Modulation chaudiere Thema AS avec ballon ECS externe

[Cielbleu92]

Bonjour,

Faut-il un échange d'information entre un ballon ECS externe de type serpentin 150 l et la chaudière à laquelle il est raccordé ? ou bien, peut-on compter sur les automatismes internes de la modulation de la chaudière (ici une SD Thema AS condens) pour gérer toute seule les cycles de chauffe du ballon sans récupérer aucune autre info du ballon que la temp de retour du circuit serpentin ? Je me questionne sur la situation où il s'agira de maintenir la température de consigne à 60°C dans le ballon. J'essaie de bien piger le fonctionnement car j'envisage un renouvellement complet d'une installation domestique (200 m², 5 personnes, plancher chauffant + 10 radiateurs).

Toute info et conseil bienvenu, merci.
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[Martin695]

Bonjour,

Je ne connais pas particulièrement cette chaudière mais, de ce que j'ai pu voir sur la notice, tu dois connecter (connecteur X16 sur la chaudière) soit une sonde de température CTN/NTC, dans ce cas la régulation/programmation de l'ECS se fait directement sur la chaudière, soit, si ballon le permet (ballons SD WE), un thermostat (sur connecteur X16 également) et dans ce cas la programmation et réglage température se fait sur régulateur externe et seul un ordre/off est envoyé à la chaudière.

[Cielbleu92]

Merci Martin,
Donc si je prends un ballon ECS serpentin de 150 l qui n'est pas de la marque SD, faut que je m'assure que la sonde de température soit bien compatible avec la AS Condens de SD. En fait, mon souci, c'est de me retrouver avec un ballon qui mesure 60°C et qui envoie l'info à la chaudière sous un certain format de données et que la chaudière pige pas l'info car elle ne reconnaitrait pas le format. Pour des raisons d'espace dispo, j'ai besoin de prendre un ballon ECS serpentin chez un autre fournisseur. D'où mon inquiétude. Ai je raison ou ai je tort de m'inquiéter de ce genre de truc ?
Bien cordialement.

[Martin695]

Bonsoir Cielbleu,

...et qui envoie l'info à la chaudière sous un certain format de données et que la chaudière pige pas l'info car elle ne reconnaitrait pas le format

Une sonde de température est tout ce qu'il y de plus "bête". C'est juste une résistance dont la résistivité dépend de la température. Il n'y a donc aucun échange de données sur un bus, juste la chaudière qui mesure la résistance et en déduit la température. Il faut donc une sonde donc le format physique correspond à ton ballon et donc les caractéristiques correspondent à celles attendue par la chaudière.
J'ai juste vu qu'il fallait une sonde CTN/NTC (coefficient de température négatif) mais, n'ayant pas vu de fonction d'étalonnage/calibrage sur la chaudière, pas sûr que tu puisse prendre n'importe laquelle.
Je regarderais donc plutôt du côté de SD pour la sonde et voir si son format physique correspond à ton ballon. En espérant que cela soit standard...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cielbleu92]

Je souhaite mettre un ballon ECS serpentin avec l'option d'y ajouter une résistance chauffante. Cela permet d'éteindre la chaudière hors saison de chauffe. Voir, à l'avenir, connecter des panneaux solaires. Et j'ai pas vu de ballon à serpentin chez SD qui puisse recevoir une résistance électrique. Donc je cherche ailleurs. Et puis j'ai une problématique de volume. La seconde question que je me pose au sujet des ballons à serpentin par rapport aux ballons d'eau primaire, c'est de savoir s'ils montent en température moins vite qu'un ballon de même volume connecté à un chaudière mixte. Question à un million de dollars.
Bien cordialement.

[Martin695]

Ballons de la gamme WE. Cf ci-joint saunier-duval-gamme-ballons-fe-we-wel-brochure-sd20698-09-2014-293092.pdf

[Martin695]

La seconde question que je me pose au sujet des ballons à serpentin par rapport aux ballons d'eau primaire, c'est de savoir s'ils montent en température moins vite qu'un ballon de même volume connecté à un chaudière mixte. Question à un million de dollars.

L'ECS faite par une chaudière mixte est "faite" par un échangeur à plaque, ce qui est plus performant/rapide qu'un serpentin mais beaucoup plus sujet à l'entartrement.
Cela correspond aux ballons SD gamme WEL, qui peuvent aussi recevoir une résistance électrique.

Mais cela dépend surtout du modèle de ta chaudière (chauffage seul ou mixte)

Je te communique mon RIB pour le virement du million de dollars ?

[Cielbleu92]

Un million, c'est un peu cher, mais bon, ok, j'accepte car je viens de finir un chantier de 12 million où j'ai débouché un siphon de salle de bain.

Mon inquiétude, c'est de prendre un ballon de 150 litres à serpentin connecté à une chaudière chauffage seule type SD AS Condens et d'avoir un manque d'ECS dans la maison de tps en tps quand 2 douches sont utilisées en même temps par les enfants ou autre. Je sais qu'avec un ballon SD K150 connecté à ma chaudière actuelle (mixte de 23 Kw), ça passe, on ne manque jamais d'ECS. Donc je me demande quel volume de ballon serpentin il me faut pour matcher le confort d'un ballon de 150 l d'ECS primaire. 200 litres ? plus encore ?
Hum....

[Martin695]

Bonsoir,

Je ne comprends pas vraiment ton inquiétude. Les ballons gamme FE et WE sont des préparateurs, à échangeur serpentin, à accumulation.
Tu disposes donc d'un "stock" d'eau chaude de 150 litres, comme avec ton SD K150. Ce qui doit normalement suffire pour 4 douches (sauf peut-être avec des ados...).
Contrairement à l'eau chaude instantanée, les douches peuvent être simultanées, cela ne posera pas de problème, tu disposes des 150 L d'eau chaude, qu'ils aient été fait au travers d'un serpentin ou d'un échangeur à plaque.
Cela étant, si jamais les 150 L sont épuisés, il est vrai qu'une chaudière mixte, à échangeur à plaque, va reconstituer le stock plus rapidement.
Mais la vitesse de reconstitution va surtout dépendre de la puissance de la chaudière.
Avoir un préparateur ECS à accumulation permet justement de ne pas surdimensionner la chaudière (et d'avoir des douches en simultané sans risquer l'eau tiède).
Si un jour tu prévois d'avoir besoin de plus de 4 douches à la suite, tu peux toujours augmenter ce jour là la température dans le ballon, ce qui te donneras plus d'eau à 40° (température suffisante pour la douche)
En considérant une entrée d'eau froide à 12°, si les 150 L de ton ballon sont d'ordinaire à 52°, cela te donne 214 L à 40°. Si tu portes le ballon à 65°, cela te donne 284 L à 40°.
A ne pas en abuser, plus l'eau est chaude et plus il y a formation de tartre et plus de consommation d'énergie.

Tu n'envisagerais pas une PAC plutôt qu'une nouvelle chaudière gaz ? Il y a en a avec ballon ECS intégré qui ne prennent pas beaucoup de place.
Une PAC va normalement être moins puissante qu'une chaudière gaz, et donc reconstituer le stock d'ECS moins vite, mais en cas de besoin urgent d'ECS, elles ont normalement (c'est le cas sur la mienne) un mode "urgence/puissant" qui sollicite toute la puissance de la résistance électrique, en plus du thermodynamique, pour refaire "rapidement" l'ECS.

[Cielbleu92]

Cela étant, si jamais les 150 L sont épuisés, il est vrai qu'une chaudière mixte, à échangeur à plaque, va reconstituer le stock plus rapidement.

Ben c'est exactement ça mon sujet en fait, je sais que mon bon vieux ballon SD K150 assure un service correct sur l'ECS et je me pose la question de savoir si le passage en FE ou WE de 150 l serpentin me ferait pas passer en dessous du seuil de confort. C'est à dire un manque d'ECS une ou deux fois par an. Pas grave mais bon, c'est juste pour anticiper et pas avoir de mauvaise surprise.

Mais la vitesse de reconstitution va surtout dépendre de la puissance de la chaudière.

Et aussi de la surface totale d'échange entre le serpentin et le volume d'ECS dans le ballon.... c'est quand même ça le facteur limitant en fait car on est toujours en dessous des 23 kw. Surtout quand on s'approche de la consigne d'ECS.
De ce que j'ai compris en lisant les docs techniques, un ballon de 150 l, c'est environ 0.8 m² de surface d'échange et c'est en gros 10 kw de puissance pour un delta de temp de 40°c entre le primaire (par exemple 70) et le ballon (par exemple 30° en phase d'épuisement). Et 10 kw.... ça donne plutot du 8 l/min d'ECS normalisée (deltaT de 30).

Tu n'envisagerais pas une PAC plutôt qu'une nouvelle chaudière gaz ? Il y a en a avec ballon ECS intégré qui ne prennent pas beaucoup de place.
Une PAC va normalement être moins puissante qu'une chaudière gaz, et donc reconstituer le stock d'ECS moins vite, mais en cas de besoin urgent d'ECS, elles ont normalement (c'est le cas sur la mienne) un mode "urgence/puissant" qui sollicite toute la puissance de la résistance électrique, en plus du thermodynamique, pour refaire "rapidement" l'ECS.

J'aimerais bcp une PAC, mais je crains que le bruit des compresseurs la nuit en hiver ne vienne créer des problèmes avec mes voisins, je suis en IdF. Autant quand c'est neuf, ça ronronne.. autant, après 10 ans, ça se met à vibrer et générer des bruits de fonds. Mais sinon, c'est top, y'a des rendements de 4 voir plus. J'ai même penser faire un truc hybride car j'ai un plancher chauffant donc PAC pour le PC + AS Condens pour les 10 radiateurs. Et l'ECS en double serpentin, première chauffe via la PCE et seconde chauffe via la chaudière. Mais l'investissement n'est pas rentable économiquement et c'est un peu du délire ! mais ça m'aurait plu.

Mouais.. je suis tenté par le SD FE150 et l'AS Condens... mais avec une petite inquiétude qd même.....

[Martin695]

Bonjour Cielbleu,

Effectivement, tu as un risque plus important avec un FE150 qu'avec ton K150. Dans ce dernier, si la stratification est correctement respectée, alors tu peux reconstituer rapidement un petit volume d'eau chaude en haut du ballon. Alors qu'avec le FE150 à serpentin, la chauffe commence en bas et remonte ensuite. Il faut donc chauffer tout le ballon, ce qui prend plus de temps.
Cela étant 150 L c'est 150 L dans les deux cas. Tant que tu ne vides pas le ballon et qu'il n'y a pas quelqu'un qui attend pour prendre sa douche, tu n'auras pas de problème.
L'idée est donc ne ne jamais vider les 150 L.... La solution à tes "problèmes" est peut-être là.... : https://www.hydrao.com/fr/store/pommeau-aloe#/2-couleur-chrome

Un autre point à prendre un compte est la régulation. As-tu un régulateur MiSet ? Avec lui, en plus des programmes de chauffe ECS, tu peux aussi définir un hystérésis de charge ballon. Si tu mets un hystérésis assez faible, le ballon pourrait redevenir chaud avant même que la 5ème personne ne souhaite prendre sa douche.

[Cielbleu92]

Un autre point à prendre un compte est la régulation. As-tu un régulateur MiSet ? Avec lui, en plus des programmes de chauffe ECS, tu peux aussi définir un hystérésis de charge ballon. Si tu mets un hystérésis assez faible, le ballon pourrait redevenir chaud avant même que la 5ème personne ne souhaite prendre sa douche.

Hello Martin, en fait, il me faut 200 litres en serpentin, en Wall et avec un ballon qui peut accueillir une résistance. Y'a pas chez Saunier Duval....
Sinon, concernant le MiSet, je comprends pas trop ce que tu veux dire avec "programme de chauffe ECS". Je maintiens le ballon ECS à 60°C en permanence sauf vacances. Donc je suppose que quand la temp du ballon descend en dessous de 55°C, la chauffe redémarre. On pourrait paramétrer ce delta de 5°C pour le réduire sur certaines plages horaires ?

[Martin695]

Mural 200 L sans socle ? Cela commence à faire lourd. J'espère que tu as un mur bien costaud

Je maintiens le ballon ECS à 60°C en permanence sauf vacances.

Avec l'accumulation, tu n'as pas besoin de maintenir le ballon chaud en permanence. Certes, avec un générateur à gaz, contrairement à un cumulus électrique, tu n'as pas besoin de programmer la chauffe en heures creuses. Mais maintenir le ballon à 60° en permanence augmente les pertes (proportionnelles à l'écart de température entre le ballon et l'ambiance).
Si ton ballon descend à 50° lorsque tu n'a pas besoin d'eau chaude, par exemple la nuit, alors tu auras un peu moins de pertes et donc un peu moins de consommation de gaz.
L'idée est de programmer la réchauffe une ou deux fois par jour (selon vos habitudes) par exemple 30mn avant l'heure des douches. Et avec un hystérésis qui ne le fait pas descendre en dessous de 50° si tu es sensible au risque de salmonelle (peu probable sur 200 L utilisés régulièrement mais..) et qui permet aussi de remonter assez rapidement à 60° si un besoin urgent d'eau chaude survenait.
Et puis lorsque ta chaudière fait de l'ECS, c'est autant de puissance en moins disponible pour le chauffage, voire plus de chauffage du tout si en mode priorité ECS.
Pas un problème si l'ECS se fait la nuit mais en pleine journée très froide cela peut se ressentir sur le chauffage

Bon, tu ne vas pas diviser ta consommation par deux en ne faisant l'ECS qu'une ou deux fois par jour mais toute optimisation/économie est bonne à prendre...
Pour minimiser les pertes, assures-toi également, si possible, que le ballon est de classe B en terme d'isolation.
Si pas marque SD, alors assures-toi compatibilité de la sonde avec la chaudière (à priori il faut une sonde CTN 2,7 kOhm).

[Cielbleu92]

Mural 200 L sans socle ? Cela commence à faire lourd. J'espère que tu as un mur bien costaud

Oui, c'est la question que je me pose et je suis perplexe car c'est un mur en carreau de plâtre de 70 mm d'épaisseur. J'ai un accès simple à l'arrière du mur pour y apposer une plaque de 2.5 m sur 1 m de large histoire de bien répartir l'effort... mais bon 200 kg en console de 30 cm sur deux appuis qui sont distants d'un mètre, ça commence à faire un peu fort en "arrachement", on est d'accord. Et je ne dispose pas de la possibilité de mettre un pied à cet endroit.

Avec l'accumulation, tu n'as pas besoin de maintenir le ballon chaud en permanence. Bon, tu ne vas pas diviser ta consommation par deux en ne faisant l'ECS qu'une ou deux fois par jour mais toute optimisation/économie est bonne à prendre...

Bien sûr que les petites économies sont à prendre car dans la durée, ça peut finir par représenter qqu chose. Par contre, la règle d'or des petites économies, c'est qu'elles n'impactent en aucune manière le confort au quotidien. Et ça, c'est non négociable me concernant. Je suis à 185 kwh par an et par m² sachant qu'on est 5 et que cela comprend le chauffage, l'ECS et l'éclairage et cetera. Une maison de 2002 avec VMC simple flux. La question de la ventilation est une question essentielle pour optimiser le confort et la conso de kwh, un sujet souvent ignoré ou mal géré.

[Martin695]

c'est un mur en carreau de plâtre de 70 mm d'épaisseur

Hum...je ne suis pas architecte mais perso je demanderais l'avis d'un professionel pour savoir si c'est jouable...

Question sinon : pourquoi pars-tu sur de l'accumulation ? Avec une chaudière à gaz tu pourrais très bien être en instantané (avec micro accumulation dans la chaudière tant qu'à faire).
Dès lors, ce n'est pas le nombres de personnes qui compte mais le nombre de salles de bains afin de savoir combien de douches en simultanée possibles et donc le débit d'ECS dont tu as besoin.
Tu sembles tenir à la résistance électrique. C'est pour faire l'ECS avec des panneaux photovoltaïques ?
Avec une chaudière gaz qui monte très vite en température, contrairement à une chaudière bois, il n'y a pas vraiment d'inconvénient à faire l'ECS au gaz l'été également.

[Cielbleu92]

Hum...je ne suis pas architecte mais perso je demanderais l'avis d'un professionnel pour savoir si c'est jouable...

Suis d'accord que c'est limite... surtout que c'est un poids qui va peser pendant 15 ans sur le mur.

Question sinon : pourquoi pars-tu sur de l'accumulation ? Avec une chaudière à gaz tu pourrais très bien être en instantané (avec micro accumulation dans la chaudière tant qu'à faire).
Dès lors, ce n'est pas le nombres de personnes qui compte mais le nombre de salles de bains afin de savoir combien de douches en simultanée possibles et donc le débit d'ECS dont tu as besoin.
Tu sembles tenir à la résistance électrique. C'est pour faire l'ECS avec des panneaux photovoltaïques ?
Avec une chaudière gaz qui monte très vite en température, contrairement à une chaudière bois, il n'y a pas vraiment d'inconvénient à faire l'ECS au gaz l'été également.

En fait, je souhaite une installation qui soit modulaire, je veux pouvoir séparer la production de chaleur d'un coté, l'accumulation d'ECS de l'autre et la gestion du Plancher Chauffant. Lorsque tout est intégré, on se retrouve à devoir tout changer en même temps. En ayant 3 éléments séparés, je fais mon choix et chaque élément vit sa vie. Je pourrais bien entendu prendre une chaudière mixte et non pas une chaudière chauffage seul, c'est vrai. Mais là encore, je préfère jouer la simplicité, prendre une chaudière "chauffage seule", c'est prendre un élément plus simple que chaudière mixte. Et puis, avec un ballon a serpentin, qui sait si demain, un jour, je mets pas un panneau de solaire thermique sur mon toit. Le point négatif de mon approche, c'est l'intégration bien entendu, c'est toute la question des échanges d'information entre les éléments qui seront hétérogène. Pour la régulation des 10 radiateurs, j'ai un système Smart Home de Bosch, donc 9 tete thermostatiques wifi, ça marche très bien. Pas besoin de thermostat d'ambiance.
Et puis, le sujet m'intéresse bcp, le sujet du chauffage est un sujet riche où l'on apprend tous les jours, y'a une réelle profondeur technique et scientifique que j'apprécie. Donc c'est plus marrant de faire un montage de 3 éléments que de commander un système tout intégré. Sur le plan économique, je vais aussi dépenser 30% de moins en cherchant les bons deals pour chaque élement.

Sais-tu s'il est possible de transformer une chaudière "cheminée" en chaudière "ventouse" ? je me posais cette question...

[Martin695]

Et puis, avec un ballon a serpentin, qui sait si demain, un jour, je mets pas un panneau de solaire thermique sur mon toit.

Pour pouvoir faire l'ECS avec ta chaudière lorsqu'il n'y a pas assez de soleil (en particulier en hiver), il te faut un ballon avec 2 serpentins.

Sais-tu s'il est possible de transformer une chaudière "cheminée" en chaudière "ventouse" ? je me posais cette question...

Non, pas possible. Les chaudières ventouse ont une conception particulière et en particulier doivent être étanches.

[lantenay01]

Ça dure au moins depuis 2020 les questions de questionnement.......

https://forums.futura-sciences.com/h...te-ballon.html

Tu passes quand a la pratique ?

[Cielbleu92]

Ça dure au moins depuis 2020 les questions de questionnement.......
Tu passes quand a la pratique ?

Mon installation est ancienne mais marche parfaitement bien... dilemne. Donc je prends mon tps pour que la nouvelle install soit aussi fiable et aussi bien faite que celle d'avant. L'un des paramètres nouveaux, c'est le prix du gaz naturel qui a fait +40%.... et aussi la chute des prix des renouvelables + produits de mieux en mieux pensés.
Je pense que le passage à la pratique, c'est printemps été 2024....