Double isolation laine de verre + PU (calcul condensation avec l'outil u-wert)

[Faks]

Bonjour à tous,
Je suis entrain de rénover une vieille bâtisse qui a de gros murs (de 50 à 80cm en pierre calcaire) qui ont tous été remontés/consolidés avec beaucoup (trop) de béton dans les années 80 (dommage). Donc la perspirance des murs ne doit pas être au rendez-vous. Je dois attaquer l'isolation par l'intérieur (extérieur aurait été trop compliqué pour bien des raisons).

Je vais commencer par la chambre à l'étage qui a 2 murs perpendiculaires qui donnent sur l'extérieur, nord et nord-ouest. La chambre est très petite, j'ai donc peu de marge de manoeuvre. Dans le but de maximiser les performances thermiques et sans perdre trop de cm2 (et aussi pour ne pas faire exploser le budget) je comptais faire une double isolation derrière mon doublage nord :

Panneau de PU en 3cm (lambda 0,022) contre le mur en pierre/béton, lame d'air immobile de 2cm, laine de verre de 18cm (0,032) sur ossature métallique puis plaque de gypse en 12mm.

Pendant mes nombreuses lectures (notamment sur ce forum) j'ai découvert la calculette de valeur U.

J'ai configuré mon idée et la simulation m'a affiché une condensation énorme de 4,6 kg/m² entre ma laine de verre et mes panneaux de PU (voir image ci-dessous)
Capture d’écran 2023-10-22 à 23.17.37.jpg

J'en ai donc déduis que c'était une idée bien pourrie et j'ai fais d'autres tests.

En faisant un test tout à fait classique d'un montage que l'on retrouve dans 80% des maisons récentes (placo, laine de verre, parpaing creux, enduit ciment/chaux) j'ai été surpris de voir que j'obtenais 4,8 kg/m² de condensation sur ce simulateur (voir ci-dessous).
Capture d’écran 2023-10-22 à 23.19.58.jpg

Je suis donc plutôt paumé et un avis sur le sujet serait bien utile !
Questions :

- Est-ce que mettre de la laine de verre puis du PU contre le mur en pierre/béton va générer de la condensation ?
- Est-ce que mettre le PU puis ensuite la laine de verre contre le mur en pierre/béton serait une option plus judicieuse (le simulateur n'affiche plus de condensation dans ce cas de figure) ?
- Est-ce que virer le PU et mettre 200 de laine de verre au lieu de 160 serait plus simple et moins risqué (le simulateur affiche toujours de la condensation) ?
- Enfin, jusqu'à quel point tenir compte des résultats de cet outil de calcul de condensation quand on voit qu'il indique de la condensation pour un montage des plus courant (et pour autant les maisons classiques ne sont pas toutes moisies avec des murs pleins de flotte...)

Merci pour votre aide !
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[lucienpel]

Bonjour

dans vos simulations vous avez mis une membrane pare vapeur coté chaud ?

Perso pour les échanges hygro thermique mettre un PU coté froid et une laine de verre coté chaud
ne me parait pas une bonne idée.

Cdt

[cornychon]

Bonjour,

Dans les maisons, nous pouvons considérer qu’il y a trois types de condensation :

1 -La condensation interne par transport de vapeur par condensation

https://energieplus-lesite.be/theori...r-d-une-paroi/

2 -La condensation interne par diffusion de la vapeur

https://energieplus-lesite.be/theori...es%2C%E2%80%A6).

Les deux types de condensation ce dessus, sont liés aux produits que l’on trouve sur le marché, aux dossiers de construction, et à la réalisation des travaux qui doivent être exécutés dans les règles de l’art.
Lorsque la construction est terminée, il n’est plus possible d’intervenir.

3 -La condensation de surface

Du fait que toute choses égales par ailleurs, elle est grandement liée à nos comportements, c’est celle qui nous intéresse le plus dans la vie de tous les jours.
https://energieplus-lesite.be/theori...on-de-surface/
La condensation de surface est liée :
A l’humidité absolue de l’air intérieur
A la température de surface des murs

Il y a condensation, lorsque l’humidité absolue de l’air intérieur, est au-dessus du point de rosée des parois froides.
Pour éviter la condensation de surface, il faut :
Chauffer pour que le point de rosée de la paroi froide, monte au-dessus de l’humidité absolue de l’air intérieur.
Agir sur nos comportements, pour avoir une humidité absolue de l’air intérieur, le plus proche possible de l’humidité absolue de l’air extérieur.
Une maison bien ventilée, a une humidité absolue de l’air intérieur, égale à l’humidité absolue de l’air extérieur

Ce que je te conseille :
Consulter les performances des produits que l’on trouve sur le marché, pour choisir ceux, qui correspondent le plus à tes besoins.

Les calculs que tu fais sont inexploitables, pour les utilisateurs que nous sommes.

[Faks]

@lucienpel

Bonjour et merci pour ce retour.

Lorsque j'intègre un frein vapeur derrière le placo, avant la laine de verre, cela règle seulement en partie le problème. Cela réduit la condensation mais elle est toujours là (que ce soit dans ma simulation avec le PU ou dans le cas d'une construction classique).

Je pourrais mettre un frein vapeur chez moi, mais je suis sur une rénovation donc je n'aurais jamais une étanchéité parfaite. Je doute de l'efficacité d'un frein vapeur dans mon cas, et je voulais que mes exemples précédents soient plus parlants, donc je n'ai pas intégré celui-ci dans mes simulations.

Perso pour les échanges hygro thermique mettre un PU coté froid et une laine de verre coté chaud
ne me parait pas une bonne idée.

Du coup comment feriez-vous ? PU côté chaud derrière le placo puis laine de verre côté froid vers le mur ? Ou pas de PU du tout (donc construction classique) sans tenir compte de la condensation affichée par le simulateur ?

Je suis preneur de toutes suggestions. Merci.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Faks]

Bonjour Cornychon, merci pour ton retour.
Je vais étudier avec soin les liens que tu m'as donné.

Les calculs que tu fais sont inexploitables, pour les utilisateurs que nous sommes.

Alors oublions les calculs et le simulateur pour une question plus ouverte aux utilisateurs de ce forum :

Je compte isoler une chambre à l'étage.
Les 4 murs font environ 50cm d'épaisseur en pierre calcaire avec du béton entre les pierres (beaucoup).
2 des murs donnent directement sur l'extérieur (nord et nord-ouest). Les deux autres donnent partiellement sur l'extérieur (murs de refend avec zone haute en contact avec l'extérieur).
J'ai un poil plus de 70% d'humidité relative le matin à 20° (température en ce moment sans chauffage). En aérant bien plusieurs heures celle-ci tombe à 60% mais jamais moins (je suis dans une zone humide).

Dans ce cas de figure, quel serait votre choix pour l'isolation ?

Merci !

[SK69202]

Enfin, jusqu'à quel point tenir compte des résultats de cet outil de calcul de condensation quand on voit qu'il indique de la condensation pour un montage des plus courant (et pour autant les maisons classiques ne sont pas toutes moisies avec des murs pleins de flotte...)

Le truc prend il en compte la météo de l'endroit où vous habitez ? De mémoire c'est la météo d'un bled allemand par défaut.
Pour que votre mur descende à -5°C coté intérieur, il va falloir un sacré paquet de jours de froid.
Pour avoir 70% d'Hg et 20°C à l'intérieur par -5°C et >80% Hr à l'extérieur, faut faire cuire des pâtes toutes la journée dans la pièce.
Pour avoir 20°C vous chaufferez et vous n'aurez pas 70% hg, plutôt dans les 30 - 45 % (l'air à -5°C et 95%Hr chauffé à 20°C voit son Hr descendre à 19%).

Tout cela pour dire que le risque de condensation existe mais ce ne sera pas les grandes eaux.

Quel type d'hiver, en gros le mur peut il geler pour arriver au condition de l'image ?

[cornychon]

@ Faks

Alors oublions les calculs et le simulateur pour une question plus ouverte aux utilisateurs de ce forum :

Ce n’est pas un problème de question plus ouverte, c’est un problème d’approches théoriques utiles ou inutiles.
Les calculs que tu fais sont inutiles. Ce sont des caractéristiques d’un produit que l’on trouve sur le marché.

J'ai un poil plus de 70% d'humidité relative le matin à 20° (température en ce moment sans chauffage). En aérant bien plusieurs heures celle-ci tombe à 60% mais jamais moins (je suis dans une zone humide)

.
70% d’HR et 20°C, donne une humidité absolue de 10g (10 g par m3 d’air)
La condensation commence à se faire sur des parois à 13.5°C et au-dessous.

Si l’air tombe à 60% d’HR, il faut connaitre la température.
Si la température reste à 20°C, l’HA passe à 9g.
La condensation commence à se faire sur les surfaces à 12°C et au-dessous.

Si la température passe à 10°C, l’HA passe à 5.5g
La condensation commence à se faire sur des surfaces à 5°C et au-dessous.

Dans ce cas de figure, quel serait votre choix pour l'isolation

Pour moi, une ITI en laine de verre de 250 mm d’épaisseur.
Je ne voudrais pas passer plusieurs jours, pour monter de 10°C la température intérieure.

[lucienpel]

Bonjour

<Du coup comment feriez-vous ? PU côté chaud derrière le placo puis laine de verre côté froid vers le mur ? Ou pas de PU du tout (donc construction classique) sans tenir compte de la condensation affichée par le simulateur ?

vous pouvez faire une simulation avec de l'intérieur vers l'extérieur :
BA 13, PU, laine de verre, mur

Cdt

[yaadno]

bonjour:
Lorsque j'intègre un frein vapeur derrière le placo, avant la laine de verre, cela règle seulement en partie le problème. Cela réduit la condensation mais elle est toujours là (que ce soit dans ma simulation avec le PU ou dans le cas d'une construction classique).

Si le pare vapeur à un Sd>10 il n'y a pas besoin de PU,ni lame d'air; (pour de la GR32 en 160)
cdlt

[cornychon]

@Faks
Utiliser des calculettes pour obtenir les performances thermiques d’une isolation, pourquoi pas !
Avec celle que tu utilises, je constate qu'il en résulte des affirmations inadmissibles.

je comptais faire une double isolation derrière mon doublage nord :

Panneau de PU en 3cm (lambda 0,022) contre le mur en pierre/béton, lame d'air immobile de 2cm, laine de verre de 18cm (0,032) sur ossature métallique puis plaque de gypse en 12mm.

Une lame d’air immobile de 2 cm n’existe pas. Les températures de surface n’étant pas isothermes, il y a en permanence des courants de convection.
Ces courant de convection, conduisent à des transports d’humidité des zones les plus chaudes vers les zones les plus froides.
Cette zone de 2 cm contenant de l’air en perpétuel mouvement, elle n’apporte rien sur l’isolation thermique.

Pendant mes nombreuses lectures (notamment sur ce forum) j'ai découvert la calculette de valeur U.

La valeur U correspond au coefficient de transfert thermique. U = 1/R

J'ai configuré mon idée et la simulation m'a affiché une condensation énorme de 4,6 kg/m² entre ma laine de verre et mes panneaux de PU

Une isolation bien faite, comporte une paroi mince étanche à l’air et à l’eau.
D’où viennent ces 4.6 kg/m2.

En faisant un test tout à fait classique d'un montage que l'on retrouve dans 80% des maisons récentes (placo, laine de verre, parpaing creux, enduit ciment/chaux) j'ai été surpris de voir que j'obtenais 4,8 kg/m² de condensation

Que tu obtiennes 4.8 kg/m2 avec ta simulation ne m’étonne pas.
Il faut passer par des approches qui reposent sur les bases élémentaires de la transmission de la chaleur et de l’humidité, pour consolider ou écrouler cette histoire de 4.8 kg/m2

Guide rapide.
En hiver, l'air ambiant chaud contient plus d'humidité que l'air froid à l'extérieur.

Lorsqu’on ne «fabrique » pas de vapeur d’eau dans la maison, l’air chaud ambiant, n’est que de l’air froid extérieur réchauffé.
Réchauffer l’air froid diminue l’humidité relative, mai ne modifie en rien son humidité absolue (Nombre de grammes d’eau par m3 d’air)

[SK69202]

D’où viennent ces 4.6 kg/m2.

J'ai aussi trouvé ça "amusant", des dizaines de litres d'eau condensée derrière une isolation perméable à l'air mais pas soumise à un vent violent, apportant quelques grammes d'eau par m3 (ceux condensables, pas la totalité).

GIGO