Stratégie PAC et clim pour maison ancienne

[bobflux]

Salut,


[FONT=Liberation Sans, sans-serif]J’aiune pompe à chaleur sur nappe que je voudrais remplacer par uneair/eau, pour les raisons suivantes :

[/FONT]
[FONT=Liberation Sans, sans-serif]1)La clim.[/FONT]
[FONT=Liberation Sans, sans-serif]2)Les PAC sur nappe vont probablement être interdites, et il y a lasécheresse.[/FONT]
Le climat du coinconvient à la PAC air/eau.
Il s'agit d'une maison ancienne, enpierre, dans le Beaujolais, avec les caractéristiques suivantes :

-R+1
- Emprise au sol 8m x 27m
- Surface 380m² (j'ai pasenlevé la surface occupée par les murs de refend etc)
- Côtélong orienté sud-sud-ouest avec 16 fenêtres, portes-fenêtres, etc; un côté court donnant sur une allée avec 3 fenêtres.
-Côtés Nord et Ouest mitoyens avec les voisins.
- Inertiethermique énorme
- Aucune isolation en façade.
- Toutrénové dans les années 80 par mon père "bricoleur"

J'aiattaqué les travaux...

Fait : Isolation des combles parlaine de verre soufflée, R=7, pare vapeur.

Fait : Posedes panneaux [FONT=Liberation Sans, sans-serif]photovoltaïques[/FONT].

Fait: Toutes les fuites en toiture sont réparées (il y en avaitplein...)

Prévu : ITE (les pierres apparentes sont àl'intérieur) je fais ça cet été

Prévu : remplacementde toutes les fenêtres simple vitrage par du double vitragemoderne.

Le chauffage

L'installation a étéfaite par mon père dans les années 80, à l'arrache, c'est unmerdier, il faut refaire toute la tuyauterie. [FONT=Liberation Sans, sans-serif]Q[/FONT]uandj'ouvre un radiateur dans une pièce j'aimerais bien que ça continuede chauffer aussi dans les pièces voisines, enfin un peu le confortmoderne quoi.

Il y a 3 planchers chauffants bassetempérature, des radiateurs en fonte énormes, certaines piècesn'ont pas de chauffage du tout.

Le chauffage actuel estune PAC de 18kW sur nappe phréatique achetée sur LeBonCoin qui aremplacé la PAC originale de 1982. Elle marche bien mais elle esttrop puissante, et comme l'installation est faite n'importe comment,elle n'arrive pas à absorber toute la puissance donc la PAC fait pasmal de cycles malgré le ballon de 200l.

L'hiverdernier la PAC actuelle de 18kW a tourné au max 5h/jour en chauffantla moitié de la maison (sans isolation sur la façade). L'anciennePAC faisait dans les 12kW et elle est arrivée à chauffer les pièceséquipées de chauffage (environ les 2/3 de la baraque) pendantpresque 40 ans. Tout ça marche avec de l'eau à 35-40°C...

Avecisolation et en mettant le chauffage dans toutes les pièces, jepense qu'une 12kW inverter devrait largement suffire, donc je pars làdessus. Une 9kW irait probablement, mais la différence de prix estnégligeable, et les inverter peuvent tourner à 30% de puissancesans perdre de COP, donc je ne risque pas trop àsurdimensionner.

La clim

D'ici 2-3 ans je vais refaire toute l'installation de chauffage (sauf les planchers chauffants). J'isolerai les tuyaux pour éviter la condensation, donc ça va permettre de distribuer de l'eau chaude en hiver et froide en été.

L'eau froide dans le plancherrafraîchissant, c'est bien pour baisser la température de la masse thermique, mais ça ne refroidit pas vraiment la pièce. Donc je vais ajouter desventilo-convecteurs dans certaines pièces, probablement des gainables dans les faux-plafonds, j'ai à peu près repéré les emplacements.

Les questions

1) Est-ce que ce plan est solide ou bien débile ?

2) J'hésite entre PAC air-eau monobloc, hydrosplit, ou split. Les deux dernières font aussi l'eau chaude sanitaire, l'option coûte moins cher qu'un chauffe-eau thermodynamique, c'est avantageux pour le DPE à la revente.

3) J'ai droit aux aides MaPrimeRénov' mais si je prends un vendeur de PAC, ça me coûtera plus cher que si je le fais moi-même sans les aides. Difficile d'en trouver un honnête dans le contexte actuel. Et quand les vendeurs de PAC voient l'installation de la maison, ils s'enfuient.

J'aime bien la LG Monobloc, elle a un bon COP en chaud (4.19 à +2°C/35°C) et en froid, contrairement aux autres le mode froid est aussi puissant et efficace que le mode chaud.
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[yaadno]

Salut:
si je donnais un avis sur le point 1,je dirai ni l'un ni l'autre ,mais plutot un peu désordonné;
l'idée de l'ITE est bonne mais quel R viser;l'ITE avant d'attaquer les fenêtres,quid de l'isolation des tableaux?
Quid du renouvellement d'air?
Remplacer une pac avec un cop super par une pac air/eau de puissance inconnue et de cop< me parait être injustifié,sous pretexte que le ballon est trop petit>facile à résoudre;
Ventilo convecteur pour clim:bonne idée mais pour quelle surface?
tout ça pour dire que la démarche globale devrait consister en premier lieu à faire une étude thermique par un BE,avec simulations,RSI... et ensuite tu as une base solide pour faire les travaux à ton rythme en allant vers le résultat attendu?
cdlt
actuellement en tri et possible mono?

[bobflux]

> l'ITE avant d'attaquer les fenêtres,quid de l'isolation des tableaux?

Je fais les fenêtres en même temps, je les déplace dans l'épaisseur de l'isolant, il n'y a donc pas de problème pour les tableaux.

> l'idée de l'ITE est bonne mais quel R viser

R=5.7, les matériaux sont déjà livrés

Actuellement triphasé pour la PAC, je pourrais éventuellement passer en mono.

Pour calculer le retour sur investissement avec précision, il faudrait :

1) évaluer la valeur financière du confort d'été.

2) prévoir avec certitude comment le gouvernement va décider de faire chier les propriétaires de maisons au DPE douteux ("contrôle technique logement", etc).

3) connaître l'évolution des tarifs de l'énergie dans le futur.

De plus, certes, la PAC sur nappe seule a un excellent COP, mais il est plombé par les auxiliaires, pompe à eau, circulateur de l'échangeur, etc : au final on est dans les environs de 3.5, donc la PAC à air s'en sort avec un meilleur COP sauf par grands froids.

[yaadno]

Bon,si tout est livré,tu connais les déper actuelles, reste plus qu'à calculer les futures; (y compris avec le renouvellement d'air dont tu ne parles pas tu sauras s'il faut 12 ou 10kW;

De plus, certes, la PAC sur nappe seule a un excellent COP, mais il est plombé par les auxiliaires, pompe à eau, circulateur de l'échangeur, etc : au final on est dans les environs de 3.5, donc la PAC à air s'en sort avec un meilleur COP sauf par grands froids.

un cop final de 3.5 tu n'auras jamais ça avec une air eau;à moins que par grand froids tu aies prévu un appoint quelconque;
si c'est une question de prix de pac,sur ce site tu as jgod qui connaît bien les produits du n° 1 mondial (chinois);
cdlt

[A voir en vidéo sur Futura]

[bobflux]

Pour le renouvellement d'air j'ai une bonne vieille VMC hygro B qui aspire sur une moitié de la maison. Vu la surface, il va y avoir une deuxième VMC dans l'autre moitié. J'ai commandé les fenêtres avec les ventilations.

> tu sauras s'il faut 12 ou 10kW

C'est le même prix

Et puis, officiellement j'enlève la pompe sur nappe, mais officieusement, par grands froids, il se pourrait qu'elle reste... La PAC à air c'est pour la clim et la sécheresse.

à +2/35°C LG donne un COP de 4.19, je dois dire que c'est à la limite de la crédibilité

[cornychon]

Bonjour,

Pour le renouvellement d’air, l’énergie gaspillée est de:

Ø = 0.334 x D x ∆T

Ø en Watt
D en m3/h
∆T en °C

Transport d’énergie par l’air
1 m3 d’air à 20°C a une masse de 1.2 kg
1000 m3 = 1200 kg
La chaleur spécifique de l’air est de 0.24 kcal/kg/°C
Par m3, c’est 0.24 x 1.2 = 0.288 kcal/m3*°C = 0.334 Wh/m3*°C
Ø = 0.334 x D x ∆T

La clim :
La chaleur Ø en Watts qu’elle met dehors, est égale au delta t air int ext, divisé par la résistance thermique globale air int air ext. C’est sans rayonnement solaire qui rentre dans la maison par les ouvertures.
C’est la même chose qu’avec le chauffage.
Ø= ∆T / R

Pour faire des estimations réalistes, prendre un COP moyen de 3.

En mode clim, la PAC air air joue inévitablement le rôle de déshumidificateur.

En mode chauffage, la clim ne peut pas jouer le rôle de déshumidificateur.

[yaadno]

Le chauffage actuel estune PAC de 18kW sur nappe phréatique achetée sur LeBonCoin qui aremplacé la PAC originale de 1982. Elle marche bien mais elle esttrop puissante, et comme l'installation est faite n'importe comment,elle n'arrive pas à absorber toute la puissance donc la PAC fait pasmal de cycles malgré le ballon de 200l.

pas étonnant:si la pac n'est pas inverter,de façon empirique,on compte 50l par kW! et encore il faut savoir comment la ballon est monté!
Avec une inverter ton ballon convient;

Tout ça marche avec de l'eau à 35-40°C...

Le PC et les radiateurs sont en basse tp? pas de V3V donc?

et les inverter peuvent tourner à 30% de puissancesans perdre de COP, donc je ne risque pas trop àsurdimensionner.

le seul pb de calculer une pac pouvant passer la tp de base pour qq jours par an c'est la chute importante du cop;au contraire,on calcule le point de fonctionnement limite et l'appoint est fait par des résistances;
cdlt

[bobflux]

En tenant compte des pertes façade (après ITE), toitures (avec isolation), Uw des nouvelles fenêtres, etc

Pire cas : delta T 30°C (20°C dedans, -10°C dehors)

J'ai : Pertes 4kW* + Pertes ventilation 4kW pour 400m3/h, le double pour 800m3/h

* = ça aide bien d'avoir un voisin sur l'arrière...

Donc la PAC de 12kW me semble toujours pertinente.

J'ai toujours une vieille chaudière à bûches qui traîne dans l'entrée, elle doit bien avoir un siècle donc le rendement ne doit pas être terrible, mais enfin elle fonctionne.

Cornychon tu t'y connais en PAC toi non ? Entre monobloc, hydrosplit, ou split tu votes pour quoi ?

[cornychon]

bobflux

Cornychon tu t'y connais en PAC toi non ? Entre monobloc, hydrosplit, ou split tu votes pour quoi ?

Bonjour,
Nous avons tous une idée de ce qu’est une PAC, au même titre que nous savons tous ce qu’est une voiture.
Je te donne donc l’avis d’un mec lambda, qui n’est pas un spécialiste des PAC, mais qui connait assez bien, les processus de transmission de chaleur, et la conversion des énergies.

Pour moi, les PAC utilisées pour le chauffage sont des usines à gaz, bourrées d’automatisme, qui fonctionnent dans des conditions sévères.
Généralement, ces équipements fonctionnent entre 10 et 15 ans sans problème.
Au bout de 15 ans, les réparations deviennent problématiques. Manque de spécialiste, manque de pièce de rechange. Généralement, il faut faire un échange complet avec du neuf.

En conséquence, je suis pour du monosplit inverter air-air . (Chauffage plus clim)Au besoin, multiplier le nombre de monosplit.
Un échange standard de 6 kW coute aux environs de 2000 €.
Par grands froids, et en cas de panne électrique, un gros poêle à bois.

[bobflux]

Je ne veux pas mettre de air/air parce que :

- J'aime le chauffage par le sol, et j'aime pas le chauffage par air pulsé.

- Il y a beaucoup de pièces dans cette baraque, il faudrait plein de splits, des tuyaux de fluide frigo partout.

- Et dans le cas du multisplit, tu fais bien d'attirer mon attention sur un truc : en cas de panne d'un des composants, on est marié avec la marque, il faut que le remplaçant soit compatible ! Ça c'est un point pour les systèmes à eau...

Je suis d'accord avec toi sur la maintenance : c'est des usines à gaz, mais la moins usine à gaz c'est quand même la monobloc...

J'ai regardé les ventilo convecteurs pour climatiser à l'eau froide, mais c'est compliqué, manque de puissance, bruit. Il faudrait que je m'en procure un pour essayer.

[yaadno]

Restons sur le air/eau (bien qu'il y ait encore une alternative eau/eau à ton système:le captage sur sonde en terre)
monobloc/hydrosplit
il y a 2 eux systèmes:ceux dans lesquels évaporateur/détendeur/condenseur...sont réunis et positionnés dehors;
>la majorité du marché car + simples à installer
>dégivrage à gérer>performance
ceux comportant une unité extérieure et une unité intérieure (avec condenseur)
>+ performant
>pas de givrage
>liaison frigo nécessaire entre les 2 unités:+cher;plus de place nécessaire;
dans ton cas de climatisation partielle on étudier la possibilité d'une clim indépendante;
en tout cas ,la pac faisant appel à des ventiloconvecteurs doit être étudièe avec soin;et je ne parle pas des installateurs;
cdlt

[bobflux]

Restons sur le air/eau (bien qu'il y ait encore une alternative eau/eau à ton système:le captage sur sonde en terre)

J'ai un joli jardin et j'ai pas envie de faire la guerre de tranchées dedans

pas de givrage

Comment est-ce possible ?

+1 pour les installateurs de pac, ce qui les intéresse c'est les installations facile à marge maximum.

[yaadno]

Comment est-ce possible ?

dans une monobloc tout ce qui est reliée par fluide frigo se trouve à l'extérieur;mais une liaison hydraulique relie l'intérieur et l'extérieur>risque de gel>installation par plombier possible
dans une bi bloc la partie intérieur est reliée à l'unité extérieure par une liaison frigo>pas de risque;>intervention de frigoriste;
cdlt

[bobflux]

Ah Okkkkk tu parlais de gel des tuyaux ! Certes oui !

Je pensais que tu parlais du givrage de l'échangeur par temps humide.

[cornychon]

bobflux

Je ne veux pas mettre de air/air parce que :

- J'aime le chauffage par le sol, et j'aime pas le chauffage par air pulsé.

J'ai regardé les ventilo convecteurs pour climatiser à l'eau froide, mais c'est compliqué, manque de puissance, bruit. Il faudrait que je m'en procure un pour essayer.

Dans le principe, un ventilo convecteur capable de climatiser, fonctionne comme un split mural.
Un ventilateur fait passer un air forcé dans un échangeur air proche de 0°C. Pour une puissance de refroidissement de 2000 W, il faut un débit d’air de l’ordre de 600 m3/h.
Il y a bien sur les nuisances sonores.
Un bac récupère les vapeurs condensées, une pompe évacue le condensat à l’extérieur ou au tout à l’égout.
Un ventilo convecteur qui fonctionne sans ventilateur, sans condensation, se contente d’une puissance de refroidissement d’une poignée de Watts.

[bobflux]

Un ventilateur fait passer un air forcé dans un échangeur air proche de 0°C. Pour une puissance de refroidissement de 2000 W, il faut un débit d’air de l’ordre de 600 m3/h.

Tout à fait. J'ai fait un essai dans une pièce de 50m² avec ma clim mobile LeBonCoin de 2600W. Comme c'est une clim mobile, elle produit surtout du bruit, accessoirement de l'air frais, et il est probable qu'une bonne partie de la puissance affichée est compensée par la fenêtre entr'ouverte... Mais ça marche quand même : il fait 30°C dehors et 21°C dedans.

Bien sûr, dès que je la coupe, la température remonte, parce que cette petite clim n'a pas refroidi la dalle du chauffage par le sol en profondeur, mais il y a les tuyaux pour ça : le futur ventilo-convecteur n'aura pas non plus à gérer l'inertie de la dalle, seulement les apports de chaleur de l'extérieur.

Ça devrait marcher avec un ventilo-convecteur de 3-4kW nominal (qui sortira dans les 1.5kW de froid en vitesse moyenne).

[cornychon]

En périodes froides, il faut chauffer pour compenser les pertes de chaleur entre l’intérieur et l’extérieur.
Les pertes globales sont Ø en Watts sont égales à la différence de températures entre l’air intérieur et l’air extérieur, divisé par la résistance thermique globale entre l’intérieur et l’extérieur.(sans apport solaire)
Pour compenser les pertes thermiques Ø, il faut apporter une chaleur Avec un appareil de chauffage.

En période chaude c’es pareil, il faut évacuer le surplus de chaleur qui rentre pour maintenir une température de confort acceptable.
La climatisation ne fabrique jamais du froid, elle ne sait pas faire.

En revanche, si elle est assez puissante, elle met dehors toute la chaleur néfaste qui rentre.

Le froid ne va jamais vers le chaud, c’est le chaud qui va toujours vers le froid.

Pour refroidir un congélateur, impossible de faire rentrer du froid. Il faut faire sortir de la chaleur pour faire baisser les températures.

Le glaçon dans le pastis c’est pareil. Le glaçon absorbe de la chaleur pour faire baisser la température du pastis. Il suffit de lire ce lien, pour constater que c’est beaucoup plus complexe
https://scienceetonnante.com/2013/07...ils-le-pastis/

[bobflux]

Oui je me souviens de mes cours de thermodynamique, inutile de faire un rappel

[bobflux]

J'ai fait venir un BE.

Il me conseille :

- PAC air eau monobloc ou bibloc à liaison hydraulique (les liaisons frigorifiques ne sont plus à la mode, pour éviter les fuites de gaz).

- Surdimensionner un peu la PAC et faire jouer la vitesse variable : à puissance de chauffage égale, une PAC plus puissante (avec des échangeurs plus gros) tournant à faible vitesse a un meilleur COP qu'une PAC plus petite (avec des échangeurs plus petits) qui tourne à fond. la raison est qu'un échangeur plus gros réduit le delta T réel entre l'air et l'eau, donc augmente le COP. C'est parfaitement logique. Apparemment le COP maximum se trouve vers 30-40% de la puissance, et on ne perd en rendement que si la PAC arrive à la vitesse minimum et doit faire du tout ou rien.

- Éviter l'ECS par la pompe à chaleur, parce qu'elle doit monter à 60°C toute l'eau contenue dans la liaison hydraulique, qui est assez longue avec un diamètre important, donc un gros volume, et ensuite toute cette eau refroidit et l'énergie est perdue. En plus le COP est pas terrible. Tant mieux, j'ai déjà un ballon piloté par les panneaux solaires, donc utiliser une PAC ne me ferait rien gagner.

- Pour la clim, ventilo convecteurs planqués dans les plafonds des SdB, couloirs, etc, avec sortie d'air dans la pièce à climatiser, ce qui permet d'envoyer une bonne partie du bruit dans la SdB ou le couloir en question. Il faut surdimensionner pour avoir la puissance voulue avec la petite vitesse silencieuse.

Je vais faire mon plan de tuyautage...

[bobflux]

Ceci est issu des tables de performance sorties de la doc technique des PACs en question : on a le COP à pleine puissance (chaud à gauche, froid à droite) et la puissance de chauffage ou de refroidissement. Il y a un perdant...

[bobflux]

Daikin toujours devant

[bobflux]

...et une dernière, Alfea Extensa

[yaadno]

Bien vu! mais ce n'est pas à la puissance maxi,mais nominale;
Tu devrais regarder du côté de mitsubishi et de gree(n° mondial de s clim)
cdlt

[bobflux]

Les tables dont j'ai sorti les données mentionnent "puissance maximale disponible".

Je regarde Gree

[bobflux]

J'ai trouvé un truc sympa :

On peut télécharger les rapports de tests faits par l'organisme indépendant qui attribue la certification "Heat pump keymark".

Finalement je m'oriente vers une monobloc, parce que j'ai pas vraiment la place de coller une unité intérieure, et je préfère un système facile à remplacer en cas de pépin.

Celle qui présente le meilleur compromis de COP, puissance en chauffage et clim, prix, et facilité de pilotage semble être la LG.