Aide isolation toiture ( faible épaisseur )

[Kernoz]

Bonjour le forum,

j'ai besoin d'aide pour un projet de rénovation toiture + isolation :

J'ai actuellement +/- 100m² en fibro amianté que je souhaite faire rénover, plus important encore, j'aimerais (re)faire l'isolation de mon toit qui est aujourd'hui inexistante ( si ce n'est quelques maigres cm de polystyrène ) : évidemment c'est insoutenable l'été à l'étage, ma petite fille de 5 ans n'arrive pas à dormir dans sa chambre les jours où le soleil tape plus que de raison ...
Evidemment ma maison est une vraie passoire ...

Précision importante : je ne dispose que de 10 cm d'espace pour l'isolation sous toiture.

J'ai pris contact avec pas mal de couvreurs et AUCUN n'a le même discours ... pour un novice comme moi c'est un véritable cauchemar ( surtout pour des travaux aussi couteux ... ).

J'ai trouvé un couvreur qui a de la dispo ( j'aimerais faire réaliser les travaux avant cet été ) et voici ce qu'il me propose :

- pose 100mm laine de roche
- pose isolant mince triso toiture

J'ai fais quelques recherches et à priori la solution triso toiture est loin de faire l'unanimité. Aussi j'ai demandé à mon couvreur si une solution à base de Sarking pour augmenter l'épaisseur d'isolant était envisageable.
Pour lui c'est réalisable mais il m'explique que cela va me couter beaucoup plus cher pour un gain très limité. Pour lui la solution proposée est déjà largement satisfaisante pour isoler convenablement ma toiture.

Donc ( en prenant en compte que mon budget, comme beaucoup en ce moment, reste limité ) :

> Pensez vous que la solution proposée soit viable et suffisante pour isoler ma toiture ?
> y'a t-il d'autres alternatives en prenant en compte le faible espace dont je dispose ?

Enfin, est-il possible ( en enlevant les différentes coordonnées ) de poster le devis sur le forum pour avoir votre avis sur les tarifs proposés ?

D'avance merci pour vos précieux retours, j'avoue être un peu ( beaucoup ) perdu ...
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[agitateur]

C'est convenablement mieux que ce que tu as ( presque rien ) mais c'est loin du standard actuel en neuf.

Sans tri iso truc ( discutable, hum ), la ldr a un R de maxi 3 sur 100 mm. C'est le tiers de ce qui se fait maintenant en toiture, et en dessous d'un mur ( qui pointe à R = 5 éventuellement en cumulant isolation + 1 de coeff R pour une brique par exemple ).
Evidemment le sarking serait bcp plus cher, mais tu ne mettrai pas un R de 3.

Si tous les murs sont passoires et appelés à le rester, se contenter de 3 sera une amélioration.
Si le projet est d'habiter là encore plusieurs décennies, avec projet réfection murs, la question se pose pas de la même manière.

Actuellement, le gain économique se fait en jouant au moins cher en énergie de chauffe ( ou de froid ) donc PAC air air pour toi avec clim en étage. L'iso performante en réno ne se rembourse pas, mais on ne sait pas ce que peux devenir le calcul dans 10 ou 20 ans.

[Kernoz]

Merci agitateur pour ce premier retour

Donc si je comprends bien même si c'est loin d'être parfait la solution proposée reste "utile" pour isoler ma toiture ? J'ai pas envie d'investir 40k€ si c'est pour "pas grand chose" ...
> Par contre vous me conseillez de ne pas prendre le triso toiture ? Y'a t-il une alternative à ce machin là qui permettrait d'améliorer un peu mon isolation LDR ? C'est si inutile que ça ?
> La LDR est bien le meilleur compromis dans ma situation ?

Je vais malgré tout demander à mon couvreur de me faire un autre devis avec une solution Sarking pour voir la différence de prix.
> Dans cette hypothèse dois-je partir sur LDR + LDR ou faut-il envisager un autre isolant ? ( j'ai lu quelque part que pour lutter contre le chaud en été la laine de bois était pas mal ? )

Enfin, puis-je poster mon devis ici pour avoir un avis sur le chiffrage ? ( je suis nouveau j'ai pas envie de faire de betises )

D'avance merci,

[agitateur]

l'utilité est toujours relative, toi seul à la réponse finale et juste, pas moi ni les autres.

Le déphasage ( pour le confort été ), d'une ldr, je fais parti de ceux qui considèrent que c'est epsilon, et donc superflu. Le confort se joue ailleurs, sur plusieurs critères, et sur le seul critère déphasage il se joue aussi ailleurs à mon avis, notamment par l'inertie globale. Mais tu trouvera des défenseurs acharnés de la ldr ou encore plus en ldb, même s'ils auront à justifier par calcul et résultats formels...

le devis ne pose a priori pas de pb, s'il est anonymisé ( client et fournisseur ).

Mes parents avaient de l'éverite, donc fibro amiante. construction 79. Ca a été déposé y'a qq années, puis sarking avec hauteur limite sur la moitié du rdc ( car des fenètres de l'étage qui fait la moitié du rdc et qui sont parfois affleurante au dessus de la toiture du rdc - je sais pas si je suis clair ). Il y a donc un sarking avec un R vers 5 je crois sur la moitié, et un R supérieur sur le reste ( étage ). Le confort été, du moins la montée de l'air en T° entre matin et soir, est considérablement amoindrie. Plusieurs degrés, vraiment. Mais il y a aussi une construction plain pied sans VS ni sous sol, et un gros refend lourd, et ça joue ( depuis toujours tu me dira ).

Tu chauffes à quoi ?
Une pac air air pourrait couter le prix de l'isolation à R = 3, et se rembourser sur le gain facture elec versus fioul ou gaz ou elec par exemple, surtout sur les demies saisons.
Aprés je dis çà, j'aime pas l'inconfort de la ventil du air air, sauf un seul cas qui a été fait chez une connaissance en sous plafond avec des bouches sur dimensionnées ( mais en même temps il est poseur de clim donc chez lui il a fait ce qu'il ne fait pas forcément chez les clients ). La clim ne durera pas aussi longtemps que le sarking ou la nouvelle iso réduite, c'est certain, c'est aussi pour çà que le projet de vie ( sa durée d'habitation dans ce lieu ) est un critère important.

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

J'ai pas envie d'investir 40k€ si c'est pour "pas grand chose" ... ,

Pardon ?
40 k € pour la solution à R de 3 ?
Tu as combien de m² ?

Je dis ça sans blaguer, mais actuellement, il est moins cher de revendre et puis faire construire ou racheter du quasi neuf, versus faire une ITE mur + sarking toiture + refaire les menuiserie. C'est vrai partout, dans les coins à foncier trés cher et dans le foncier pas cher.

[Kernoz]

Merci pour ta réponse,

je ne suis pas fan de tout ce qui est climatisation, pas spécialement par snobisme mais je ne supporte vraiment pas le souffle et le "faux" froid qui au passage me rend souvent malade
> Je chauffe aujourd'hui au gaz mais je vais faire installer un PAC Air/Eau dans les prochains mois

Je suis d'accord que financièrement parlant, revendre ma maison pour du neuf serait bénéfique, j'y ai déjà pensé mais je ne m'imagine pas, ni vivre dans du neuf, ni quitter cet endroit pour le moment ( mon coté fleur bleue sans doute )

Je vais donc essayer, avec mes maigres connaissances, de trouver le meilleur compromis, au meilleur prix.
> Je vais demander un nouveau devis au couvreur avec du Sarking, pour toi si je lis entre les lignes, pas spécialement d'intérêt à me diriger vers un isolant plus qu'un autre ( LDR vs LDB ou autre ) ?
> Par ailleurs, si le Sarking est trop onéreux, le meilleur choix ( ou le moins pire ) reste donc la LDR sans iso truc bidule ?

Aussi, voici le devis qui m'a été adressé ( le delta avec les 40k€ annoncé est sur un autre devis pour la toiture de ma véranda ).

Merci par avance pour les futurs réponses.

[ouin42]

bonjour c est exorbitant au niveau prix tu doit trouvé a moitié moins cher faire au moins 3 devis

[lucienpel]

Bonjour

pas mieux que de faire faire plusieurs devis
Pose d'isolant mince : pas top , lisez un peu les forums sur les IMR ,
voyiez ce qu'en pense l'ADEME.

Cdt

[Kernoz]

Bonjour,

un petit état des lieux sur mon projet et quelques questions :

> J'ai reçu d'autres devis et le constat ne varie pas beaucoup :
- tous les couvreurs ( 4 ) proposent des solutions à base d'isolant mince
- pas véritablement d'écart significatifs au niveau des tarifs
- la plupart m'indiquent ne pas pouvoir proposer une solution en sarking rapport à la configuration de la toiture.

> Par ailleurs, j'ai creusé un peu le sujet des isolants : ma principale problématique étant la chaleur l'été, je souhaiterais partir sur de la laine de bois plutôt que de la laine de roche.

>>> Me confirmez vous que le choix de la laine de bois est optimal pour lutter contre la chaleur estivale ?
>>> Surtout : même si j'ai bien compris que les isolants minces était totalement insuffisants, pensez vous qu'en complément à la laine de bois, celui ci peut avoir une utilité pour obtenir un R supérieur ? Le cas échéant, dois-je vérifier avec mon couvreur quelques points au sujet de la circulation de l'air ?

D'avance merci pour vos retours,

[lucienpel]

Bonjour

<Me confirmez vous que le choix de la laine de bois est optimal pour lutter contre la chaleur estivale ? >
plus que la nature de l'isolant ce qu'il faut privilégier c'est :
une très bonne ventilation en sous face de couverture
une très bonne résistance de l'isolant

<Surtout : même si j'ai bien compris que les isolants minces était totalement insuffisants, pensez vous qu'en complément à la laine de bois,
celui ci peut avoir une utilité pour obtenir un R supérieur ? >

En prenant toute les précautions nécessaires lors de la pose : lame d'air immobile de chaque coté de l'IMR ( ce qui pratiquement
est plus que difficile à réaliser) le R estimé serait de l'ordre de 1,5 à 1,8 (ADEME, CSTB)

Cdt

[boldu]

certaines entreprises sur-élèvent par dessus la charpente existante les pannes par exemple avec insertion isolation forte épaisseur dans cet espace créé avant de procéder à la pose d'une nouvelle couverture.

Le bac autoportant avec isolation forte épaisseur me parait le plus économique, procédé couramment employé en rénovation thermique sur les pavillons des années 1970.

Pour revenir au devis, les sommes forfaitaires par ligne sont piègeuses suivant l'interprétation après travaux : chaque ligne devrait comprendre si possible quantité (ml, m2,..) et prix unitaire correspondant pour bien comprendre ce que l'artisan a pris en compte dans son estimation. Pour Velux et cheminée, le prix forfaitaire convient dans ce cas de prestations de finition. Par contre, vu la variété de Velux avec équipements annexes, les modèles devraient être précisé pour une bonne compréhension commune afin d'éviter tout litige.

[Lazyjoe]

Une chose pas claire ici : l'isolant mince, il est posé où et comment ? Si il n'y a que 100mm de disponible, une fois les 100mm de laine de roche en place il se met où, sachant qu'il me semble le triso truc c'est au minimum 45mm d'épaisseur.

L'inertie de la laine de bois c'est un sujet déjà bien débattu, ma position c'est que c'est la cerise sur le gâteau si on a une bonne isolation, mais ça ne compensera jamais un R faible.

Le seul isolant qui soit largement plus performant (en terme de R) que les autres quand on reste dans les matériaux standards c'est le polyuréthane qui permet d'avoir un R de ~4,5 en 100mm.
Les panneaux avec un parement alu (plutôt que kraft) aident en plus à refléter les rayonnement infra-rouge ça qui apporte un petit plus.
C'est pour moi la meilleure (disons moins mauvaise) solution si on dot rester à tout prix sur une épaisseur faible.

[agitateur]

la sur élévation avait justement été employée chez mes parents, mais elle a été limitée par les fenetres du niveau supérieur affleurant le rampant partiel du rdc. Ceci dit ça a fait gagné qq précieux centimètres car dans en restant dans la config d'origine c'eut été la misère.

il faudrait avoir ici quel est l'élément bloquant.

sinon je partirai aussi sur du PU vu la contrainte épaisseur.

Mais plus c'est épais, moins ça circulera en été

[bobflux]

Aussi, voici le devis qui m'a été adressé

Je vois marqué "dépose de 100m² d'ardoise" mais dans le 1er post c'était du fibrociment amiante... Attention pour se débarrasser de l'amiante il peut y avoir un supplément, il faut que ce soit bien précisé sur le devis pour ne pas avoir de surprise.

Je suis d'accord avec Lazyjoe, si t'as que 10cm et qu'il est impossible de faire un sarking, le meilleur R ce sera du polyuréthane. Mais ce sont des panneaux rigides, donc il faut faire bien attention à ce qu'ils soient découpés aux bonnes dimensions (ne pas laisser une fente de 2cm entre les panneaux et les chevrons) et les fentes colmatées à la mousse expansive. Sinon, si c'est plein de trous, les courants d'air passent à travers.

L'inconvénient du polyuréthane est son absence de résistance au feu (en plus c'est cher).

Attention le Triso c'est un isolant étanche qui fait aussi pare vapeur. Si tu mets ça avec la laine en dessous, ça veut dire que la laine sera du mauvais côté du pare-vapeur et il y aura de la condensation.

Bonus
https://www.capeb.fr/actualites/solu...39-etat-2ztxr5
La valeur de R=5.25 pour une épaisseur de 35mm me semble optimiste...

[Paillafond]

Bonjour
Avec 10 cm d'épaisseur disponible, tu ne peux pas isoler convenablement. Il faut passer en sur-épaisseur, donc sarking.
Le plus rapide, c'est le caisson chevronné . Il existe également la technique de platelage où des lames de bois de forte section réhaussent la toiture.

[lucienpel]

Bonjour

par l'extérieur il existe aussi ce genre de chose : Intégra Réno

https://www.isover.fr/guides/isolati...ur#!comprendre

Cdt

[Kernoz]

Bonjour le forum,

merci pour ces précieux retours, pas facile de faire le tri pour un novice comme moi mais ca décante petit à petit dans ma caboche ...

Je vais re-contacter les deux couvreurs avec qui j'ai eu un bon contact pour échanger ces points avec eux ...

Je ne manquerais pas de vous tenir au courant,
D'ici là si d'autres ont un avis sur la question je suis évidemment preneur

[Kernoz]

Bonjour,

petit retour suite échange avec un des artisans :

> il va me refaire un devis à base de laine de bois + iso truc
> l'iso truc est bien posé au dessus de la laine de bois ( par dessus le liteau): il me précise qu'il ajoute 3 à 4 chatières pour faire respirer l'ensemble.

J'attends le retour de l'autre artisan

[Paillafond]

Des châtières, ... ben voyons !
Nous produisons de la vapeur d'eau avec nos cuisines, douches, respiration .... Cette vapeur d'eau est censée être évacuée par la ventilation, mais en fait, il reste toujours une humidité rédiduelle, ne serait ce que celle de l'air exterieur. Donc ta maison doit éliminer cette humidité, un peu comme nous quand on transpire.
D'un autre côté, ta maison doit garder sa chaleur. Donc on l'isole. L'isolation est à la maison, ce qu'est un gros pull pour nous.

Alors maintenant que tu es bien couvert par un pull bien chaud, essaie de mettre un vêtement de pluie en caoutchouc, bien étanche. Que ce passe t il ? Tu vas vite être mouillé par ta propre transpiration. Pourtant, il y a bien des "châtieres" avec le capuchon et les manches ...

Bon tout ça pour dire, que ce qu'oon te propose, c'est de la c.....rie.
Le parepluie sous la couverture DOiT être étanche à l'eau ET perméable à la vapeur d'eau.

Pour isoler ton toit, les piliers surélévateurs proposés par Lucienpel, ou le caissonnage en planches, me semble le meilleur moyen pour recevoir un isolant de bonne épaisseur.

[lucienpel]

Bonjour

< il va me refaire un devis à base de laine de bois + iso truc >

l'iso truc est HPV ?
Sinon bonjour les problèmes....

Cdt

[bobflux]

l'iso truc est HPV ?

Le triso super 12 est parfaitement étanche à la vapeur d'eau, Sd>100m. D'ailleurs la DOP le déclare comme "pare-vapeur" et pas comme isolant

J'ai essayé d'attirer l'attention sur le problème mais c'est passé à l'as lol

Attention le Triso c'est un isolant étanche qui fait aussi pare vapeur. Si tu mets ça avec la laine en dessous, ça veut dire que la laine sera du mauvais côté du pare-vapeur et il y aura de la condensation.

[Kernoz]

Merci pour vos retours ( je vais devenir chèvre avec ce projet, j'ai contacté une petite dizaine de couvreurs, presque tous sont sur une solution en isolant mince triso truc et leurs solutions ne correspondent pas du tout à ce que vous me préconisez ).

@ bobflux : si si j'ai bien pris ta remarque en compte et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai alerté le couvreur hier en lui demandant si le fait de poser l'isolant mince par dessus la laine de bois n'était pas problématique.
> D'où sa réponse : assez d'air entre les couches et pose de chatières.

J'ai regarder la doc sur l'iso truc :

[lucienpel]

Bonjour

attention dans la doc il est question de 2 produits

le Triso Hybrid qui n'est pas HPV et qui est associé au Boost'R Hybrid qui fait pare pluie et qui HPV

Il n'évoque pas la présence d'un isolant sous le Triso Hybrid

j'ai vu dans leur doc que dans le cas d'une rénovation ou il y avait déjà une isolation existante
(IBR il me semble) il ne rajoutait que le BOOST'R Hybrid.

Cdt

[bobflux]

j'ai vu dans leur doc que dans le cas d'une rénovation ou il y avait déjà une isolation existante
(IBR il me semble) il ne rajoutait que le BOOST'R Hybrid.

Voilà qui serait bien plus logique