Disposition des splits et puissance ?

[fabien62118]

Bonjour.

Actuellement chauffé au fuel (installation très bien dimensionnée et confortable), nous aimerions passer ce système en PAC air air.

Il s'agit de l'étage de notre habitation, c'est un gîte principalement (presque uniquement) loué l'été, donc le choix s'oriente vers la PAC pour avoir la clim (plus value sur le tarif de location), je précise que la chaudière actuelle à 25 ans, que le local chaufferie (situé au RDC , notre habitation) est exiguë,
Doc pas envie d'installer une autre chaudière (que ce soit fuel, air eau ou pellets), surtout qu'on l'entend un peu quand elle tourne).

Maison de 1972, isolation correcte de 8cm de LDV, brique plâtrier et parpaing de 22cm.
Menuiseries très récente (un an et demi), toutes orientées sud et ouest, pas d'ouverture au nord (hormis toute petite fenêtre dans la SDB), dalle béton (ponts thermique) et dessous c'est donc notre logement principal.
Sur la dalle du plafond : vieille LDV écrasée, LDV soufflee en 2010 d'environ 20-30cm, j'y ajouterai sans doute 20cm quand j'aurai fini les travaux, d'ici deux ans je pense.

L'hiver on ne chauffe quasiment pas, il fait souvent entre 13 et 15 degrés ...
Je chauffe un peu pour maintenir 15 si ça tombe sous les 12-13.
Ardèche sud, 300m d'altitude. Un bilan thermique simplifié me donne 6kw pour chauffer ces 98m² .

1 ère question : disposition des splits, un de 2.5kw dans le grand salon séjour (28m² ), en position S1bis (sens de la longueur) ou S1 (largeur mais donnant sur le couloir (double porte toujours ouverte de 170cm).
Le S2 dans le couloir à l'opposé ?? De 3.5kw pour distribuer vers les 3 chambres et un peu la cuisine ??
Pour la SDB un sèche serviette électrique ....

Qu'en pensez vous ?
(Pour le chauffage, prendre la puissance nominale ou max pour les jours les plus froids ?)
Merci.


-----

[fabien62118]

UP ...
Personne, vraiment ?

[Positron1]

Salut,

Actuellement chauffé au fuel (installation très bien dimensionnée et confortable), nous aimerions passer ce système en PAC air air.

Pourquoi air/air ?
Pourquoi pas air/eau puisque tu as des radiateurs ? et eau/eau si tu as une nappe phréatique

[fabien62118]

Salut,
Parceque cela ne servira que peu l'hiver (très peu habité), mais plutôt en été (clim).
De plus ça sera bcp moins cher ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Positron1]

Salut,
Où que tu les mettes, ce ne sera jamais bien,J'ai un split centralisé, qui distribue tout l'étage, cinq pièces, via le hall, ouai !!! ça marche, mais je regrette de ne pas avoir mis du gainable, ça fait du boulot dans les combles mais ce serait nettement plus souple, je ne sais pas si à la longue je ne modifierais pas !!!!

[fabien62118]

Merci d'apporter ton expérience dans ce domaine.
- ce n'est pas mon habitation principale (nous habitons le dessous), il s'agit d'un gîte ....
Budget très limité, surtout pour un gîte ...
On y va quasi pas l'hiver, je veux donc un système capable de tenir un mini de 15-16 surtout et qui remplace le fuel (chaudière de 25 ans ne durera peut être plus longtemps).

Dalles béton partout, même au dessus de ce gîte donc gainable compliqué.

[cornychon]

Bonjour,

J’habite une maison sans étage, 100 m2 habitable, région Dreux.

.Je chauffe et climatise avec une PAC air-air mono split de 6 kW.
L’unité intérieure est dans la SDS.

L’hiver, je chauffe en gros à 23°C la SDS, et j’arrive à 19°C dans la chambre la plus éloignée.
L’été, en période de canicule, c’est en gros l’inverse, j’ai 21°C dans la SDS, 25°C dans la chambre la plus éloignée.
°
Par grands froids, au-dessous de 0°C, et en cas de coupure de courant, je chauffe avec un poêle à bois de 14 kW nominal.
Pendant l’hiver 3022-2023, je ne l’ai même pas utilisé.

Chauffage et climatisation me conviennent parfaitement.

Point important : Ma première installation a été mise en place en 2007.
J’ai fait un échange standard en 2017.(2300 €)
Je subodore qu’en 2027, il faudra recommencer.

Entre le manque de pièces de rechange, le prix des réparations, le manque de professionnel pour réparer, il faut admettre qu’une PAC air air monosplit de faible puissance, fait partie des produits jetables.......

[fabien62118]

Merci beaucoup Cornychon !

Par rapport à mon plan, ta maison est très différente ?

T'es chambres les plus éloignées, par rapport au Split, c'est à quelle distance ?

Par avance merci !

[cornychon]

Par rapport à mon plan, ta maison est très différente ?

Oui ! En gros 8 x 12 mètres
La chambre la plus éloignée est à environ 12 mètres de l’unité intérieure.

D’autre part, les courants de convection sont facilités par un long couloir central ?

Le courant d’air qui circule en boucle, peut avoir un débit d’air qui va jusqu’à :
D =(6000/5) / 0.334 = 3600 m3/h

Pour ta configuration, j’opterais probablement pour deux monosplits. C’est beaucoup plus souple, avec du matériel beaucoup plus simple.

Si une tombe en carafe, il en reste une ! !

En demi saison une seule PAC fait le job

Dans ce cas, il faut accepter deux unités extérieures.

L’investissement, semble du même ordre de grandeur.

[fabien62118]

Merci merci !
Et tu les placerais ou ces splits ??
Quelle puissance ?

[cornychon]

fabien62118
Et tu les placerais ou ces splits ??
Quelle puissance ?

Bonjour,

Coté chambres, une unité intérieure au fond du couloir, contre le mur extérieur.

C’est pour éviter que le chaud ou le froid parte directement dans le palier. Il est préférable de surchauffer ou sur refroidir le fond du couloir.
Les courants de convection feront le nécessaire pour uniformiser au mieux les températures.
Pour chauffer et refroidir, il faut ouvrir les portes des chambres.

Pour le salon, au point de vue chauffage et climatisation, tu mets l’unité intérieure ou tu veux.

En revanche, il faut impérativement envoyer l’air dans une zone inoccupée (pas de fauteuil, pas de coin repas)

Dans les exemples de PAC ci-dessous, les débits d’air vont de 210 à 546 m3/h. Le débit d’air est automatique. Au plus la PAC chauffe ou refroidit, au plus le débit augmente. Au plus le débit augmente, au plus ça fait du bruit. C’est jusqu’à 57 dB(A) de puissance acoustique.

Je vais te donner des références, pour que tu puisses accéder directement aux prix et aux performances. J’ai choisi une puissance chaud 3.5 kW et 2.5 kW. C’est le même matériel , sauf la puissance change.

C’est la marque Mitsubishi.

MSZ-SF35VE2 avec MUZ-SF35VE. C’est 3.5 kW froid et 4 kW chaud

MSZ-SF25VE2 avec MUZ-SF25VE. C’est 2.5 kW froid et 3.2 kW chaud.

https://soluclim.com/acheter/climati...act-msz-sf35ve

Tu vas ensuite sur Doc technique.

Pour les prix, tu vas sur des sites fournisseurs.

Je prendrais les 3.5 kW, pourquoi !! La PAC consomme en fonction du réglage de la température demandée.

Pour une puissance demandée, le bruit est un peu plus faible.

Pour un démarrage, la montée en température ou la chute des températures est plus rapide

Il existe des produits similaires, dans les autres grandes marques: Daikin. Hitachi. Atlantic.

[fabien62118]

Merci pour ton avis.
Je suis depuis le début plutôt sur Mitsubishi en effet ....

Donc en gros tu me conseilles ce que j'ai mis sur le plan, dans le premier post en tête ?

Ce qui me gène c'est que beaucoup de monde me déconseille le couloir justement ...

Même si celui ci est relativement grand, surtout avec le dégagement qui mène à la SDB ...

J'ai un peu peur aussi que les deux flux (même si les splits sont séparés d'environ 10-11m) se perturbent l'un l'autre....

[Positron1]

Salut,

J'ai un peu peur aussi que les deux flux (même si les splits sont séparés d'environ 10-11m) se perturbent l'un l'autre....

Serte, ils vont se perturber mais s'équilibrer, le flux aura moins tendance à aller à l'opposé
Qu'en pense l'ami cornichon?

[fabien62118]

En tous cas ces emplacements sont pas trop mal, techniquement parlant, surtout pour l'évacuation des condensats, parfait ...
La distance entre ces splits seraient d'environ 11m.

[Positron1]

Re

surtout pour l'évacuation des condensats

Surtout si tu peux te passer de pompe, c'est de vrai m..

[cornychon]

fabien62118

Donc en gros tu me conseilles ce que j'ai mis sur le plan, dans le premier post en tête ?

OUI… !

Ce qui me gène c'est que beaucoup de monde me déconseille le couloir justement ...

A mon tour, ce qui me gène, c’est que beaucoup de monde déconseillent histoire de déconseiller. C’est bien de déconseiller, lorsqu’on explique pourquoi, et que l’on donne des solutions.

Placer une source chaude au fond du couloir, c’est en gros surchauffer la zone qui est chargée de chauffer les chambres. Pour faire simple, il faudra par exemple chauffer à 24°C, pour avoir 20°C dans les chambres, la cuisine et le palier.

Même si celui-ci est relativement grand, surtout avec le dégagement qui mène à la SDB ...

A mon avis, raison de plus.

J'ai un peu peur aussi que les deux flux (même si les splits sont séparés d'environ 10-11m) se perturbent l'un l'autre....

Dans l’hypothèse des deux monosplits, les deux vont fonctionner dans leurs petits coins.

Ils vont chauffer en fonction de la température de consigne indiquée sur la télécommande.
La température de consigne est relevée à l’entrée d’air de l’unité intérieure. La température de l’entrée d’air, correspond globalement à la température du local ou elle se trouve.

Les deux unités intérieures, avec l’aide des courants de convection, vont inévitablement trouver un point d’équilibre . Même si les températures de consigne sont différentes, il y aura un point d’équilibre thermique.

En demi saison, si tu coupes l’ unité intérieure du couloir, l’autre va se décarcasser pour atteindre le point de consigne. Pour atteindre ce point de consigne, elle sera obligée de chauffer un peu le couloir. En essayant d’uniformiser les températures, les courants de convection arrivent à un point d’équilibre.

Les courant de convection s’organisent toujours pour essayer d’uniformiser les températures.

En demi saison, si tu acceptes des écarts de températures entre le couloir et le salon, une seule PAC fera le job. (Une seule unité intérieure.)


Positron1

fabien62118 J'ai un peu peur aussi que les deux flux (même si les splits sont séparés d'environ 10-11m) se perturbent l'un l'autre...

.

Serte, ils vont se perturber mais s'équilibrer, le flux aura moins tendance à aller à l'opposé

qu'en pense l'ami cornychon?

Les deux unités intérieures ne vont pas s’emmerder. Elles vont bosser chacune de leur côté pour atteindre le point de consigne.
Simultanément, comme à l’ordinaire, les courants de convection vont s’activer pour essayer, sans y parvenir, d’uniformiser les températures.

A un moment donné, les points de consignes sont atteints, on arrive en gros à l’équilibre thermique.

[fabien62118]

Merci pour ces explications forts claires et intéressantes !

La raison principale de ceux qui déconseillent : couloir trop petit donc température trop vite atteinte et cycle court pour l'unité dans ce couloir ... (Je mettrai donc bien plutôt une 2.5kw dans ce couloir, et 3.5kg dans le salon.
Je ne sais plus si j'avais déjà dit mais la double porte qui sépare couloir du salon Sam fait quand même 170cm environ de largeur

Après j'espère que dans cette configuration le Split du couloir refroidira quand même (un peu au moins) les deux chambres adjacentes ...

[cornychon]

fabien62118

La raison principale de ceux qui déconseillent : couloir trop petit donc température trop vite atteinte

La raison principale, le couloir est trop petit. C'est quoi trop petit ????????????
Quelques explications basées sur les règles fondamentales de la transmission de la chaleur, seraient les bienvenues.

C’est le genre d’affirmation que l’on peut trouver sur les plaquettes publicitaires des grands magasins. Histoire d’exploiter la crédulité des clients.

Sur le plan technique, ce n’est pas un problème de couloir trop petit !

C’est un problème :
-De besoins énergétique pour chauffer
-De résistance thermique couloir chambre
-De températures chambre et couloir

Le chauffage des chambres est directement lié à la température du couloir.
L’hiver, lorsqu’il fait 0°C dehors, +20°C dans les chambres, les pertes thermiques sont par exemple de 800 W .
Nous savons par hypothèse, que le flux de chaleur à fournir dans la chambre est de 800 Watts, que le couloir est à +30°C, et que la chambre est à 20°C. Soit un ∆T air de 30 – 20 = 10 °C

La résistance thermique ‘R’ chambre couloir doit être de 10/800 = 0.0125°C/W
Le coefficient de transfert thermique est de : 1/0.0125 = 80 W °C

Pour un ∆T de 10°C (30-20) nous obtenons les 800 W (chaleur à fournir à la chambre)
Avec 3 chambres et la cuisine, avec les hypothèses prises, il faut en gros 800 x 4 = 3200 W

Difference de temperature entre le fond du couloir et l’interieur de la chambre, divisé par la resistance thermique couloir/chambre. Ø = 10 / 0.0125 = 800 W
A la limite, pour diminuer le R, il faut virer les portes.

Pour 4 pieces il faut 800 x 4 = 3200 W

et cycle court pour l'unité dans ce couloir

Cycles courts, lorsque les besoins en chauffage sont faibles.
Cycles longs, lorsque les besoins en chauffage sont importants.

[cornychon]

Suite;
Je parle chauffage, mais les problème sont identiques en climatisation.

[fabien62118]

Okok ...

Maintenant concernant les puissances, je suppose qu'il faut aussi que je regarde la puissance délivrée à -7 ?
Ici on a à peu près chaque années quelques journées entre -5 et -8 -9 ...
(Record de -10 juste une fois où deux sur les 15 dernières années) ...
Et dans ce cas, les mitsu classiques ont souvent des puissances qui s'effondrent un peu quand même, hormis hyper heating

Je précise qu'il n'y aura (à terme) plus d'autres moyens de chauffage dans cet appartement.

Néanmoins, nous on habite dessous et on chauffe normalement, donc une partie de la chaleur part la haut ... d'ailleurs l'hiver dernier je l'ai très peu chauffé, juste quand ça descendait vers 12-13 degrés mais ce n'est pas souvent.

[cornychon]

Tu es en zone D, à 300 m d’altitude. La température de base est de -8°C
http://www.radiateur-electrique.org/...ature-base.php

[cornychon]

fabien62118
Maintenant concernant les puissances, je suppose qu'il faut aussi que je regarde la puissance délivrée à -7 ?

Dans la pratique :
A partir de +5°C et au-dessous, il y a risque de givrage.
La quantité de givre déposé sur les ailettes de l’échangeur, est directement liée aux conditions météorologiques.

Sur les ailettes, le givre :
-Augmente la résistance thermique air échangeur,
-Diminue le débit d’air en augmentant les pertes de charges,
-
De tempe en temps, la PAC arrête de chauffer la maison. Le chauffage est inversé pour faire fondre le givre.
Ce dispositif de dégivrage est mis en route, plusieurs fois par heure.

Les valeurs de COP données par les constructeurs, sont issues d’essais effectués en laboratoire dans un air anhydre. Impossible de faire autrement.

Conclusion :
Lorsque les conditions météorologiques sont très défavorables, le COP est proche de 1.

Ces conditions limites sont rares, mais arrivé à ce stade, autant chauffer avec des radiateurs électriques, ou un bon poêle à bois.

[fabien62118]

Oui j'avais déjà lu pour ces dégivrages ...
A terme je ne remplacerai pas la chaudiere actuelle fioul, il n'y aura pas d'autres appoints de chaleur, je ne pourrai compter que sur les splits (et éventuellement un tout petit peu de chaleur qui monte du RDC ...

Autre chose que je ne comprends pas trop en parlant de surdimensionner les PAC air air :

Quand je lis la doc PDF mitsu 2023 concernant la gamme Ay (qui remplace AP je crois, le milieu de gamme en somme) on y lit ceci concernant les MSZ Ay 35 ou 42 ou 50 :
puissance mini à 7° : 1.3 (pour la 35) 1.3 (pour la 42) et 1.4 (pour la 50)

puissance mini à -7° : 0.9 - 0.9 - 0.9 (pour les trois splits)

donc où se trouve le "risque" de surdimensionnement si l'inverter descend à chaque fois (ou quasiment) à la même puissance mini ?

Dans ce cas le seul risque en surdimensionnant est juste d'ordre financier non ??

[Positron1]

Re,

Je mettrai donc bien plutôt une 2.5kw dans ce couloir, et 3.5kg dans le salon.

Je ferais le contraire car le volume du hall et des pièces attenantes est bien plus important que le S, S à M, enfin je suppose, je ne sais ce qu'en pense les amis !

[fabien62118]

Oui pas faux ...
Ou deux splits de 3.5kw ... les puissances mini sont quasi identiques de toutes façons, donc pas réellement de risque de surdimensionnement ? ( ou alors je n'ai pas tout compris)

[cornychon]

fabien62118

donc où se trouve le "risque" de surdimensionnement si l'inverter descend à chaque fois (ou quasiment) à la même puissance mini ?

Dans ce cas le seul risque en surdimensionnant est juste d'ordre financier non ??

Lorsque nous avons +20°C int et +5°C ext, les pertes sont par exemple de 2 kW.
La PAC va faire le nécessaire, pour fournir un flux de chaleur le plus proche possible des 2 kW.
Les 0.9 kW correspondent au mini de ce qu’elle peut fournir. Si les besoins sont de 0.2 kW, elle fonctionnera par tout ou rien. C’est une situation qui n’existe pratiquement jamais.
Si les besoins sont de 2 kW max :
-Une PAC de 2 kW, va toujours fonctionner à une puissance proche de sa puissance nominale.
- Une PAC de 10 kW, va toujours fonctionner à une puissance bien au-dessous de sa puissance nominale.
La puissance nominale est une puissance caractéristique pour laquelle la PAC est conçue. La PAC pourra fournir une puissance de chauffe légèrement plus forte et plus faible, sans trop s’éloigner du mode de fonctionnement optimal.
Elle sera capable de fournir une puissance beaucoup plus faible, en s’éloignant énormément du mode de fonctionnement optimal.
Le matin, pour aller acheter ma baguette de pain, je peux soit utiliser une Dacia Sandéro à 15 000 €, soit utiliser une Mercedes GLE de 300 CV à 90 000 €.
Le surdimensionnement est juste d’ordre financier.

fabien62118 Je mettrai donc bien plutôt une 2.5kw dans ce couloir, et 3.5kg dans le salon.

Positron1 Je ferais le contraire car le volume du hall et des pièces attenantes est bien plus important que le S, S à M, enfin je suppose, je ne sais ce qu'en pense les amis !

Bien vu ! D’autant plus qu’avec une résistance thermique importante entre le hall source chaude, et les chambres sources froides, il faut surchauffer le hall.

[sebastienmax]

Bonjour,

Je suis en Mitsubishi PAC air/air avec 5 splits depuis 2 ans.
Surtout bien penser lors de l’installation à faire couper la ventilation de brassage à température sur les splits ( couper la résistance ).

J’ai un soucci a cause de cela ainsi que d’autres utilisateur de Mitsubishi, le problème n’est pas présent sur Dalkin.

Voire les posts que j’ai mis sur le sujet.

Sinon, Mitsubishi top.

[fabien62118]

Lorsque nous avons +20°C int et +5°C ext, les pertes sont par exemple de 2 kW.
La PAC va faire le nécessaire, pour fournir un flux de chaleur le plus proche possible des 2 kW.
Les 0.9 kW correspondent au mini de ce qu’elle peut fournir. Si les besoins sont de 0.2 kW, elle fonctionnera par tout ou rien. C’est une situation qui n’existe pratiquement jamais.
Si les besoins sont de 2 kW max :
-Une PAC de 2 kW, va toujours fonctionner à une puissance proche de sa puissance nominale.
- Une PAC de 10 kW, va toujours fonctionner à une puissance bien au-dessous de sa puissance nominale.
La puissance nominale est une puissance caractéristique pour laquelle la PAC est conçue. La PAC pourra fournir une puissance de chauffe légèrement plus forte et plus faible, sans trop s’éloigner du mode de fonctionnement optimal.
Elle sera capable de fournir une puissance beaucoup plus faible, en s’éloignant énormément du mode de fonctionnement optimal.
Le matin, pour aller acheter ma baguette de pain, je peux soit utiliser une Dacia Sandéro à 15 000 €, soit utiliser une Mercedes GLE de 300 CV à 90 000 €.
Le surdimensionnement est juste d’ordre financier.




Bien vu ! D’autant plus qu’avec une résistance thermique importante entre le hall source chaude, et les chambres sources froides, il faut surchauffer le hall.

Merci pour ces réponses claires.

[fabien62118]

Bonjour,

Je suis en Mitsubishi PAC air/air avec 5 splits depuis 2 ans.
Surtout bien penser lors de l’installation à faire couper la ventilation de brassage à température sur les splits ( couper la résistance ).

J’ai un soucci a cause de cela ainsi que d’autres utilisateur de Mitsubishi, le problème n’est pas présent sur Dalkin.

Voire les posts que j’ai mis sur le sujet.

Sinon, Mitsubishi top.

J'ai lu tes posts, je ne suis pas trop chaud pour mettre des splits dans les chambres (bruit, température trop haute, cycles courts etc ....)
La "grande "chambre ne fait que 14M², les deux autres 10-11m² ...

[fabien62118]

Et une VMC ?

avec admettons deux bouches d'extraction placées dans les deux chambres du fond, à l'opposé de chaque porte de chambre., dans l'angle opposé.

la bouche qui recrache l'air aspirée des chambres dans le salon par exemple ? en passant ar les combles dans des gaines très bien isolées.

Ca parait simple, pas très cher ... mais bizarre que personne ou presque n'y aurait pensé avant. il est où le loup ?