PAC - Chauffage au sol réversible + BT + ECS intégré

[PierreBlanco]

Bonjour,

Merci d'avance pour les réponses.
Ingénieur dans le bâtiment mais en plein apprentissage dans le détail des différents corps de métiers car je restaure ma maison par mes propres moyens (pour le budget et la satisfaction personnelle de comprendre les différents métiers du bâtiment).
Donc après de multiples recherches sur ce forum notamment et site, j'ai de multiples questions concernant la conception de mon principe de chauffage et ECS de l'habitation.

Je souhaite dimensionner l'installation pour 4 personnes.
Mon habitation est dans le Gard (donc climat doux l'hiver et chaud en été).
Maison de village en Pierre où je réalise l'isolation toutes faces : Plafonds 30cm fibre de bois / Mur 16cm fibre de bois et Sol 10cm en PU projeté puis chape au sol avec plancher chauffant/rafraichissant (110m²) car grande hauteur sous faux-plafonds.
Mise en place de ventilo aux plafonds pour l'été et éviter d'installer une clim pour le moment.
Pour l'ECS, j'ai 2 Salle de Bains + Cuisine + Buanderie (où sera installé l'ensemble des équipements).

Mon idée est de mettre une PAC Air/Eau. Quelle serait la puissance à prévoir ? Quelles sont les données à prendre en compte ?

Je souhaite mettre un Ballon Tampon pour réduire le nombre de cycle/augmenter la durée de vie de l'installation/etc...
Est-ce déjà une bonne idée le BT (rentabilité/usage/économie d'énergie) ? Quelle est la dimension du ballon à prévoir ?

Pour la production d'ECS, j'ai vu qu'il existait des BT avec ECS intégré.
Soit avec serpentin (échangeur) ou avec ballon intégré bain-marie (tank in tank). Quel est la meilleure solution (ou pas) entre les 2 ?
Est-ce vraiment une bonne idée d'intégrer l'ECS au BT ? Quels sont les avantages et inconvénients ?

Pour l'été, je vais plutôt faire du rafraichissement de plancher donc mon BT sera froid ou chaud ?
Ma PAC va devoir alterner en chaud (ECS)/froid (Plancher rafraichissant) ?
Sachant que pour l'ECS, je vais devoir faire un bouclage car grandes distances pour une des SDB.

J'espère avoir donné assez de précisions et que des personnes dans le métier sera à même de m'aiguiller sur les bonnes ou mauvaises pratiques.

Merci d'avance.
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[agitateur]

Bonjour,
Quelles sont les données à prendre en compte ?

Apport solaire,
R et surfaces des parois ( le R global ou composite avec les vitrages )
Fuites d'air.

Ce qui suffit à un pavillon avec 2.5 m sous plafond ne suffit pas pour des murs 2 fois plus haut et pourtant la même superficie au sol et la même configuration puisqu'il y a plus d'air et plus de paroi.

Normalement, tu devrais être bien placé pour comprendre qu'une production intellectuelle vaut son prix, et peux amener un réelle plue value. Tu devrai te rapprocher d'un bureau d'étude....

Le BT est une excellente solution avec une bonne isolation, en PAC il permet de travailler réellement en BT, donc le COP est des plus favorables.
Si c'était moi et en réno, je gérerai l'ECS à part, voir même avec un vulgaire ballon élec standard ( avec une doudoune ) , notamment en occupation d'une maison avec peu de personnes. Le tout en un est un peu obligatoire ( ou CE thermo dyn séparé ) pour passer les normes en neuf mais il semble que tu sois en réno donc ça peut se réfléchir autrement.

[cornychon]

[QUOTE=PierreBlanco;7229846]

Maison de village en Pierre où je réalise l'isolation toutes faces : Plafonds 30cm fibre de bois / Mur 16cm fibre de bois et Sol 10cm en PU projeté puis chape au sol avec plancher chauffant/rafraichissant (110m²) car grande hauteur sous faux-plafonds.

Mise en place de ventilo aux plafonds pour l'été et éviter d'installer une clim pour le moment.

Transport d’énergie par l’air
1 m3 d’air à 20°C a une masse de 1.2 kg
1000 m3 = 1200 kg
La chaleur spécifique de l’air est de 0.24 kcal/kg/°C
Par m3, c’est 0.24 x 1.2 = 0.288 kcal/m3*°C = 0.334 Wh/m3*°C
Ø = 0.334 x D x ∆T

Un ventilateur de 21 000 m3/h, un ∆T air sol plafond de 2°C, déplace
21000 x 0.334 x 2 = 14 000 W

Mon idée est de mettre une PAC Air/Eau. Quelle serait la puissance à prévoir ? Quelles sont les données à prendre en compte ?
Je souhaite mettre un Ballon Tampon pour réduire le nombre de cycle/augmenter la durée de vie de l'installation/etc...
Est-ce déjà une bonne idée le BT (rentabilité/usage/économie d'énergie) ? Quelle est la dimension du ballon à prévoir ?

Il faut faire confiance à un installateur de ta région. Il y a trop de paramètres à prendre en compte sur place. Il choisira le matériel qu’il connait bien.

Est-ce vraiment une bonne idée d'intégrer l'ECS au BT ? Quels sont les avantages et inconvénients ?

Pour l'été, je vais plutôt faire du rafraichissement de plancher donc mon BT sera froid ou chaud ?

Ma PAC va devoir alterner en chaud (ECS)/froid (Plancher rafraichissant) ?

Pour les trois raisons ci-dessus, personnellement j’irais au plus simple. Un ballon d’eau électrique à résistance.

Plancher rafraichissant
Une approche un peu technique
Sans activités humaines, l’air intérieur est toujours de l’air extérieur.
Ça veut dire que dans ce cas, l’humidité absolue intérieure, est toujours identique à l’humidité absolue extérieure.
Si les températures montent, l’humidité relative baisse.
Si les températures baissent, l’humidité relative monte.
Le point de rosée de la surface du plancher rafraichissant, ne doit jamais se trouver au-dessous, du point de rosée qui correspond à l’humidité absolue de l’air intérieur.
Si c’est au-dessous, de la vapeur d’eau contenue dans l’air, vient se condenser sur le plancher.

Un exemple :
Pour un air intérieur à 25°C, 70%d’HR (Humidité Relative), la surface du plancher, ne doit pas descendre au-dessous de 20°C.
Les planchers rafraichissants modernes, ont une régulation de températures, en fonction de l’humidité, pour éviter la condensation
Pour manipuler facilement, l’humidité relative, l’humidité absolue, les points de rosée, les températures, je te conseille de lire et comprendre la première page de ce lien.
https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html
Pour les approches pratiques, utiliser le diagramme simplifié de MOLLIER.

[Renzo]

Bonjour,

Le mieux est de dissocier le chauffage de l'ECS sinon tu ne va pas bénéficier du meilleur rendement pour la pompe à chaleur en l'obligeant a travailler à haute température.
Il est également inutile de prévoir un ballon tampon car avec un plancher chauffant tu auras déjà suffisamment d'inertie pour éviter les courts-cycles.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[kitus]

Bonjour,
Le bouclage ECS doit être réservé à un usage collectif lorsque le confort et le côté pratique doivent prendre le pas sur l'économie de fonctionnement, vous allez faire fuiter les calories de l'ECS dans votre boucle : soit elle passe dans les parties chauffées et l'été c'est un mini P.C soit elle passe à l'extérieur et elle accentue la décharge du ballon, l'isolation généreuse des tuyaux ne permet que d'atténuer cela. + l'alimentation annuelle du circulateur en électricité.
Concernant le BT, sur un P.C si la PAC est bien dimensionnée c'est inutile et c'est encore une source de déperdition de calories et plus si vous y rajoutez un circulateur en sortie.
Le rafraichissement par PC c'est top, par contre si comme il me semble avoir compris, au cœur de votre ballon tampon vous avez la réserve d'ECS c'est ultra conflictuel en mode rafraichissement, impensable !
Concernant l'ECS, ma PAC alimente un simple ballon extérieur avec un échangeur, ballon que j'ai inclus dans un sarcophage sur isolé de 20 cm (25% d'économie)
Excellent rendement de la PAC en ECS, annuellement j'en suis à 3.01 avec un mini de 2.63 en janvier et 3.54 en Aout
Précision, la température d’ECS est à 48°C, le ballon fait 150 litres et la PAC fonctionne pour l'ECS en début d'après-midi, aux heures les plus "chaudes" de l'hiver.

[PierreBlanco]

Merci pour les diverses réponses.
Je suis bien en réno donc pas besoin de respecter tel ou tel norme mais mon but est de réaliser une installation à la fois fonctionnelle et peu énergivore en énergie (réduction consommation d'eau par exemple)

Pour le dimensionnement, je vais dans tout les cas passer par une entreprise RGE avec qui je traite sur les chantiers pour le choix et dimensionnement de la PAC car c'est eux qui feront l'installation de la PAC.
Je vais également demander leur avis sur l'installation globale mais c'est toujours intéressant d'avoir des avis de professionnels de tout horizon.

Pour l'ECS, il est finalement évident qu'il faut le gérer à part.
D'un côté, Agitateur dit que c'est efficace d'utiliser un Ballon tampon pour plancher chauffant et inutile selon Renzo et Kitus, on est d'accord ?
Je comprends la notion de déperdition de calories mais je trouve intéressant le principe de faire fonctionner la PAC moins souvent et donc augmenter sa durabilité.

Par contre, quid d'un ballon élec ou un ballon thermodynamique branché sur la PAC .
La PAC peut-elle bien fonctionner en alimentant l'ECS (ballon thermo) à haute température d'un côté et alimenter le plancher chauffant en basse température pour le plancher chauffant ?
Ou si je reprends les explications de Kitus, ma PAC va alimenter aux même températures le PC et le ballon ECS donc son rendement sera d'autant plus optimisé ?

Et d'ailleurs, en mode rafraichissement, la PAC envoie de l'eau rafraichie, je ne me trompe pas ? Mais dans ce cas, conflit des consignes de températures et de rendement de la PAC si utilisation pour ECS et PC ?
Un fonctionnement avec une électro vanne 3 voies avec régulation intégrée à la PAC est-il possible ou pas du tout ?

Pour la partie réglage du plancher rafraichissant, je ferais en sorte de refroidir en fonction de la T° Extérieure et donc éviter le condensation.
J'ai quelques notions d'humidité absolue et merci pour le lien, ça me permettra de tester et régler surement ma VMC plus tard.
Pour l'humidité intérieure, je vais mettre en place deux VMC simple flux (car zones sanitaires éloignées avec régulation selon humidité et selon la qualité de l'air (CO²) afin de limiter le renouvellement de l'air quand il n'y a pas forcément nécessité.

Pour le bouclage, j'ai des sacrées longueurs (15ml pour l'une et 20ml pour l'autre) donc c'est pour moi nécessaire pour le confort et éviter la consommation d'eau inutile (même si ça va coûter un peu plus chère en énergie).
Pour limiter la consommation énergétique, je compte mettre un détecteur de présence pour activer le circulateur seulement quand on entre dans la SDB (même si je sais que dans le cas où je vais seulement me brosser les dents, ça servira à rien, bref on peut pas avoir une solution parfaite).
Mes tuyaux de multicouche vont passer soit dans de l'isolation projeté au sol (sous fourreau) ou soit dans des contre-cloisons entre pièce chauffées.
Et au vu des divers avis, si j'ai bien compris, il faut faire une niche isolée du ballon ECS pour améliorer son rendement mais dans mon cas, tout les éléments vont se situer dans une buanderie isolée et chauffée, est-ce nécessaire ?

Encore merci pour prendre le temps de répondre.

[agitateur]

non je n'ai pas recommandé de ballon pour le plancher BT.

[PierreBlanco]

Ok j'ai crû BT = Ballon tampon mais tu parlais de Basse Température (mea culpa)

[yaadno]

bonjour:

Mon idée est de mettre une PAC Air/Eau. Quelle serait la puissance à prévoir ? Quelles sont les données à prendre en compte ?

Pour le dimensionnement, je vais dans tout les cas passer par une entreprise RGE avec qui je traite sur les chantiers pour le choix et dimensionnement de la PAC car c'est eux qui feront l'installation de la PAC.

Apparemment tu as décidé de l'isolant et des épaisseurs;
il ne te reste plus qu'à calculer les déperditions pour une maison de 110m2 dans le gard;
Soit,tu le fais toi même,soit tu passes par un bureau d'études en fournissant les plans de la maison avec la nature des parois;
La solution de passer par une entreprise RGE qui fournirait la PAC est une solution à risque qui ne garantit en rien l'adéquation entre déperditions et puissance de la pompe;mais c'est souvent cette solution qui est adoptée car moins chère au premier abord;
cdlt

[agitateur]

effectivement le RGE ne garantit pas grand chose. Encore moins le calcul, sauf expérience au doigt mouillé du bonhomme ( ou 1 dans l'équipe ) qui peut aller du nul au assez bon.
En config standard, je dirai que le risque est faible. Par exemple, un RE2020 de 110 m² sera sans surprise et toujours la même chose. En réno et avec des volumes, ce n'est plus la même salade.

[PierreBlanco]

L'entreprise a son bureau d'étude en interne et fait des projets multiples qui vont du tertiaire au logement, on est loin de l'artisan qui dimensionne au doigt mouillé ^^.
Pour le dimensionnement, je vais lui fournir les volumes et les caractéristiques de parois (j'ai modélisé la maison en 3D car je commande mon matériel donc ça me permet de sortir quelques métrés).
Et au pire, si besoin je vais contacter un bureau d'étude spécialisé que je connais pour qu'il me fasse l'étude si besoin.

[agitateur]

S'ils ont un BE c'est potentiellement différent.
Mais je ne sais pas s'ils ont le moteur de calcul pour les pertes du batiment. A vrai dire je ne sais pas comment ça peut se passer en tertiaire par exemple, si le chauffagiste installe la P qu'on lui demande ( ce que je crois a priori ) car elle est calculé par un BE à part et qui rapporte au maitre d'ouvre.

Et en réno, j'insiste, mais les valeurs peuvent être trés variable.
Avec une étanchéité air standard RE2020, la perte par ventilation devient le premier poste ( ou égal plafond ) et la perte par mur est derrière par exemple. Par contre si le bâti fuit ce n'est plus vrai.
Tu ne manquera pas de trouver des exemples de pose ITE mal ficelée ( ou même bien ) avec des gains qui ne correspondent pas à l'attendu. Les ponts thermiques et les fuites air c'est assez vicieux.
Alors je ne suis pas ) ta place, mais pour une réno sérieuse et une maison comme on en fera pas 10 dans sa vie, je pense que je commencerai par un BE thermique ( pas un BE de climaticien ), PUIS calfeutrage a priori des fuites, PUIS test porte soufflante. Puis conformation de la P de PAC demandée, et correction des fuite set / ou correction de la P de PAC.

Il y a aussi le sujet de la ventilation, la SF standard c'est un peu dommage, mais je conçois qu'en réno c'est dur à installer du plus complexe.
Si tu as une grosse inertie avec bcp de pierre en isolé et donc ITE, un système avec hyper méga ventilation nocturne serait appréciable en été.
Avec des isolants de qualité, une bonne étancheité, la DF devient trés envisageable.

Le BT rafraichissant a parfois mauvaise presse. Parfois certains l'utilisent comme des manches en réglant trop bas, alors ça glisse.....
Si on se contente de régler "timide" à 20°C, ça ne doit pas poser de pb, et en canicule les pieds nus sur un sol à 20° ça se prend. Mais le terme est juste, ça rafraichit, il ne faut pas compter sur du refroidissement. Ca joue un peu sur la T° intérieure en pic été, mais ça reste un élément parmi d'autres. Les meilleurs atouts sur l'été, ça reste la cervelle et des pratiques intelligentes. Ombrer tout ce qui peut l'être, hyper ventiler la nuit.

[yaadno]

L'entreprise a son bureau d'étude en interne et fait des projets multiples qui vont du tertiaire au logement, on est loin de l'artisan qui dimensionne au doigt mouillé ^^.

Parfait:il te faut une pac de 5kW couplée à un ballon tampon+ecs et une vmc SF;pour l'étude,je vous montrerai si on fournit la pac...

Et au pire, si besoin je vais contacter un bureau d'étude spécialisé que je connais pour qu'il me fasse l'étude si besoin.

çà ne peut pas être au pire ,si besoin;c'est d'abord avant tout travaux,poser le pb au BET en échangeant quelques points de vue sur la perf désirée,comme par ex:
-j'ai prévu un pc rafraichissant, des ep de laine de bois,et pour l'ecs nous sommes 4 et je voudrai 2 propositions chiffrées avec retour sur investissement;
début du questionnement:vous avez prévu 30cm en plafond;il faudrait mettre plus dans votre région;la solution est figée?
_pour l'ecs:dans votre région,une solution solaire peut-elle être étudiée?
..etc;ça va vous coûter xxx ,mais vous saurez exactement ce que vous allez consommer/en kWh annuel;(pour le chauffage/rafraichissement,l'ECS et le renouvellement d'air)
cdlt

[kitus]

Bonjour,
Pour répondre à tes interrogations :
"Pour limiter la consommation énergétique, je compte mettre un détecteur de présence pour activer le circulateur seulement quand on entre dans la SDB"
Quelle est la différence de confort entre un bouclage asservi à un détecteur de présence et un système sans lors d'un puisage d'ECS après un long temps d'inutilisation de l'ECS ?
Même question après des puisages rapprochés avec et sans bouclage?
Fait des recherches internet sur le bouclage pour une maison particuliere les avis sont assez tranché, c'est réservé à ceux qui se moquent totalement de l'aspect financier.
Finalement la solution est peut être de produire l'ECS sans la PAC par des ballons éléctriques proches des points de puisage ?

"Par contre, quid d'un ballon élec ou un ballon thermodynamique branché sur la PAC .
La PAC peut-elle bien fonctionner en alimentant l'ECS (ballon thermo) à haute température d'un côté et alimenter le plancher chauffant en basse température pour le plancher chauffant ?"

"Ou si je reprends les explications de Kitus, ma PAC va alimenter aux même températures le PC et le ballon ECS donc son rendement sera d'autant plus optimisé ?
Un fonctionnement avec une électro vanne 3 voies avec régulation intégrée à la PAC est-il possible ou pas du tout "

Une PAC simple chauffage a les fonctions pour piloter une vanne 3 voies extérieur qui alimente soit le P.C soit réchauffe l'ECS du ballon extérieur qui est équipé d'un simple serpentin échangeur. Suivant la demande chauffage ou ECS, la température de départ est différente

"Et d'ailleurs, en mode rafraichissement, la PAC envoie de l'eau rafraichie, je ne me trompe pas ? Mais dans ce cas, conflit des consignes de températures et de rendement de la PAC si utilisation pour ECS et PC ?

Une PAC fait une chose à la fois soit le chauffage, soit le rafraichissement soit l'ECS, jamais simultanément donc pas de conflitet pas d'alteration du rendement.

"Et au vu des divers avis, si j'ai bien compris, il faut faire une niche isolée du ballon ECS pour améliorer son rendement mais dans mon cas, tout les éléments vont se situer dans une buanderie isolée et chauffée, est-ce nécessaire ?"
La buanderie chauffée sera aux alentours des 20°c et ton ballon ECS vers les 50°c donc oui c'est préférable.

[PierreBlanco]

Tout d'abord, j'ai le retour de mon entreprise qui avait visité la maison avant le début des travaux.
Pas mal de réponses qui sont en accord avec les dernières réponses de Kitus.
Il me conseille les choix constructifs suivants :
- PAC avec Ballon Tampon pour le chauffage au sol car surface de chauffage limitée et ça permet de limiter l'utilisation de la PAC et améliorer sa longévité.
- BECS thermo monobloc indépendant car moins chère désormais que les Bi-Bloc + jen'ai pas envie de rajouter une nuisance sonore et esthétique extérieure + c'est une buanderie qui sera isolée acoustiquement et il y a déjà des Machines qui font du bruit d'où le choix du monobloc.

- Pour la partie distribution d'eau chaude dans les SDB qui sont éloignées, j'ai le dilemme Bouclage ou BECS Secondaire.
Mon entreprise me préconise les BECS secondaire et non le bouclage.
Car beaucoup de pertes de calories dans le bouclage + installation circulateur et détecteur de mouvement assez chère. Au final, ça complexifie l'installation et il y a plus de risques de pannes et donc de surcoût en maintenance.
Alors que pour le BECS secondaire, il faudra juste le remplacement de la résistance si besoin.
Bref pour la distribution ECS, quel est votre avis entre ces 2 solutions ?


Pour répondre aux autres questions de Agitateur et Yaadno :
Pour l'étanchéité à l'air, je fais isolation des murs avec ossature bois + membrane avec SD de 100 hygrovariable + lattage qui sert de vide technique pour passage des réseaux puis placo. Bien-sûr que malgré le soin que je peux apporter sur le traitement, les jonctions avec les murs en Pierre sont compliqués mais on limite en grande partie les déperditions. Isolation de 16cm = R=4,20. Sachant que j'ai déjà une paroi en Pierre de 20cm ou 50cm avant mon ITI (coeur de Village classé)
Pour la toiture, j'ai pare-pluie HPV, isolation fibre de bois avec suspente intégra et frein-vapeur Intello. Isolation de 16cm = R=7,85. Sachant que le déphasage est de 14h environ donc hormis quand il fait canicule plusieurs jours d'affilée avec température la nuit qui baisse pas (ce qui est rare), c'est largement suffisant.
Donc pour l'isolation, je pense être bien.
Et pour les expositions des fenêtres, j'ai soit des casquettes ou des bâtiments aux alentours ou mes fenêtres en applique intérieur + volet roulant qui permettent de réguler l'exposition au soleil.

Pour la ventilation, je suis pas fan du système double flux car cela nécessite pas mal de coût d'entretien d'où mon choix qui s'est porté sur les nouvelles VMC Simple flux mais avec régulation du flux selon hygrométrie et pollution de l'air intérieur.
Ce qui limite à la fois les dépenses électriques (VMC qui ne fonctionne pas en continue) et limite ainsi les pertes de calories car renouvellement de l'air limité par rapport à de la simple VMC continue.

Pas possible d'installer une solution solaire pour l'ECS sachant que j'ai déjà le refus de la Mairie (et pourtant j'ai l'accord de l'ABF après échanges) pour l'installation de panneaux photovoltaïques en toiture.

[agitateur]

Finalement la solution est peut être de produire l'ECS sans la PAC par des ballons éléctriques proches des points de puisage ?

J'ai tendance à penser celà, mais ça dépend aussi du nombre d'occupants. Avec un volume faible en besoin ECS, les solutions PAC et bouclage sont sans doute inamortisables.

[agitateur]

j'ai peur de pas comprendre un truc...
Un ECS thermodyn ( pour la cuisine ? ) plus 2 ballons ECS élec en décentrés ? Crois tu sincèrement à la nécessité d'un ballon thermodyn ? ( à part pour celui qui le vend je veux dire.....c'est le genre d'appareil qui est mort avant d'être amorti, s'il a un usage limité )

Le déphasage de 14 H, il suffit d'y croire....

Pour l'étanchéité, il y a le test porte soufflante, un résultat expérimental vaut bien des supputations.

La régul par hygro, il faut y croire aussi. Ca "régule" en HR intérieure, ça na pas l'intelligence de penser HA et selon la T° extérieure / HA extérieure. Dit autrement, c'est bête comme ses pieds et un peu aléatoire.

[kitus]

En accord avec Agitateur, soit l'ECS est produite avec la PAC soit avec de simples ballons sur résistance, mais pas avec un thermodynamique qui n'est qu'une deuxième PAC (susceptible de doubler les problèmes) moins performante, avec fiabilité et longévité discutable si l'on regarde les retours sur internet et surtout inamortissable par son cout prohibitif.
De plus il est compliqué de trouver des retours quantifié d'utilisateur sur son COP annuel réel, pas se fier aux données constructeur.
Un thermodynamique c'est bon pour l'installateur (€€) ou pour passer les normes imposées.

[agitateur]

Un thermodynamique c'est bon pour l'installateur (€€) ou pour passer les normes imposées.

Ce qui le rend totalement HS en réno, de facto.
Je comprends que la boite "amie" ne pose que çà, mais visiblement on ne peut pas dire qu'ils savent réfléchir en dehors du cercle.
Des témoignages contents du thermodyn, on les cherche. Des mitigés, ça ne manque pas. Et c'est logique, la moindre intervention ( panne de carte, entretien ) coute l'économie annuelle de kWh réalisée. Avec un prix départ décuplé.

[yaadno]

Essaie de voir si tu peux avoir un calpinage du PC pour avoir un départ d'eau à 30° par O° dehors;
cdlt

[bobflux]

Bon je viens pas souvent alors je mets 4 pages

éviter d'installer une clim pour le moment.

Erreur, il faut le prévoir dès le début, car passer des gaines une fois les travaux finis ça fait des dégâts, et une clim bien conçue (silencieuse et pas moche) demande de l'intégration, par exemple un gainable planqué dans le plafond d'une pièce où on ne vit pas (SdB, couloir...) qui crache l'air frais dans la pièce où on vit et le bruit dans le couloir.

Mon idée est de mettre une PAC Air/Eau. Quelle serait la puissance à prévoir ? Quelles sont les données à prendre en compte ?

Toutes ces PAC sont inverter donc à puissance modulable, généralement de 25% à 100%. La PAC ne fait des cycles qu'en dessous de 25%. Le surdimensionnement ne gêne donc pas tant que ça. Pour une puissance égale une PAC plus grosse (avec un échangeur plus gros) qui travaille moins fort aura un meilleur COP qu'une plus petite qui travaille plus fort. Si la seule différence entre les deux PAC est la puissance du compresseur, alors ce n'est pas le cas, c'est le deltaT qui joue donc l'efficacité de l'échange avec l'air donc la taille de l'échangeur. En réduisant la puissance avec l'inverter on a le choix d'augmenter le COP en gardant le même bruit, ou de réduire le COP et le bruit, suivant la vitesse du ventilateur, qui détermine le deltaT.

Je souhaite mettre un Ballon Tampon pour réduire le nombre de cycle/augmenter la durée de vie de l'installation/etc...

Utile avec une PAC on/off surdimensionnée comme la mienne, inutile avec une inverter, sauf si le ballon fait 5 mètres cube.

Tu vas faire des dalles, qui auront une inertie thermique énorme. En fait ton ballon tampon c'est tes dalles. Une variation de température dans l'eau du circuit de chauffage par le sol ne pose aucun problème.

L'ancienne philosophie, qui date du chauffage au gaz et d'avant la domotique, était d'assurer une température constante dans le circuit, mettons 60°C, et d'avoir des émetteurs de chaleur qui se servent quand ils veulent. Pas de domotique, donc pas de communication entre émetteurs de chaleur et producteur de chaleur. Ensuite, pour les planchers chauffants on met des vannes 3 voies pour envoyer un débit constant et faible à une température variable, mettons 35°C.

La philosophie que j'applique est que ce serait con de payer pour se chauffer quand on peut ne pas le faire. Donc je fais l'inverse, sur à peu près tout. Si dans la journée il y a 2 heures de soleil, ça suffit : les panneaux solaires produisent à fond, la PAC vrombit, elle produit 20kW qu'il faut absorber le plus vite possible (si il y a un nuage au revoir le photovoltaique) en maintenant la température de l'eau la plus basse possible pour maximiser le COP. Donc si j'avais un plancher chauffant "standard" (PER de 16 hyper long et pas de débit) la seule solution serait un ballon tampon de plusieurs mètres cubes. Heureusement j'ai fait mon chauffage par le sol en PER de 20 avec des petites longueurs pour avoir un débit énorme. Donc le chauffage par le sol est en Basse Température / Haut Débit. Il n'y a pas de vanne 3 voies, juste la vanne pilotée de chez Aliexpress à 30€. J'envoie le départ de la PAC directement dans les dalles, et le retour des dalles directement dans la PAC, avec le plus gros débit possible. Vu que la PAC est surdimensionnée et pas inverter, c'est tout ou rien, elle tourne 2-3h par jour, quand elle commence à travailler l'eau du circuit est à 20°C comme le reste de la maison, et elle finit par monter le circuit à 35°C, ce qui est déjà beaucoup trop chaud, et là ça se coupe parce que c'est fini pour la journée.

Tous les plombiers chauffagistes qui ont vu l'installation sont devenus fous.

Cette maison ancienne de 400m² consomme 2000 kWh/an clim chauffage et voiture électrique comprise, soit autant qu'une chambre de bonne parisienne de 12m².

Gérer l'ECS avec une PAC chauffage est une usine à gaz. Et la tolérance de panne ! On veut un seul machin qui fait tout ! Oui... mais il est plus cher que plusieurs machins qui font chacun leur spécialité...

Pour l'été, je vais plutôt faire du rafraichissement de plancher donc mon BT sera froid ou chaud ?

Une clim déshumidifie l'air. Un air sec à 23°C est agréable. Un air saturé d'humidité à 23°C donne une sensation de fraîcheur moite et collante insupportable.

Une vraie clim condense l'humidité de l'air sur l'évaporateur et l'évacue à l'égoût. L'air intérieur est donc sec, la sueur s'évapore, le corps est rafraîchi : on peut climatiser à une température moins froide.

Un plancher rafraîchissant n'offre pas cette fonction, le seul mode disponible est "canapé qui colle dans la forêt humide après la pluie".

Envoyer de l'eau froide dans la dalle permet de refroidir la dalle, et ça c'est vraiment utile, ça évite que la température grimpe dès que tu coupes la clim.

Donc si tu envisages une PAC air/eau réversible (comme moi) tu peux avoir ta PAC qui sort de l'eau à 15°C, mettre des ventilo convecteurs gainables qui vont jouer le rôle de clim (échangeur eau froide - air) et qui crachent de l'air frais tout en réchauffant l'eau, que tu envoies ensuite dans ta dalle, l'eau ressort à la température de la dalle, tu la renvoies dans la PAC pour un nouveau cycle.

Ce qui compte pour le COP de la PAC c'est le deltaT entre l'air extérieur et l'eau du circuit.

Le chauffage à basse température maximise le COP, mais pour la clim le COP est maximisé pour une haute température de l'eau du circuit ! (enfin, haute c'est 18°C).

Si tu fais une clim à l'eau avec ta PAC air-eau, et que tu ne ne surdimensionnes pas tes ventilo-convecteurs d'une façon délirante pour qu'ils te donnent le confort avec une température de l'eau de 15-18°C, un jour tu vas transpirer, tu finiras par régler pour avoir de l'eau à 8°C dans tes tuyaux, ils vont donc pisser partout à cause de la condensation.

Oui un petit détail avec la clim à l'eau c'est qu'il faut isoler TOUS les tuyaux pour éviter la condensation.

Sachant que pour l'ECS, je vais devoir faire un bouclage car grandes distances pour une des SDB.

Le bouclage n'est pas pertinent, tu pers énormément de chaleur dans les tuyaux, c'est ruineux et en été ça chauffe la maison. Il vaut mieux plusieurs chauffe-eaux.

Si tu veux un chauffe-eau thermodynamique, utilise le pour alimenter un chauffe-eau électrique 15l dans la salle de bain la plus lointaine. Comme ça tu combines les deux avantages, gros volume d'eau chaude pas chère pour le bain, et livraison instantanée. Et isole les tuyaux.

Le meilleur chauffe-eau thermodynamique est sur l'air extrait par la VMC. En hiver tu vas jeter cette chaleur dehors, autant s'en servir. Mais ça complique singulièrement le routage des gaines. La sortie du CE Thermo doit être isolée car froide donc attire la condensation.

Mais le CE Thermo reste peu rentable et peu pertinent, à moins d'être 4 fans de bains dans la maison...

[bobflux]

J'ai dit 4 pages, donc je vais essayer de te donner un peu d'inspiration

PJ 1: Température dans mon séjour (bleu) et extérieure (jaune).

PJ 2 : Consommation d'électricité en kWh/mois

C'est une maison de 400m² dans la campagne aux environs de Lyon, avec des grandes baies vitrées plein sud.

Chauffage : PAC eau/eau sur nappe de 20kW (300€ sur leboncoin), puits (0€, c'était un cadeau), échangeur inox pour l'eau du puits (100€ sur leboncoin), chauffage par le sol haut débit basse température (PER de 20 dans la dalle tous les 10cm, T° départ 20-35°C), eau du puits à 14°C, donc COP ridicule, la PAC tourne 2-4h par jour.

Isolation : 40cm de laine de verre soufflée dans les combles, et quelques fenêtres en double vitrage quand même, mais sinon l'hiver dernier, que dalle

Confort d'été : la façade est à l'ombre des platanes (gratuit : il suffit d'en élaguer un sur deux au lieu de tous les faire en même temps) ; pergola bioclimatique (une plante grimpante dessus) pour neutraliser l'apport solaire des baies vitrées en été ; domotique pour la ventilation nocturne

Clim : 1 clim mobile pinguino qui ne marche pas (100€ sur leboncoin) + 1 coup de brosse à dents sur le condenseur = 1 clim qui marche

J'ai fait quelques travaux.

1) Pare vapeur dans les combles. 2 semaines à 4 pattes, et c'est réglé. Trappes étanches. 40 cm de comblissimo. L'étanchéité est absolument essentielle, surtout dans les combles pour une maison ancienne. Il y avait des trous et des fentes partout. J'ai senti une différence énorme. Avant le pare vapeur, quand j'ouvrais la fenêtre du rez de chaussée en hiver, je me prenais un énorme courant d'air dans la tronche. Maintenant, juste un filet d'air.

- Mais et le déphasage ? Oh mon dieu la laine de verre ! Pourquoi t'as pas mis de ouate ?

2) Panneaux solaires sur une bonne partie de la toiture côté Sud

Mesures au thermomètre infrarouge :
Température extérieure : 30°C
Tuiles au soleil : 55°C
Tuiles sous les panneaux : 40°C
Air dans les combles perdues (très ventilées) : 30-35°C
Plafond de l'étage : 23°C

Bref, si la toiture est à l'ombre, le déphasage est hors sujet.

L'autre avantage des panneaux solaires c'est de pas payer l'électricité 8 mois sur 12 (voir PJ 2). Ça vaut aussi pour la clim et la voiture électrique. La rentabilité de cet investissement est de 30% par an, c'est mieux que le livret A.

3) Changement des fenêtres par du double vitrage, j'aurai fini pour cet hiver

4) ITE 200mm laine de roche que j'ai presque fini de poser

Concernant le confort d'été j'ai expérimenté la ventilation. Il faut :

- Une fenêtre au rez de chaussée qu'on peut laisser ouverte la nuit sans se faire cambrioler, donc avec des barreaux et une moustiquaire

- Une fenêtre à l'étage, idem, mais avec des persiennes, surtout pas de volets roulants

- Un chemin qui fasse circuler l'air dans toute la maison

- Un ventilateur contrôlé par une prise commandée Tasmota, mis en marche si T° extérieure < T° intérieure

Résultat : excellent, je recommande.