Isolation mur intérieur - Système Optima + VMC

[Heidi12]

Bonjour à tous,

Je suis en train de faire effectuer des devis pour l'isolation de deux chambres dans ma maison de région parisienne (Colombes).
Pour le moment, ces deux chambres ont uniquement le parpaing puis un plâtre directement appliqué sur le parpaing (j'ai coupé un bout de plâtre pour voir ce qu'il y avait en dessous). Il y a deux murs dans chaque chambre à faire isoler (à vu de nez 18m2 de surface dans chaque chambre). Pour la première chambre, les murs sont orientés sud et ouest. Pour la deuxième ouest et nord. Sachant que nous sommes quasiment collé à la maison voisine côté sud et donc que le mur est très peu exposé au soleil.

J'ai reçu ce jour un artisan me proposant de réaliser une isolation avec le système Optima. A ma question "allez-vous déposer le plâtre actuellement sur le mur ?". Sa réponse a été négative. Je me demande si cela ne constitue pas un red flag ? Est-ce que cela fait une différence ou pas du tout ?
Il me dit également qu'un R=3.5 est suffisant (apparemment le tout (isolant + plâtre) fait 11.5cm). De base je voulais vraiment avoir un R=5, mais je ne sais pas si dans la vie quotidienne cela change vraiment le confort/consommation ?

Avez-vous des retours quant au système Optima ?

J'ajoute un point sur la ventilation de la maison qui est actuellement uniquement réalisé par un extracteur d'air dans la salle de bain de l'étage. Je souhaiterais faire installer une VMC mais je n'ai pas de comble (toit terrasse). Avez-vous des retours d'expérience sur les VMC qui sont quasiment comme des extracteurs (sans gaine, directement encastré dans un mur avec une sortie extérieure) ? Des recos à faire sur une marque ?

Merci,
Adrien
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[Larzacien]

bonjour, Pour la VMC, il existe des VMC extra plates que l'on peut caser dans un sous plafond, par exemple au WC. cela doit rester accessible par une trappe, et être posé sur une mousse qui évite la transmission de vibrations. Les petits gadgets qu'on met dans le mur, ce n'est pas terrible et c'est hors de prix.
Mieux vaut une vraie VMC à deux vitesses. On met en grande vitesse lorsqu'on prend la douche, et on laisse ainsi encore pendant au moins 1 heure et ensuite on passe en petite vitesse. Pour les gaînes, il faut en amener une dans la cuisine une dans la salle de bain et une dans le WC (cette dernière avec un débit moindre). les gaines pour l'étage on peut la camouffler dans un placard par exemple, et faire des coffrages qui ressemblent à une poutre ou à un pilier lorsqu'il faut les faire passer dans une pièce.

Pour la cuisine, l'idéal serait d'avoir une hotte aspirante à extraction pour sortir les vapeurs de cuisine à l'extérieur.

Pour l'isolation des murs, il faut faire un compromis entre la perte de surface et l'épaisseur d'isolation. Si les pièces sont petites, vous pouvez mettre 7 ou 8 cm. En 75 a commencé l'isolation et on ne mettait que 5 cm, et déjà, ça changeait tout. Si le toit est plat et si vous voulez vraiment isoler, vous pourriez faire un faux plafond isolé. Comme l'air chaud monte toujours, isoler au plafond serait très efficace, car avec un toit plat et une maison ancienne il ne doit pas y avoir d'isolation, car la maison doit dater d'avant l'isolation. Il faut voir la hauteur sous plafond, qui vu l'époque peut faire 2,60 m Vous pouvez baisser à 2,40 m sans problème et mettre de l'isolant.

Pour les fenêtres, il faut qu'elles aient une entrée d'air dans le haut pour celles des chambres et du séjour uniquement. Et toutes les portes intérieures de communication entre les pièces doivent avoir un passage dans le bas de 12 à 15 mm (on y passe les doigts) c'est indispensable pour le bon fonctionnement de la VMC

Qu'avez vous comme chauffage installé ?

[Heidi12]

Bonjour Larzacien,

Merci pour votre retour.
En terme de chauffage installé, j'ai une PAC air/air et une chaudière gaz (que j'utilise principalement la nuit pour le confort).

Si j'ai une hôte aspirante dans la cuisine (que je laisse tourner à faible vitesse), il y a-t-il un intérêt à avoir une bouche VMC également ? J'aimerais éviter d'avoir à percer le plancher entre mon RDC et mon 1er étage pour faire l'installation de la VMC. Toutes les fenêtres sont neuves (2 ans) et disposent d'une bouche aération.

Pour l'isolation, je n'ai pas de problématique de place particulière, ce que je recherche est avant tout le confort. C'est pourquoi je me demande si ajouter une isolation par dessus le plâtre actuel peut avoir un impact sur la qualité de l'isolation ou sa durée de vie ? Dans mon esprit, il fallait partir du mur brut mais peut-être que cela ne change rien.
Pour ce qui est du toit, j'envisage de faire surélever la maison, du coup pour le moment je ne prévois pas de travaux particulier. Sachant qu'en hiver, lorsqu'il y a condensation, cela ce produit sur les murs qui sont des parois froides.

[lucienpel]

Bonjour

le plâtre n'est pas un problème
pour un R de 3,15 il faut un isolant de 100 mm en lambda 0,032 ( fini au minimum 120 mm)

pour un R de 3,75 il faut un isolant de 120 mm en lambda 0,032 ( fini au minimum 140 mm)

Pour un R de 5 il faudrait une épaisseur d'isolant de 160 mm en lambda 0,032

Perso dans l'ancien il me semble qu'il faut garder une certaine homogénéité; si vous avez la place
un R de 3,75 me parait un bon compromis.

je part sur l'hypothèse que les murs sont sains (absence de traces d'humidité)

Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

Il me dit également qu'un R=3.5 est suffisant (apparemment le tout (isolant + plâtre) fait 11.5cm). De base je voulais vraiment avoir un R=5, mais je ne sais pas si dans la vie quotidienne cela change vraiment le confort/consommation ?

Dire oui ou non ne veut rien dire, il faut quantifier. Ou du moins essayer de dégager un ordre de grandeur.

En supposant que tu ais après chantier une perte totale maison par les murs de 20 % ( murs hors vitrages et hors fuite d'air des vitrages, je pense que 20 % est alors une valeur déjà haute ).
En supposant que les nouveaux murs pèsent pour 1/3 dela surface des murs extérieurs ( tu corrigera avec l'exemple )
En supposant que tu chauffes avec un besoin d'énergie ( litres de fioul, kwh elec, etc...) de 100 unités.

La perte par les murs serait de 20 unités, tous les murs, dont 7 sur les murs rénovés avec un R de 3.75.
Si tu passes à R = 5, alors tu ne perds plus 7 sur ces murs, tu perds 7*3.75/5 = 5.25.
Tes murs totaux ne perdent plus 20, mais 18.
Ta conso totale ne serait plus de 100 mais de ...98.
je te laisses juge.

[Heidi12]

Merci à vous deux pour vos retours.

@lucienpel, quand vous parlez d'homogénéité, pouvez-vous expliciter svp ? Quel serait l'inconvénient d'avoir une meilleure isolation dans les chambres vs ailleurs ?
@agitateur, je comprends le raisonnement, cela dit cela reste 35% de perte en moins en terme d'énergie. Je pense que cela apporte également un confort lié à l'inertie, mais je n'en suis pas certain ?

[agitateur]

35% sur le mur, ce qui fait 2% dans l'exemple cité plus haut, donc ça perturbe l'inertie globale de 2%.

La paroi froide est un vrai truc d'inconfort mais bon, avec un mur à 3.75 ça ne va plus bcp jouer.

[yves35]

bonjour,

@lucienpel, quand vous parlez d'homogénéité, pouvez-vous expliciter svp ? Quel serait l'inconvénient d'avoir une meilleure isolation dans les chambres vs ailleurs ?

il n"y a pas d'inconvénient. Mais surisoler un poste ,(de même sous isoler un poste) fait baisser la performance thermique au vu de l'investissement consenti.Il devient très difficile de compenser en surisolant un autre poste. Une isolation thermique "homogène" reparti au mieux les différentes performances par poste (ventilation,ouvertures,sols,p arois verticales plafonds) pour un budget global. Un surinvestissement sur un poste détériore un peu le rapport dépense/ performance.

C'est vrai pour le neuf.

C'est sans doute faux pour la rénovation. Un poste qui est rénové isolément ,il faut le faire au mieux car il ne sera pas refait avant 40-50 ans...Le raisonnement tient pour les autres postes qui seront faits ensuite,faire au meilleur niveau. Et on ne sait pas comment va évoluer notre pouvoir d'achat dans le futur ... Si vous avez un peu de temps ,un lien vers la démarche qui me semble correcte:
https://negawatt.org/telechargement/...nal%201107.pdf
un peu ancien mais toujours correct

Si vous êtes contrainte par l'épaisseur ,il y a des isolants plus performants comme le PUR de lambda 0.024 qui associés à une plaque de placo BA 13 pourraient convenir . Ce genre de produits:
https://www.placo.fr/Produits/isolat...ng-description
Le montage est à la portée d'un bricoleur du dimanche,il y a des tutos sur you tube ,ex:
https://www.youtube.com/watch?v=bCbfgN3g154
et plein d'autres

yves

[TioChanclas]

Bonjour,

attention à certains discours : une hotte à extraction n'est pas une VMC... Concrètement, ça pourrait marcher, mais... quel bruit toute la journée !
La seule alternative qui remplace une VMC, ce sont les extracteurs permanents (de conduit ou en façade) : ils sont tout aussi efficaces, et vous permettent de vous affranchir des réseaux.
Vérifiez leurs caractéristiques, et effectuez la pose dans les conditions prévues par la notice, et tout se passera bien.

Pensez bien que la norme prévoit un taux de renouvellement d'air, pas un type ou une marque d'appareil.

[lucienpel]

Bonjour

<@lucienpel, quand vous parlez d'homogénéité, pouvez-vous expliciter svp ? >

ça veut par exemple qu'il n'est pas judicieux de sur-isolé les murs si les ouvrants ont des
performances très faibles.

Cdt

[archeos]

Hello!

Bonjour,

attention à certains discours : une hotte à extraction n'est pas une VMC... Concrètement, ça pourrait marcher, mais... quel bruit toute la journée !

+1 : le fabricant n'a pas conçu sa hotte pour qu'elle tourne 24/24h 7/7j.

[Lazyjoe]

Pour l'isolation, je n'ai pas de problématique de place particulière, ce que je recherche est avant tout le confort. C'est pourquoi je me demande si ajouter une isolation par dessus le plâtre actuel peut avoir un impact sur la qualité de l'isolation ou sa durée de vie ? Dans mon esprit, il fallait partir du mur brut mais peut-être que cela ne change rien.

Si c'est un placo collé, ça coupe un tout petit peu le froid et fait une minuscule lame d'air donc un apport positif (mais franchement marginal) sur l'isolation.
Si c'est du plâtre appliqué sur le parpaing aucun impact thermique par contre ça fait une bonne couche d'étanchéité à l'air.

Dans les deux cas, aucun intérêt à enlever le plâtre existant (à moins de vouloir à tout prix récupérer les 2 cms d'épaisseur dans le premier cas).

[Heidi12]

Merci à tous pour vos retours, j'avance doucement mais surement. Je vais faire deux devis pour une pose de VMC cette semaine.
Je vais également commander le matériel pour réaliser l'isolation des murs par l'intérieur. J'ai d'ailleurs une question à ce propos, je vise une épaisseur de laine de verre de 120mm, je me demande s'il serait judicieux de décomposer la couche d'isolant en deux, une première couche de 45 posée à l'horizontale (sans kraft) et une deuxième de 75mm (avec Kraft) à la verticale ? Dans le but de diminuer les ponts thermiques ? Je ne sais pas si cela à un réel apport ? Sachant également que je vais utiliser le système Optima et donc que les laines horizontales n'en profiteront pas forcément.

[Jgod]

Bonjour,
On a toujours intérêt à multiplier les couches croisées à épaisseur égale.
Pourquoi la couche horizontale n’en profiterait pas ? Le système optima vous fait perforer l’ensemble des couches, à moins d’observer un espace identique à la largeur de la couche.
Bon courage.

[lucienpel]

Bonjour

En système Optima murs vous allez un peu plus 'galérer' avec une pose en 2 couches ;
même si évidemment cela est possible.
Prenez une laine en rouleaux en lambda 0,032 cela permet généralement de faire
une hauteur d'étage d'un seul coup, ensuite il faut prendre soin de bien mettre les
lès à 'touche touche'.

Cdt

[lucienpel]

Bonjour

une petite vidéo de pose .

https://www.bing.com/videos/rivervie...6D153CD241061E

Cdt

[TioChanclas]

Bonjour,

en principe, vous posez votre isolant, puis un pare-vapeur. Donc exit le kraft...

[Larzacien]

bonjour, Si les "planchers" sont bien en bois et non en béton, c'est relativement facile à percer. Normalement on met une bouche d'extraction dans la cuisine, mais ça ne dispense pas d'avoir une hotte à extracteur, car le débit est plus fort pour les vapeurs grasses de la cuisine et en plus ça aspire au dessus des casseroles.

Si on a pas de bouche de VMC dans la cuisine, on peut faire fonctionner la hotte non pas toute la journée, mais 5 mn de temps en temps plusieurs fois dans la journée. Sans l'emploi d'une hotte ni VMC dans la cuisine, les vapeurs donc les odeurs de cuisine, vont traverser la maison jusqu'aux bouches de la salle de bain et du WC.

Vous dites que vous avez une chaudière gaz ? est-elle située dans la cuisine ou dans une chaufferie buanderie ?
Cette chaudière a quel âge ? si jamais elle est dans la cuisine et qu'elle soit atmosphérique (utilise l'air de la pièce pour la combustion), là il faut faire attention, la vmc et même une hotte à extraction peut être contre indiquée. Il faut voir le technicien qui vous fait l'entretien pour lui demander.

[Heidi12]

Merci encore une fois pour vos retours,

@Jgod, par rapport au fait que le système Optima ne profiterait pas aux couches horizontales : il me semble qu’il n’y a qu’une accroche optima tous les 60cm et donc maintient bien un rouleau verticale mais ne maintiendrait qu’un seul des rouleaux horizontales. Je ne pense pas que ce soit un vrai pb néanmoins.

@TioChancas, j’ai vu plusieurs vidéos ou il y avait un parevapeur en plus du kraft, est-ce problématique ?

@Larcazien, la chaudière est dans la cave donc logiquement pas de problématique. C’est bien noté pour la hote, merci du conseil. Il faut que je vérifie mais il me semble que le lâcher est bien en béton.

Assez étonnant mais pour le moment je ne trouve aucun artisan faisant des devis pour l’installation d’une VMC, j’ai tenté chauffagiste, plombier.. et c’est pourtant pas ce qu’il manque dans le 92.

[boldu]

Les électriciens posent parfois des VMC vu qu'il est nécessaire d'intervenir sur la partie électrique pour gérer la question des 2 vitesses d'extraction pour certaines bouches.

[bobflux]

VMC versus extracteur : à débit égal, plus la turbine est grosse, plus elle tourne lentement et moins elle fait de bruit.

Par conséquent une VMC fait largement moins de bruit qu'un petit extracteur de 100mm.

J'ai reçu ce jour un artisan me proposant de réaliser une isolation avec le système Optima. A ma question "allez-vous déposer le plâtre actuellement sur le mur ?". Sa réponse a été négative. Je me demande si cela ne constitue pas un red flag ? Est-ce que cela fait une différence ou pas du tout ?

La différence, c'est un gain de place équivalent à l'épaisseur du plâtre, c'est tout. Il n'y a aucun intérêt à l'enlever.

Le seul truc, ce serait si il est recouvert d'un revêtement étanche type "papier peint" en vinyle ou 12 couches de peinture glycéro ou autre, il faudrait vérifier si ça va faire pare-vapeur et empêcher l'évacuation de la vapeur d'eau à travers le mur.

Il me dit également qu'un R=3.5 est suffisant (apparemment le tout (isolant + plâtre) fait 11.5cm). De base je voulais vraiment avoir un R=5, mais je ne sais pas si dans la vie quotidienne cela change vraiment le confort/consommation ?

R=5 n'apportera que peu d'économies supplémentaires, mais avec la nouvelle manie des DPE staliniens, si j'étais toi je mettrais un peu plus que 3 pour avoir de la marge en cas de revente. En gros : je suis d'accord avec ceux du dessus, tu n'y retoucheras plus, n'économise pas 2cm d'isolant.

Avantages du système Optima : l'encastrement des gaines est facile, ça se pose bien droit, c'est l'autoroute. Il vaut mieux mettre de la laine de verre semi-rigide qui ne se tasse pas genre GR32

Inconvénients : il faut que la pose du pare-vapeur soit impec, avec les scotchs, le mastic en haut et en bas, c'est chiant. La pose de la laine aussi, il faut bien que ce soit jointif. Avec la structure et tout, c'est pas mal de boulot. On perd l'épaisseur des montants.

Perso dans mes locations, pour gagner de la place je mets du polyuréthane. On a un meilleur R avec une épaisseur plus petite. C'est des panneaux rigides à coller, c'est très facile à faire, on finit les détails à la mousse expansive. C'est étanche à l'air et ça fait pare-vapeur en même temps.

Par contre pour tous les isolants en panneaux rigides le problème c'est le passage des gaines électriques : il faut rainurer l'isolant. Si il y en a beaucoup c'est chiant. C'est pourquoi je pose d'abord les panneaux isolants, je rainure, je mets les gaines, et ensuite je colle le placo dessus. Avec le complexe placo+isolant on ne peut pas faire ça...

Pour les tours de fenêtre en général on n'a pas beaucoup de place : le mieux dans ce cas est le panneau rigide polyuréthane de 25mm d'épaisseur. Je ne mets pas de placo, je mets un coup de primaire sur le panneau, et direct l'enduit avec une toile de verre dedans. Comme ça j'ai pas de pont thermique dans le coin de la fenêtre, et zéro chances de moisi à cet endroit.

[TioChanclas]

Bonjour, le kraft ne sert qu'à tenir la laine... La membrane obligatoire sera toujours plus performante que le kraft, et ne le regarde même pas 🤣

[lucienpel]

Bonjour

<j’ai vu plusieurs vidéos ou il y avait un pare vapeur en plus du kraft, est-ce problématique ? >
non pas de problème , de plus dans certaines épaisseurs en LV vous aurez beaucoup de mal
à trouver des produits nus.

Cdt

[Heidi12]

Bonjour à tous,

Merci pour vos retours précieux.

J'ai enfin fini de préparer les pièces à isoler (notamment l'enlèvement des cheminées et conduits). Je suis en train de passer ma commande pour le matériel Optima.

J'aurais deux petites questions pour ceux qui sont passés par la :
1- Les fourrures optima semblent introuvables, je me demandais si nous pouvions prendre n'importe quelle fourrure ? Il y a-t-il un modèle équivalent avec eclisse ? Ma haute est variable, cela m'aurait bien aidé.
2- En terme de pare-vapeur, conseillez-vous d'utiliser celui d'Isover ? Je suis passé sur une LV GR32 de 120, et la membrane coute la moitié du prix de l'isolant, ça me parait un peu excessif non membrane-hydroregul-40x1-5m-vario-xtra ? Si intéressant de prendre un autre pare vapeur, je suis preneur de ref . + le prix de l'adhésif ça devient presque prohibitif

[bobflux]

Scotch et mastic d'étanchéité pour pare vapeur, qualité aussi bonne que chez isover

https://www.alfa-direct.fr/161-alfa-...rformance.html

https://www.alfa-direct.fr/100-alfa-...exterieur.html

Pare vapeur, attention Sd différents du Vario, à valider

Frein vapeur https://www.alfa-direct.fr/171-alfa-...r.html#details

Pare vapeur étanche https://www.alfa-direct.fr/175-alfa-...apeur-214.html

Voir ce simulateur pour vérifier si il y aura condensation ou non

[lucienpel]

Bonjour

< Il y a-t-il un modèle équivalent avec eclisse ? Ma haute est variable, cela m'aurait bien aidé. ... >

pour trouver des variantes : sur le net tapez : éclisses pour fourrures

Cdt

[Heidi12]

Merci pour vos retours, après comparatif sur internet, je suis finalement resté sur la membrane initiale mais elle est beaucoup moins chère chez Mister Matériaux (pour les personnes qui seraient dans le même cas que moi).

Je viens de faire passer un artisan pour la pose d'une VMC mais je suis assez mitigé par ce qu'il me propose. Ma maison est en R+1 sans comble exploitable. Chaque niveau fait à peu près 50 m2. L'artisan n'est pas très chaud pour percer le plancher (sans même avoir sondé). Il pousse pour m'installer deux VMCs (une à chaque étage) qui sont sous le format extracteur d'air (mais bien des VMCs) - une bouche dans le mur extérieur. Je ne suis pas très fan du système (peut être à tort) car je me dis qu'il doit être moins efficace qu'une "vraie" VMC et certainement plus bruyant. Je ne sais pas si certains d'entre vous possèdent ce genre de système et pourrait nous faire un retour d'expérience ?

J'ai qd même insisté pour avoir un devis avec une VMC extra plate qui serait localisée dans la SDB du 1er étage, avec passage de gaine technique vers la cuisine qui est en dessous. Mais à mon étonnement, l'artisan me propose de mettre une bouche sur le SAS du premier étage (en plus de la SDB), voici le plan de l'étage :


Les bouches de la VMC sont représentées par les losanges rouges. Les toilettes sont amenées à disparaitre, du coup nous ne les équipons pas. Ce qui m'étonne c'est la bouche sur le SAS, ne vaudrait-il pas mieux faire une grille basse sur ce même mur plutôt qu'une bouche d'aspiration ? Ou même ne rien du tout (uniquement une bouche dans la SDB) ? Pour la bouche sur le SAS, j'ai peur que celle-ci tire trop d'air et donc augmente la consommation de chauffage en hiver. L'idée de la grille basse permettrait de conserver le système de tirage au sol (seuil de porte) et de ne pas dupliquer la capacité d'aspiration. Ce sont des réflexions et je n'ai aucune idée de si elles sont justes ou non.

Merci d'avance pour vos lectures,
Cdt

[TioChanclas]

Bonjour,

les vmr qu'il vous proposent sont tout aussi efficaces qu'une vmc, si elles sont choisies, installée, vérifiées et entretenues correctement.
A débit équivalent, la différence se situe au niveau du bruit puisque les vmr se trouvent dans l'espace habitable, quand la vmc est déportée. Cela dit, 18 db dans une salle de bains, ça ne me choque pas. Au rdc, il faut faire plus attention...
En général, on utilise ces appareils quand il n'y a pas de possibilité pour une vmc.

Concernant la bouche sur le palier, pourquoi pas... Au final, ce qui compte, c'est le volume d'air renouvelé à l'échelle de l'habitation et pièce par pièce, qui compte, donc il a peut être raison.
Encore faut-il calculer ce volume. Et vérifier ensuite qu'il est bel et bien extrait. Or ça, les artisans sont rarement équipés pour le vérifier...

[Heidi12]

Merci Tio je vais voir ce que je vais finalement faire.

Petite question pour les personnes ayant déjà posé une membrane xtra vario de isover en rénovation. J’ai commencé à poser les lisses clips bas et haut en faisant passer la bande pour assurer l’étanchéité par contre je me demande ce qu’il en est sur les côtés. Par exemple sur le plan partagé plus haut, dois-je faire la même chose pour le mur entre la chambre 2 et la SDB ? Un joint à l’adhésif sur le mur est-il suffisant? Cela voudrait dire que l’isolant est en contact direct avec le placo sur le côté J’ai regardé les vidéos isover et rien n’est précisé sur ce cas.

Si vous avez des conseils je suis preneur .

Merci

[bobflux]

Pour coller le pare vapeur sur de la maçonnerie ou du plâtre il faut utiliser le mastic et pas le scotch !