudin périphérique (et pas uniquement quelques plots) + chevillage - Chez moi, sur la seule façade ou je n'avais pas assez de débord de toiture, l'artisan à placé une plaque en alu prévue pour cela qui est plaquée contre le mur (sous les tuiles existantes) et qui déborde de l'ITE pour que l'eau ne s'infiltre pas. J'ai fait poser une gouttière pour limiter la quantité d'eau qui circule à cet endroit.

On m'a martelé que "la première énergie que l'on économise c'est celle que l'on ne dépense pas." - c'est encore plus vrai pour le chauffage. Si tu n'est pas isolé, tu crames de l'énergie pour chauffer l'extérieur (ce n'est pas à la mode en ce moment) c'est donc une hérésie en ce sens, mettre un énorme chauffage pour isoler une passoire, les grecs avaient déjà compris le truc dans l'antiquité (faire une recherche sur le Tonneau des Danaïdes) - bref tu dépense énormément d'énergie pour gagner peu de confort.

Un postulat que je n'ai pas pris en compte chez vous c'est aussi le prix du bois, chez moi, c'est assez cher, cet hiver je l'ai payé livré en vrac 89€ la stère de hêtre (contre 76 il y a deux ans) ... cela reste intéressant néanmoins mais moins que si vous payez la stère 50€.

A bien calculer avant de se lancer dans des grosses dépenses donc (ma vérité n'est pas forcément la votre)

Fred.

[jodu42]

Merci pour vos éléments de réponse.

a première énergie que l'on économise c'est celle que l'on ne dépense pas

c'est tellement vrai, et je le répète très souvent.

J'ai effectivement eu l'ANAH (enfin l'AGEDEN exactement). Leurs précos sont assez claires, c'est d'abord l'isolation. Je pense qu'ils ont raison bien sûr, mais les tarifs sont absolument abominables : 120-150€/m² en extérieur. Je sais pas combien j'ai à isoler, mais j'ai vraiment beaucoup. Ca me fait peur de calculer...

Je pense que je vais prendre en compte vos deux remarques : on va rester sur le bouilleur, mais on va effectivement le dimensionner comme tu préconises Froglock : comme si la maison était bien mieux isolée. Ca ne sera pas parfait les 5 premières années, mais on va y gagner petit à petit.

Eventuellement, on fera l'isolation extérieure petit à petit : peut-être la façade nord cette année, et on continuera année après année.

Pas du tout, je pense à combien d'heures de chauffage après l'arrêt du poêle, genre arrêt du poêle vers 23H, fin de chauffe vers 4h h par exemple, feu rallumé dès le réveil.

Ok. Dans ce cas on sait que, sans travailler l'isolation, il fera frais le matin (remarquez, quand on se lève il fait 17 dans la chambre actuellement). L'objectif long terme c'est peut être de faire une flambée le matin (ou dans l'après-midi), et d'en rallumer une le lendemain, en ayant une température convenable dans le logement (peut-être que je rêve ?)

Concernant le prix de la stère, eh bien j'étais en train de prospecter, je ne saurais vous dire pour le moment..

[SK69202]

on va rester sur le bouilleur, mais on va effectivement le dimensionner comme tu préconises Froglock : comme si la maison était bien mieux isolée. Ca ne sera pas parfait les 5 premières années, mais on va y gagner petit à petit.

Inutile de sous dimensionner, c'est la durée du feu pour chauffer le ballon tampon qui va changer au fur et à mesure des progrès de l'isolation.
Dans l'hypothèse parfaite du futur bien isolé, tu auras bien plus d'autonomie et plus de jours à un seul feu.
En fait le bouilleur sera celui qui rentre dans le budget actuel. Penser aussi que les hivers doux et très doux ne sont pas garantis éternellement.

sans travailler l'isolation, il fera frais le matin (remarquez, quand on se lève il fait 17 dans la chambre actuellement).

C'est au delà de la prescription à 16°C de l'Ademe !

[jodu42]

Il est vrai qu'on se permet 2 plaisirs par jour : avoir une maison pas trop froide quand on se lève (je dis 17 - mais c'est tout à fait hypothétique, la cible est 18°C dans le salon - très vite atteints !).

J'ai du mal à saisir, Froglock semblait dire le contraire de ce que tu avances ici... J'ai peut être par bien compris quelle était la manière optimale d'utiliser le bouilleur avec un ballon tampon.

Quand tu dis :

Inutile de sous dimensionner, c'est la durée du feu pour chauffer le ballon tampon qui va changer au fur et à mesure des progrès de l'isolation.

-> si on a 1000 litres à chauffer, le temps pour les monter à 60°C sera le même quelle que soit la perf de l'isolation non ? Ce qui va changer, c'est la durée pendant laquelle l'eau restera à 60°C, étant donné qu'une amélioration de l'isolation diminuera de fait les échanges thermiques - j'ai pas bon ?
Dans mon esprit, le jour où la maison est isolée, plutôt que de maintenir un feu quasi constant, j'imaginais faire une flambée par jour / couple de jours pour maintenir le ballon tampon avec une température confortable.

En fait le bouilleur sera celui qui rentre dans le budget actuel. Penser aussi que les hivers doux et très doux ne sont pas garantis éternellement.

pour ça je suis très pessimiste, je suis de ceux qui pensent qu'on ne retrouvera plus d'hivers comme avant bien malheureusement.

[SK69202]

J'ai du mal à saisir, Froglock semblait dire le contraire de ce que tu avances ici... J'ai peut être par bien compris quelle était la manière optimale d'utiliser le bouilleur avec un ballon tampon.

Expériences et situations différentes sans doute.
La puissance du poêle doit pouvoir compenser les pertes de la maison et charger le ballon, ce qui milite pour plus de puissance, histoire d'éviter d'avoir à se servir du propane (parce que).

si on a 1000 litres à chauffer, le temps pour les monter à 60°C sera le même quelle que soit la perf de l'isolation non ?

Non, les radiateurs dans une maison peu isolée vont prendre une part plus grande de l'énergie sortant du bouilleur.
Le poêle chauffe aussi l'air, ça aide les radiateurs, mais si il le chauffe trop, c'est pas bien non plus.

Le ballon sert à pouvoir faire des flambées qui donnent le meilleur rendement du poêle et donc maximise l'énergie utile du bois vers la maison.
Comme il se charge en eau chaude pendant le feu que l'on entretien vif, si on continue, ça risque de bouillir.
On arrête donc toujours au bout d'un "certain temps", puis on utilise l'eau chaude pour chauffer après l'extinction du feu ou on la garde pour plus tard, chauffer le matin avant le réveil par exemple.
De mon point de vue, c'est pour cela que prendre une plus faible puissance en anticipant l'isolation va d'abord conduire à des chauffes très longues.

L'eau vers les radiateurs va être très chaude, de 70 à 85°C, ils vont d'abord chauffer très fort, puis finiront par réguler.
A météo identique, maison peu isolée, ils doivent rester plus chauds consommant une grosse partie de ce que fournit le poêle, avec l'isolation ils régulent bien plus vite et sont moins chauds.
La différence va toujours au ballon, maison isolée ou pas, mais la taille de la différence change.

Le ballon "rempli" n'a qu'une énergie limitée, les radiateurs sont ceux du gaz, ils fournissent de la puissance avec des températures assez hautes (>50°C).
Pas isolée le ballon s'épuise vite et donc la petite puissance doit travailler à nouveau plus longtemps que la forte.

Dans mon esprit, le jour où la maison est isolée, plutôt que de maintenir un feu quasi constant, j'imaginais faire une flambée par jour / couple de jours pour maintenir le ballon tampon avec une température confortable.

Même dans la maison peu isolée, le feu ne durera que le temps de chauffer l'eau des radiateurs, chauffer la maison et chauffer plus rapidement le ballon quand la maison plus chaude, les thermostatiques régulent (ou trucs plus complexes) et l'eau va plus au ballon.
En fonction de la puissance du bouilleur, de la répartition air/eau, de la taille du ballon et de la météo, la durée de charge du ballon variera, ainsi que le nombre d'allumage (2 max sans doute).


Un point aussi à voir, c'est si on accepte une variation de température ou si on en veut une plus stable. Ça conditionne la configuration de l'installation et donc son coût