Poele bois à accumulation, pierre ollaire, améliorations DIY

[bonelli]

Bonjour,

Je suis sur le point d'acheter un petit poêle à bois (4-5kW) pour anticiper l'hiver. La maison est en cours de réno, au final on aura 120m² isolé en ITE par 18-20cm de fibre de bois, le tout sur un sous-sol semi-enterré isolé lui aussi en ITE.

J'aimerais trouver un petit poêle qui garde un peu la chaleur une fois coupé. Derrière le poêle, on a un mur de refend de 15cm, mais localement juste derrière le poêle, 7cm de béton plein sur 50cm de large et 1m de haut. Probablement un habillage en pierres de parement par dessus.

La plupart des petits modèles de poêles existent en version pierre ollaire ou pierre de grès. Pour l'aspect esthétique, j'aime bien. Pour l'aspect thermique, je me demande à quel point c'est efficace. En tous cas le surcoût n'est pas négligeable.

Il existe aussi quelques rares modèles avec accumulation dans un bloc de pierre (Romotop Laredo accum par exemple) >> vidéo youtube

J'essaye d'évaluer la quantité d'énergie stockée dans ce bloc d'accu, ça pose un certain nombre de questions. Le bloc de pierre récupère l'énergie par conduction (il est posé sur le dessus du poêle) et par convection + rayonnement (il est autour du conduit d'évacuation).

- Quelle est la température du dessus du poêle ?
- Quelle est la température d'un conduit d'évacuation ?

Sur ce point, on lit 2 avis contradictoires :
- DTU : la température d'un conduit ne doit pas dépasser 50°C dans l'espace habitable
- Réel : température idéale sur le thermomètre 30cm au dessus du poêle : 120 à 250°C.

Je me demande aussi quelle matière est utilisé : argile réfractaire ou béton ?

Chez romotop, les blocs d'accu sont composés de 3 ou 4 morceaux empilables, chacun d'environ 10-11kg >> vidéo youtube

Chez Justus, j'ai trouvé ces infos :

Masse de stockage spécialement conçue en argile réfractaire HST de haute densité.
Densité des éléments réfractaires de 2,9 kg / dm³.
Conductivité thermique constante de 1,2 W / m²K.

Je ne trouve rien sur cette fameuse argile sur internet. L'argile réfractaire classique est bien moins dense, et doit donc avoir une capacité thermique nettement moindre.

Les blocs d'accumulation sont vendus aux alentours de 300-350€, sachant qu'on peut acheter de l'argile réfractaire à mouler pour bien moins cher. Ma première idée farfelue est de couler le bloc moi-même. Ma seconde idée et de noyer un serpentin de cuivre dedans, pour extraire un peu de puissance et alimenter par exemple un petit radiateur à eau qui serait dans une pièce pas trop loin ou balancer dans le serpentin de mon ballon ECS qui dispose d'un serpentin non utilisé.

Ca implique des capteurs et une régulation pour éviter de condenser dans le conduit et éviter de balancer de l'eau trop froide dans le circuit, mais ça, les capteurs et la régulation c'est mon rayon

Merci d'avance pour vos avis !
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[f6bes]

Pourquoi vouloir mettre ton serpentin EMPRISONNE dans un matériaux ( à Ioi de concevoir qq chose d'estétique)
Tu ne gagnes RIEN à vouloir te servir de ton argile comme accumulateur.
Ca va prendre du temps et des calories pour accumuler de l'énergie....donc consommer un peu plus de bois.
Bien sur à l'arrét du poéle ça te restituera ce qui aura été accumulé.
On ne s'aperçoit PAS qu'on consomme plus...mais les calories faut bien les produire. Ton systéme je l'ai utilisé dans un cheminée avec
un récupérateur d'eau chaude. J'avais la production d'eau chaude et l'limentation des radiateurs.
Bien sur fallait donner à manger à la béte !!
A+

[SK69202]

La maison est en cours de réno, au final on aura 120m² isolé en ITE par 18-20cm de fibre de bois, le tout sur un sous-sol semi-enterré isolé lui aussi en ITE.

J'aimerais trouver un petit poêle qui garde un peu la chaleur une fois coupé.

La chaleur ne sera pas gardée par le poêle mais par la masse des murs isolés qui dépasse de plusieurs ordre de grandeur tout ce qui pourrait être acheté ou bricolé.

En fonction de l'architecture intérieure, c'est donc la convection généralisée qu'il faut rechercher avec un peu plus de puissance qu'actuellement, histoire de pouvoir rapidement faire monter la température de l'air puis celle des murs jusqu'à l'extinction. Ne pas se contenter de la puissance minimale de compensation des pertes, issue des calculs.

Une partie de ce message précise ma pensée.

[bonelli]

Pourquoi vouloir mettre ton serpentin EMPRISONNE dans un matériaux ( à Ioi de concevoir qq chose d'estétique)

Ahah en effet, ce n'est pas forcément une bonne idée. Il y a plusieurs options :
- Accumulation seule => tout va dans la pièce
- Serpentin seul =>tout va ailleurs
- Serpentin noyé dans un bloc massif => un mix des deux, suivant le pilotage du circulateur.

Pour la 3ème option, on peut aussi envisager un serpentin autour du conduit, et encore après, le bloc d'accumulation, qui récupère ce que le serpentin n'a pas réussi à capter. Le serpentin serait alors plus rapide à chauffer mais refroidit direct dès que le feu est éteint. C'est un choix...

Pour l'aspect esthétique, il faudrait essayer de tout caser dans la partie haute d'un poêle à accumulation (en en lieu et place du bloc "officiel"). L'espace fait environ 31cm de diamètre et autant de haut. C'est pas gros.

L'idée n'est évidement pas neuve et a fait l'objet d'un brevet (bouilleur de france). Un gros fabricant de matériel de fumisterie qui commence par J propose un produit à 800€ qui récupère la chaleur du conduit pour la renvoyer sur la ventilation.

J'ai trouvé quelques infos techniques sur le Laredo :
- Débit des fumées : 16m3/h
- Température nominales des fumées : 247°C

Si je m'autorise à baisser la température des fumées de 100°C, on est encore à 147°C, ce qui devrait ne pas être un problème pour condensation et bistre.

100°C sur 16m3/h ca fait environ 500W nominaux, si je m'es pas gourré C'est pas énorme mais on est sur un poêle de 4kW ! Encore faut il arriver à les capter. Par contre si on fait une étude de coût, pour 500W, c'est pas intéressant de se casser la tête à faire un système hydraulique, à moins de faire qu'avec de la récup, ou de le faire uniquement pour le fun.

Remplacer le bloc d'accumulation à 350€ par un mélange pierres en granit / ciment réfractaire, ça par contre, ça peut être rentable.

[A voir en vidéo sur Futura]

[bonelli]

La chaleur ne sera pas gardée par le poêle mais par la masse des murs isolés qui dépasse de plusieurs ordre de grandeur tout ce qui pourrait être acheté ou bricolé.

En fonction de l'architecture intérieure, c'est donc la convection généralisée qu'il faut rechercher avec un peu plus de puissance qu'actuellement, histoire de pouvoir rapidement faire monter la température de l'air puis celle des murs jusqu'à l'extinction. Ne pas se contenter de la puissance minimale de compensation des pertes, issue des calculs

Pour le rapport de masse, je suis complètement d'accord.

Pour l'architecture, ma maison est en 2 parties :
- D'un côté du mur de refend, on a 4 chambres, sdb, cuisine, couloir... sur 2 niveaux
- De l'autre côté, on a uniquement le salon, sur un seul niveau, avec du coup beaucoup de hauteur (3 à 5.5m). Avec un poêle léger, j'ai peur que toute la chaleur finisse en haut avant qu'on puisse en profiter. L'accès aux 2 chambres de l'étage se fait par un escalier dans le salon, elles risquent de trop profiter de la convection. J'ai prévu une extraction tout la haut pour que la VMC DF redistribue.

D'où l'idée de rapporter de la masse immédiatement autour du poêle pour augmenter l'inertie à cet endroit et éviter l'effet "bouffée de chaleur" au moment où le poêle tourne.

[SK69202]

Mon conduit simple peau chauffe mon refend, ça aide sérieusement au chauffage de deux pièces à l'étage.

- D'un côté du mur de refend, on a 4 chambres, sdb, cuisine, couloir... sur 2 niveaux

Pas d'autre chauffage que le poêle, surtout pour le RDC ?
Quelle largeur de passage et quelle différence de hauteur entre le plafond du salon et celui de la partie sdb, cuisine, couloir ?

Les grandes hauteurs posent un problème quand le haut est mal isolé, l'air qui forcément redescend est fortement refroidi, mais ici je suppose que l'isolation du toit est à la hauteur de celle des murs, l'air qui redescendra sera bien plus chaud et il y a la température des murs du rdc qui va également contribuer au confort.

Les bouilleurs de conduit, c'est pour les poêles à faible rendement où beaucoup d'énergie part avec les fumées, pour les autres c'est un sacré complication pour un gain faible. La température nominale donnée est la moyenne de celle qui a évolué pendant la combustion de la charge d'épreuve de certification. En réalité elle peut être plus élevée mais souvent bien plus froide au cours de la flambée chez l'utilisateur (la norme c'est air à 100%)

D'où l'idée de rapporter de la masse immédiatement autour du poêle pour augmenter l'inertie à cet endroit et éviter l'effet "bouffée de chaleur" au moment où le poêle tourne.

La masse apportée va stocké quelques kWh (en gros 1000 J/kg/K°), elle ne sera pas bien chaude** car non exposée aux flammes* et la convection s’établira à peine moins rapidement que si c'était le métal du poêle, juste le temps de les chauffer à quelques dizaines de degrés.
*dans un poêle de masse c'est plusieurs centaines de degrés à l'intérieur et quelques dizaines en surface.

** mes pierres de cheminée (elle contient le poêle) et mon refend chauffé par le rayonnement du poêle et son conduit atteignent un peu plus de 40°C après des heures de flambée.

[f6bes]

Qq chose de plus simple pour améliorer la CONVECTION.....et REPARTITION de la chaleur......= ventilateur !
J'ai des ventilos qui soufflent sur le conduit d'évacuation des fumées et récupére donc , en partie, la chaleur (poéle à granulés )
des fumées.
"....- Serpentin seul =>tout va ailleurs..". NON TOUT ne vas pas ailleurs (une partie)
A+

[cornychon]

Bonjour,

bonelli;7226231]

100°C sur 16m3/h ça fait environ 500W nominaux, si je m'es pas gourré C'est pas énorme mais on est sur un poêle de 4kW ! Encore faut il arriver à les capter. Par contre si on fait une étude de coût, pour 500W, c'est pas intéressant de se casser la tête à faire un système hydraulique, à moins de faire qu'avec de la récup, ou de le faire uniquement pour le fun.

Un ∆T air de 100°C pour un débit d’air de 16 m3/h, c’est bien 500 W.
Si c’était intéressant, tous les poêles seraient équipés de ce dispositif

Remplacer le bloc d'accumulation à 350€ par un mélange pierres en granit / ciment réfractaire, ça par contre, ça peut être rentable.

Tu cherches la chaleur spécifique des deux matériaux
Tu regardes la différence des deux masses
Tu vas avoir la quantité de chaleur mise en conserve des deux solutions.
Dans cette histoire, ou est la rentabilité ?

f6bes;7226302]

Qq chose de plus simple pour améliorer la CONVECTION.....et REPARTITION de la chaleur......= ventilateur !

Effectivement, pour augmenter les courants de convection naturelle, (Ou pas)
Il suffit de passer à la convection forcée à l’aide d’un ventilateur.
Le débit augmente, le ∆T air diminue, l’énergie transportée Ø n’augmente pas suffisamment pour mériter d’être exploitée.
Ø = 0.334 x D x ∆T

J'ai des ventilos qui soufflent sur le conduit d'évacuation des fumées et récupère donc , en partie, la chaleur (poêle à granulés ) des fumées.

Exemple :
Si tu as 50 m3/h et un ∆T air de 2°C, la chaleur récupérée est de 3.5 W
Pour connaitre la quantité de chaleur récupérée, il faut mesurer le débit et la température des gaz brulés avant et après le « soufflage »

[bonelli]

Pour répondre à vos dernières questions :

Actuellement, il y a un chauffage fioul, on fini ce qui reste dans la cuve l'hiver prochain et après tchao le mazout.

Pour l'instant, on a 0 mur isolés et 10cm tassé/rongé de laine de verre de 1980 en toiture. Des fenêtres neuves dont 10m² plein sud, à 300m d'altitude en Isère.

D'ici cet hiver, on aura une petite moitiés des murs isolés (ITE 20cm fibre de bois)
D'ici l'hiver suivant, on aura isolé tous les murs
D'ici 3 ans, on aura une isolation en sous-face de toiture (8 à 14 cm de fibre de bois)
A terme, on refait la toiture avec une isolation en sarking

Je ne me fait aucun soucis pour le chauffage des pièces du haut, par convection.

Le passage du salon au couloir se fait par une double porte, qu'on gardera grande ouverte.

On cherche un poêle qui sera optimal pour la version terminée de la maison. On a un installateur qui nous propose des poêle Heta (4 à 6kW), à priori sans accumulation, avec éventuellement une déco en pierre ollaire.

Quelques vues ci dessous : étoile rouge = poêle, étoile bleue = extraction VMC-DF au point le plus haut.

Le salon fait 25m², hauteur sous plafond entre 3.1 et 4.8m.

vue maison NO.png

vue maison coupe.png

vue maison coupe 2.png

[SK69202]

Actuellement, il y a un chauffage fioul, on fini ce qui reste dans la cuve l'hiver prochain et après tchao le mazout.

Vous conservez le réseau de radiateurs ?

Poêle bouilleur => accumulation dans l'eau, circulation et dosage partout garantis, puissance pour chauffer l'eau pas la maison (quelques soit son isolation) et c'est même domotiquement gérable.

[f6bes]

Exemple :
Si tu as 50 m3/h et un ∆T air de 2°C, la chaleur récupérée est de 3.5 W
Pour connaitre la quantité de chaleur récupérée, il faut mesurer le débit et la température des gaz brulés avant et après le « soufflage »

Le débit des gaz brulés....va pas etre facile d'aller le mesurer ! Mais peu importe...ce débit ( constant) se passe dans le CONDUIT d'évacuation.
Avant ou aprés "soufflage" ne va rien changer au débit DANS les conduits d'évacuation.
Ce que je sais : le conduit SANS soufflage ne permet pas de laisser la main sur le conduit ( =+ de 50 °)
Avec soufflage et pose de la main du coté arrivée ventilation, là c'est nettement mieux (on ne se brule pas )
La différence est certainement d e plus de.... 2 °.
Bien sur le fait de couper le flux d'air " froid" (pose de la main sur le conduit) fait remonter bien sur la température du conduit
...qui ne reçoit plus de flux (obstacle de la main) A+

[sh42]

Bonsoir,

ne permet pas de laisser la main sur le conduit ( =+ de 50 °)

C'est environ 60° C. Entre poser la main bien à plat et " frôler " la surface avec un doigt, de mémoire la température varie de 55 à 60° C.

[bonelli]

Vous conservez le réseau de radiateurs ?

Poêle bouilleur => accumulation dans l'eau, circulation et dosage partout garantis, puissance pour chauffer l'eau pas la maison (quelques soit son isolation) et c'est même domotiquement gérable.

Conserver les radiateurs, c'est techniquement possible mais pas forcément souhaité. Il y aurait un peu de remise en état et plomberie à effectuer. Les gros radiateurs fonte, ça chauffe très bien, mais purée, c'est vraiment très moche.

Les 3 pièces qui pourraient être un peu fraiches ont directement un vieux plancher bois usé sur une dalle (9cm de dispo par rapport au autres pièces). J'envisageais éventuellement un petit plancher chauffant de 25m² dans ces 3 pièces. Compatible avec le poêle bouilleur via un ballon tampon.

L'idée du bouilleur m'avait séduite au début mais un peu abandonnée : compliqué d'en trouver un étanche, pas trop surdimensionné... Les installateurs du coin n'en installent pas ou plus. Ne fonctionne plus en cas de coupure électrique...

Du coup, ca tourne entre 2 poêles Heta de 4 et 6kW (scan line 8, scan line 500) et un romotop à accumulation (evora, 4kW)

Le romotop est un peu moins cher, le Heta est probablement plus haut de gamme et semble plus chauffer pour une conso moindre.

[SK69202]

Pour l'instant, on a 0 mur isolés et 10cm tassé/rongé de laine de verre de 1980 en toiture. Des fenêtres neuves dont 10m² plein sud, à 300m d'altitude en Isère.

D'ici cet hiver, on aura une petite moitiés des murs isolés (ITE 20cm fibre de bois)
D'ici l'hiver suivant, on aura isolé tous les murs
D'ici 3 ans, on aura une isolation en sous-face de toiture (8 à 14 cm de fibre de bois)
A terme, on refait la toiture avec une isolation en sarking

La performance thermique globale est donc pour dans des années, ça modifie ce que j'ai écrit plus haut.
Les 4 à 6 kW sont à mon avis largement sous dimensionnés pour la configuration prévisible jusqu'à 3 ans.
J'ai aussi isolé par paliers annuels, mais j'ai 3 fois plus de puissance (poêle bouilleur 18kW 50/50) pour 50% de surface en plus, ce qui a varié, c'est la consommation de bois, le nombre de flambées, le confort et la chaudière gaz qui ne sert plus en chauffage (mais peut).

Je ne me fait aucun soucis pour le chauffage des pièces du haut, par convection.

Chez moi, avec une isolation un peu plus forte en toiture (épaisseur variable mais équivalente à 22/23cm de liège en granulés), la plupart du temps la convection peut suffire pour l'étage, mais est aussi rapidement insuffisante par grand vent ou grand froid.
Je suis en Bretagne à moins de 10km de la mer, pas en Isère à 300m, attendre d'avoir finit le toit pour démonter les radiateurs et mettre bas les feux sur la chaudière me semble prudent.