Comment éviter le pont thermique ?

[Buck73]

Bonjour ,

Je réalise un studio de musique dans le sous sol d’une maison achetée il y a maintenant 2 ans.
Le sous sol fait 80m2 dont 40m2 semi enterré.
J’ai déjà bien avancé et j’ai presque terminé l’isolation phonique et thermique.
C’est un studio appartement où je compte vivre ..
Il y aura donc une petite salle de bain et un petit coin cuisine mais l’essentiel reste voué au studio musical...
J’ai réussi sur ce forum à résoudre le problème de l’aération, soit renouveler l’air tout en restant isolé phoniquement ..
Mais voilà un autre problème qui m’embête sérieusement et j’espère que vous pourrez m’aider aussi à le résoudre ..
Le taux d’humidité..
J’ai 3 hygromètres répartis dans de studio pour mesurer en permanence la température et le taux d’humidité, j’en ai un autre à l’extérieur et un dernier à l’étage dans la partie habitable. Je note presque toutes les heures les relevés pour en dégager des observations qui pourraient éventuellement m’échapper..
A la base le sous sol était un garage , j’ai changé les menuiseries fenêtres et portes ..
La maison est en Savoie à 600m d’altitude..
Il n’y a pas de vide sanitaire.
J’ai réalisé en plus 3 ouvertures 125mm et pour l’instant j’y ai branché 2 extracteurs d’air 100m3/h avec des gaines pour amener l’air au fond d’une pièce sans fenêtre. En fait un extracteur et un autre inversé pour insuffler de l’air à l’autre extrémité de la pièce.
J’arrive un petit mieux à gérer le taux d’humidité qui était un peu trop élevé.. ( 75% )
Actuellement il tourne autour de 67% suivant le temps ..
Mon problème est le suivant :
Parfois il y a de l’humidité qui se forme dans les angles de la pièce suivant la température extérieure.. Visiblement il s’agit d’un pont thermique entre la dalle froide et l’air chaud ..
Si il y a une canicule c’est la cata ! Il y a beaucoup d’humidité..
J’avais prévu de faire un petit ragreage avant de poser un parquet flottant mais ...
Comment éviter ce phénomène de pont thermique au sol !?
L’ancienne propriétaire avait posé une moquette sous parquet flottant le pont thermique se faisait sur le parquet dans les angles ..
En enlevant la moquette il n’y avait aucune trace de moisissure dessous, celle-ci devait agir un peu comme un régulateur de pont thermique..
Voilà voilà je suis un peu perdu je ne sais pas comment faire pour éviter ou au moins gérer ce phénomène..
Deux terrassiers sont passés, l’un m’a dit que l’étanchéité de la maison était bonne et l’autre m’a fait un devis pour l’améliorer..
Ils sont venu car au début je soupçonnais un problème d’infiltration..
Cependant j’observe que l’eau se forme bien par dessus et non par dessous , ni par infiltration..
Merci !
Bien à vous !
-----

[f6bes]

Bjr à toi, Ben faut surélever ton parquet.....avoir le moins de contact possible avec la dalle.
Et juste un détail: tout cela DANS quelle région ( non dit)
Bonne journée

[Flyingbike]

Si, c’est dit
Savoie (et ça se voit)

[Buck73]

Salut f6bes,

Soulever le parquet en effet ça partait être une bonne idée sauf que j’aimerai préserver là hauteurs sous plafond actuelle si possible qui est aux alentour si de 2m15 ..
Et même si la hauteur sous plafond n’était pas une contrainte le fait d´elever le parquet ne résoudra pas le problème sur la dalle qui à terme provoquera odeurs et moisissure sur le placo ..
Car même si j’ai les pieds au sec , avoir de l’eau qui se forme sous le plancher n’est pas très rassurant ..
J’aimerai pouvoir éviter ce phénomène de condensâtion ..
(Je suis près de Chambéry )
Merci à toi!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, Ce doit être de la condensation qui se forme aux points les plus froids (puisque sous la moquette, il n'y avait rien).
Un isolant styrodur de 3 cm bouveté (en 2 cm il n'est pas bouveté et un OSB ou un aggloméré de 20 mm) couperait bien le froid du sol. Il serait bon, auparavant de mettre un silicone maçonnerie dans l'angle sol/mur avant de placer le styrodur qui devra jointer le plus possible. Et dessus, on met soit du parquet flottant, soit du revêtement PVC.

A noter que lorsqu'on donne l'hygrométrie, il faut donner en même temps la température (thermomètre/hygromètre) car les deux sont liées. cela permet de trouver l'humidité absolue. Et aussi, l'été, l'air, sauf peut-être en plein soleil est plus humide, donc plus de facilité pour condenser. Et aussi mieux l'air circule, moins ça condense. Faire le test du ventilateur qu'on fait fonctionner en poussant l'air là où il y a un problème de condensation. ça doit bien diminuer et même disparaître à cet endroit du moins. Essayez de faire pousser de l'air avec un système plus puissant que celui qui extrait, et le faire fonctionner tout seul pour voir si ça améliore. (effet VMI).

[Buck73]

Salut Larzacien !
Merci pour ces précieuses informations...!
Je pense que ton idée devrait fonctionner...
C'est clair que ce phénomène de condensation réunit plusieurs facteurs comme tu le disais..
La circulation d air, la ventilation, la température, le taux d'humidité, les contrastes entre ces températures, etc..
C'est assez compliqué à priori !
Il faut que j'essaye le ventilateur pour secher les taches !
En fait le local se divise en 2 partie 11m x 8 diviser sur la longueur par un mur de refend. Une des deux parties ne contient pas de fenetre et c'est celle-ci qui pose le plus de problèmes.. C'est clair que l'air n'y circule pas assez..
Donc je testerai le ventilateur..
Je vais tester le système VMI aussi !
J'ai bien eu l'intuition qu il fallait insuffler de l'air... Ca semble fonctionner mais ça manque de puissance !
Je vais commander des ventilateurs plus puissants 300m3/h et je te tiendrai au courant des résultats..
Car pour l'instant j'ai un extracteur 100m3/h et une arrivée d'air pareil 100m3/h pour les 40m2 sans fenetre et clairement ca ne suffit pas !

Pour le styrodur c'est bien vu car cela éviterait le contraste de l'air chaud sur la dalle froide mais....
J'ai du isoler ces pieces en phonique et il ne me reste actuellement que 215cm de hauteur en moyenne..
Donc pas beaucoup, mieux vaut éviter d'en perdre encore..

Aussi je precise que j'ai la chance d'avoir un ami à la retraite qui a été plaquiste dans des studios de musique il m'a aidé à poser l'isolation ! Sur le coup il ne savait pas trop quoi faire pour ce problème, il etudie la question de son côté..
Je viens de l'avoir au téléphone et il m'a dit d'éviter le styrodur, il m'a dit qu'à une époque c'était la grande tendance mais qu'il a souvent vu des problèmes de moisissures par capillarité avec l'humidité qui se trouvait piégée sous l'isolant.. Il verrait plutôt une solution par l'aération...
Bon...
Je me demande si il existe une sorte de ragreage isolant qui pourrait limiter le contraste de température..
Pour info l'ancienne proprio avait ajouté une sorte de mortier ragreage par endroit et notamment dans un des angles qui pose problème.. Je remarque que l'humidité a tendance à se former précisément sur ce mortier...
Je me demande du coup si il n'aurait pas tendance dans sa composition à amplifier le phenomene...
Et oui je note en même temps les températures et l'hygrométrie sur mon cahier !
Hier une tache d'humidité s'est formée alors que j'avais dans la piece 21.6 degrés pour 64% d'humidité et elle a seché aujourd'hui avec toutes les fenêtres ouverte et une moyenne de 20 degres et 60% d'humidité..
Complexe complexe....
Pffff chaud tout ça.. les températures du cerveau montent aussi..!
A suivre...
Encore merci !!

[Buck73]

Salut Larzacien ,

Je pense que ton idée du styrodur devrait fonctionner pour le point de rose. En tout cas par rapport à ce que j’ai pu comprendre du phénomène. C’est précisément ce que j’essaye de faire : Comprendre ce qu’il se passe!
Et j’ai bien du mal ..
Je passe mon temps à observer et prendre des notes sur ce que je vois. Et parfois , à force , une évidence s’impose d’elle même..
Peut-être que je vais Isoler le sol Comme tu me le conseilles mais il faudra que je vois pour l’épaisseur car je ne peux pas aller trop loin.
Mais avant toute chose j’aimerais comprendre ce qu’il se passe réellement dans ce sous-sol !
Et plus précisément pourquoi parfois le taux d’humidité semble monter sans raison. Et surtout, comment savoir pourquoi et à quel moment le point de rose se forme.
Voici mes dernières observations j’espère que tu pourras m’aider :
Hier à 17h30 : (temps nuageux :
à l’ extérieur: 27 degrés / 37% humidité
Régie sous sol : 21.3 / 63 % ( pas mal à priori)
Mais le point de rose s est formé !
J’ai donc testé ton idée du ventilateur et en effet ça a bien empêché le point de rose de s’amplifier et en 45 min tout était sec nickel ..
Sauf que ..
J’ai vu que l’humidité s’était formée un peu plus loin . ..
Donc j’en déduis que quoi qu’il en soit cette humidité voulait condenser quelque part.
Pourquoi a-t-elle tant besoin de condenser?
Pourtant le taux d’humidité n’est pas si élevé dans la pièce.. Mais l’écart avec l’extérieur et de + de 6° et donc la dalle comme tu le disais est froide et la condensation se fait à cet endroit.. pourquoi ne voit-on pas alors ce phénomène plus souvent dans les maisons les appartements il y a forcément des objets ou la température plus fraîche que le l’air ambiant. Non ?
Une autre chose que je n’arrive pas à comprendre c’est pourquoi quand je ferme toutes les portes et fenêtres le taux d’humidité semble monter. Et j’ai l’impression que tous ces phénomènes sont accentués en été et peut-être plus particulièrement encore depuis que l’on a tout isolé.
Merci!

[cornychon]

Bonjour,

Buck73
Et plus précisément pourquoi parfois le taux d’humidité semble monter sans raison. Et surtout, comment savoir pourquoi et à quel moment le point de rose se forme.
Voici mes dernières observations j’espère que tu pourras m’aider :
Hier à 17h30 : (temps nuageux :
à l’ extérieur: 27 degrés / 37% humidité
Régie sous sol : 21.3 / 63 % ( pas mal à priori)
Mais le point de rose s est formé !

A l’extérieur et dans ton sous-sol, tu as la même quantité d’eau pour un même volume d’air. C’est très bien.

J’ai donc testé ton idée du ventilateur et en effet ça a bien empêché le point de rose de s’amplifier et en 45 min tout était sec nickel ..
Sauf que ..
J’ai vu que l’humidité s’était formée un peu plus loin . ..
Donc j’en déduis que quoi qu’il en soit cette humidité voulait condenser quelque part.
Pourquoi a-t-elle tant besoin de condenser?

Souffler avec un ventilateur sur une zone humide favorise l’évaporation de l’eau, mais ne fait pas baisser la quantité d’eau contenue dans l’air. Cette eau évaporée, va vite chercher une zone suffisamment froide pour se recondenser.

Une autre chose que je n’arrive pas à comprendre c’est pourquoi quand je ferme toutes les portes et fenêtres le taux d’humidité semble monter. Et j’ai l’impression que tous ces phénomènes sont accentués en été et peut-être plus particulièrement encore depuis que l’on a tout isolé.

Lorsque tout est ouvert, tu as à l’intérieur le même air qu’à l’extérieur.
Lorsque tu fermes tes portes et fenêtres, si l’intérieur est plus froid qu’à l’extérieur, l’humidité relative de l’air va monter automatiquement.
Exemple : Tu as à l’extérieur un air à 25°C, 40% d’humidité relative
Apres avoir fermé tes portes et fenêtres, tu peux avoir avec le même air 20°C, 55% d’humidité relative. Sans rien faire, le même air est passé de 40% d’humidité à 55% d’humidité.

Si tu veux appréhender ce qu’il se passe dans ta maison, je t’invite à apprendre et comprendre la première page de ce lien.
Dans ce domaine, les conseils et approches pifométriques ne fonctionnent pas.
https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

[Larzacien]

bonjour pas besoin de commander des ventilateurs, on utilise ceux qu'on a souvent pour les canicules. c'est pour faire un test. Lorsqu'on a de la condensation, ça peut se faire sur une surface légèrement plus froide, mais aussi, même si ce n'est pas vraiment plus froid, dans un coin ou l'air circule moins bien, d'ailleurs c'est souvent dans un angle. Donc le ventilateur, si on le dirige vers ces points, va "faire bouger" l'air et la condensation ne se fera plus là, mais si partout l'air "bouge", il ne pourra plus y avoir de condensation. Mais en plus, il faut du renouvellement d'air : il entre par un ou mieux plusieurs endroits répartis et est aspiré en un ou deux points opposés.

On peut faire l'effet VMI avec un ventilateur assez puissant mais pas trop, au lieu d'aller chercher des machines à un prix fou. Là aussi, il faut plusieurs sorties bien réparties.

Ceci dit, isoler un peu ce qui ne l'est pas va toujours dans le bon sens.

[cornychon]

Larzacien
Donc le ventilateur, si on le dirige vers ces points, va "faire bouger" l'air et la condensation ne se fera plus là, mais si partout l'air "bouge", il ne pourra plus y avoir de condensation.

Tu as un lien scientifique, qui explique pourquoi, la condensation n'est pas possible lorsque l’air bouge ?

[Larzacien]

bonjour, C'est de l'observation, de la constatation... on essaie, ça ne coûte rien en plus.

[cornychon]

Larzacien
Donc le ventilateur, si on le dirige vers ces points, va "faire bouger" l'air et la condensation ne se fera plus là, mais si partout l'air "bouge", il ne pourra plus y avoir de condensation.

Larzacien
C'est de l'observation, de la constatation... on essaie, ça ne coûte rien en plus.

Tu as donc observé trois choses importantes :
Un air qui ne bouge pas,
De la condensation dans l’air qui ne bouge pas,
Pas de condensation dans l’air qui bouge,

[Larzacien]

bonjour, non pas un air qui ne bouge pas du tout, mais un air qui circule peu, les molécules s'agitent, mais la circulation est faible ou nulle.

Des cons m'avaient bloqué toute circulation d'air dans un logement, et puis, on me téléphone qu'il y a de l'eau qui coule... cherchez l'erreur. Les molécules ont beau bouger, ça ne suffit pas.

bon, allez, si vous voulez jouer sur les mots, ce matin, je ne suis pas d'humeur...

[Buck73]

Ouf !
Merci Cornychon pour la courbe de Mollier qui répond à toutes mes questions du pourquoi et du comment !
Déjà ça me soulage de comprendre ce qu il se passe! Avec des vagues de 80% d’humidité relative pour 20 degré j’ai pris cher ! :/
L’isolation toute neuve n’apprécie pas tellement ! Il était temps d’y voir clair!!

Donc si je comprends bien j’ai essentiellement 2 éléments qui me posent problème :
La fraîcheur de mon local semi enterré et
La fraîcheur de la dalle au sol ..

(Je n’ai pas de moyen pour prendre la température à la surface de la dalle mais j’imagine qu elle est aux alentours de 16degres . )

Donc .. Pour éviter le point de rose il faut soit éviter contraste de l’air chaud sur la dalle froide ou alors baisser le taux d’hygrométrie du local. Donc plusieurs questions : Pourquoi fait-il si froid en bas et comment baisser le taux d’hygrométrie ?

Est-ce que des sacs de sel peuvent faire l’affaire avec du charbon ? Au moins pour le temps des travaux.. Ou alors j’ai vu un déshumidificateur de chantier.. radical j’imagine..

Le but est de pouvoir vivre sainement dans le sous-sol. Et au vu des connaissances que j’ai et des contraintes techniques (notamment celle du de la hauteur sous plafond ), je pensais utiliser pour l’aération une VMC double flux hygroreglable ..
Et pour le sol :
Un ragréage un peu isolant éventuellement si ça existe… Et surtout 1 cm de Liège, et par dessus un parquet flottant en Liège aussi, en prenant bien soin de isoler thermiquement tout le contour périphérique des pièces.
Pour le salon c’est-à-dire à l’entrée là où il fait le moins froid et pour la salle de bain cuisine je voulais faire du carrelage donc ragréage et carrelage. Je me dis que si le point de rose doit se former au moins il se fera sur le carrelage dans un endroit où il n’y a pas d’électronique et où ça ne me dérange pas trop..

[Buck73]

Salut Larzacien,

Oui l’observation apporte beaucoup…
L’autre jour j’ai mis le ventilateur devant un point de rosée qui apparaissait.. Et cette fois-ci le mouvement de l’air n’a pas permis d’empêcher la formation de condensation..
À noter qu’il faisait frais dans le local et qu’il avait plu la veille..
Je me suis dit sans trop y réfléchir que l’air était trop froid ..
Au bout d’une heure j’ai arrêté le ventilateur..
A priori le mouvement de l’air ne suffit pas toujours à empêcher la condensation. Sauf erreur d’observation de ma part ce qui est bien possible !

[cornychon]

Buck73
Oui l’observation apporte beaucoup…
L’autre jour j’ai mis le ventilateur devant un point de rosée qui apparaissait.. Et cette fois-ci le mouvement de l’air n’a pas permis d’empêcher la formation de condensation..
À noter qu’il faisait frais dans le local et qu’il avait plu la veille..
Je me suis dit sans trop y réfléchir que l’air était trop froid ..
Au bout d’une heure j’ai arrêté le ventilateur..
A priori le mouvement de l’air ne suffit pas toujours à empêcher la condensation. Sauf erreur d’observation de ma part ce qui est bien possible !

!

Rappel : Larzacien
Donc le ventilateur, si on le dirige vers ces points, va "faire bouger" l'air et la condensation ne se fera plus là, mais si partout l'air "bouge", il ne pourra plus y avoir de condensation

Bonjour,
Pour évaporer l’eau de condensation, il faut que l’ HA de l’air ambiant soit au-dessous du point de rosée de la surface humide.
Avec un ventilateur, on accélére l’évaporation.
Lorsque l’HA de l’air ambiant est au-dessus du point de rosée, le ventilateur ne favorise pas l’évaporation. Au contraire, il peut augmenter la condensation.

[Buck73]

Hello !
Ça y est, c’est tout bon le problème est résolu !
Il n’y a plus de point de rosée !
Un grand merci Cornychon et un grand merci à Mr Mollier bien évidemment !
Actuellement une moyenne de 21 degrés pour 52% dans le sous sol c’est très bien !
Sauf erreur certes , mais je ne vois pas où ça pourrait coincer maintenant !
Une bonne connaissance du phénomène et des gestes adaptés comme pour n’importe quel local ..
Certes en sous sol semi enterré c’est un peu plus technique du fait d’être entouré d’une terre aux alentours de 15 degrés à priori vers 3M de profondeur.. Le point de rosée pouvait y apparaître plus facilement en été..
Je sais maintenant précisément quelles sont les corrections thermiques à apporter !
Reste à voir la méthode pour l’aération, l’isolation du sol et le chauffage ..
Mais ouf ! Je suis serein !

Je vous tiens au courant pour la suite et ne vous inquiétez pas je vais sûrement revenir avec quelques questions sur les matériaux et l’isolation d’ici peu .. 😅!
Encore merci !!🙏🙏🙏