Chaudière buche / plancher chauffant + radiateurs

[nikodeme]

Bonjour à tous,
des semaines que je parcours ce forum et les divers sujets, j'ai déjà appris beaucoup : merci !
J'ai également fureté sur ThermExcel et youtube, le sujet est assez touffu pour un "non chauffagiste". Malgré tout, je souhaite bien comprendre dans le détail pour réaliser cette installation moi-même.

Je dimensionne l'installation de ma maison, dont voici le résumé:

• Chaudière bois buche 40kW
• ballon tampon 2 x 1500 litres en série
• plancher chauffant 120m² pour tout le rez de chaussée, sur dalle chaux isolée 4cm liège. Revêtement travertin. Les murs du rez de chaussée ne sont pas isolés, murs en pierre 60cm. Assez bonne étanchéité à l'air (fenêtres neuves).
• radiateurs fonte à l'étage pour toutes les chambres qui seront plaquées et isolées 100mm laine minérale. Surface étage 60m².
• pas d'ECS dans un premier temps
• isolation du plancher entre Rdc et R+1 (20cm ouate de cellulose) et du plancher entre R+1 et les combles (20cm ouate de cellulose)

Dans cette configuration de vieille maison partiellement isolée, difficile de définir les déperditions / besoin de chauffage. Je suis parti sur 11kW (température visée 19°C, habitat zone H2).
J'aimerais avoir une autonomie de 24h de chauffage en plein hiver (1 seul chargement de chaudière par jour au plus froid).

Voici mes questions:
1/ Le dimensionnement vous semble-t-il cohérent ?
2/ Le plancher chauffant fonctionnant à 45°C et les radiateurs à 65°C, si j'ai bien compris j'ai 2 circuits mélangeurs/régulations distincts, mais qui piochent tous les deux dans le ballon tampon à 85°C. Est-ce correct?
3/ Comment dimensionner les vases d'expansion pour un tel volume d'eau global?
4/ Dans un second temps je souhaiterais ajouter un ballon pour l'ECS chauffé par la chaudière, avec un échangeur solaire en plus pour l'été (chaudière éteinte). Comment doit se raccorder ce ballon par rapport aux autres ? En parallèle ? Faut-il surdimensionner la chaudière en sachant qu'il y aura ce besoin d'ECS par la suite (combien?) ?

Merci beaucoup pour votre aide !
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[bouilland2]

Bonjours , quelle région ???? Maroc ou Norvège

[nikodeme]

Haha c’est vrai j’ai mis la zone mais j’aurais du préciser. France, haute Garonne (31).

[yaadno]

bjr;
qq remarques:
la zone H2 est divisée en 3;tu es en H2c
Pourquoi 40kW de chaudière et 11kW de déperditions? comme as-tu calculé?

plancher chauffant 120m² pour tout le rez de chaussée, sur dalle chaux isolée 4cm liège. Revêtement travertin.

quelle matière pour les tubes/chaux;

Assez bonne étanchéité à l'air (fenêtres neuves).

vmc?

solation du plancher entre Rdc et R+1 (20cm ouate de cellulose)

çà sert à quoi?

J'aimerais avoir une autonomie de 24h de chauffage en plein hiver (1 seul chargement de chaudière par jour au plus froid).

quel est le volume de chargement?

Le plancher chauffant fonctionnant à 45°C et les radiateurs à 65°C

pour le PC,on ne peut dépasser 35 et les rad doivent être étudiés en conséquence;
pour la suite ,on verra...
cdlt

[A voir en vidéo sur Futura]

[nikodeme]

Bonjour, voici les précision sur ces points:

Pourquoi 40kW de chaudière et 11kW de déperditions? comme as-tu calculé?

J'ai calculé les déperditions comme ceci : surface à chauffer x hauteur sous plafond x coeff thermique x deltaT°
Avec Surface=180m², hauteur=2,5m, coeff = 1W/m3°C (j'ai pris equivalent construction 1990, une partie de la maison est bien isolée, l'autre non, je ne sais pas si c'est approchant), T° intérieure=19°C, T° ext=-6°C (zone H2c)
a.n. Déperditions = 180x2,5x1x(19--6)=11300W

Pour la chaudière, j'ai calculé la quantité d'energie à fournir sur 24h QE=24 x déperditions = 270 kWh
Et la quantité d'énergie à produire avec le rendement de la chaudière QEp=QE / rendement = 270 / 85% = 318kWh
Masse de bois nécessaire pour fournir cette énergie Mb= QEp / pouvoir calorifique bois = 318 / 4 = 79,4kg
Et le volume de chargement bois équivalent en prenant en compte le vide entre les buches = Mb / densité bois en buches de 50 = 79,4 / 0,45 = 176 litres
Ensuite j'ai cherché une chaudière ayant cette capacité de chargement, et j'ai trouvé un modèle Nideck 40 ayant 185 litres de capacité de chargement.

quelle matière pour les tubes/chaux;

Tubes du plancher chauffant = PER BAO
béton de chaux NHL5 pour la chappe et la dalle

vmc?

Oui, simple flux

isolation du plancher entre Rdc et R+1 (20cm ouate de cellulose)

çà sert à quoi?

Isolation phonique pour atténuer l'effet de résonnance des plancher bois

quel est le volume de chargement?

Répondu dans le calcul ci-dessus

pour le PC,on ne peut dépasser 35 et les rad doivent être étudiés en conséquence;

Ha bon. J'ai lu 45°C par exemple ici, ça a peut-être évolué depuis.
Ok pour 35°C, est-ce que c'est une règle de bonne pratique? ça améliore le rendement ? ça protège l'installation / dalle ?

Pour les radiateurs, s'ils doivent fonctionner en basse température, je peux les redimensionner effectivement. Même question ici : y a-t-il un avantage à les faire fonctionner à 35°C plutôt qu'à 60°C ? Tout le matériel étant à priori capable de fonctionner à haute température.

Merci pour votre aide.

[yaadno]

pour le PC,on ne peut dépasser 35

on peut,selon la tp extérieure;pas besoin si tp exter=-6 >meilleur rendement
déperditions par la méthode GVdT:volume bas 120x2.5 vol haut 60x2.5
coefG pour le bas:1.5 et 0.3 pour le haut;je trouve>12kW sans le renouvellement d'air
ballon tampon: par la méthode extel,je suis proche de 7000l !

Isolation phonique pour atténuer l'effet de résonnance des plancher bois

ça sert toujours à rien;

Pour les radiateurs, s'ils doivent fonctionner en basse température, je peux les redimensionner effectivement

si tout fonctionne à départ 35 il n'y a pas de régul compliquée...mais des rad plus cher(mais bon,il faut 1200w pour chauffer le haut)
voyons d'autres avis..
cdlt

[nikodeme]

je trouve>12kW sans le renouvellement d'air

Super, je n'étais pas complètement à côté de la plaque. Reste le renouvellement effectivement, comment peut-on l'intégrer au calcul ?

ballon tampon: par la méthode extel,je suis proche de 7000l !

Ouch !! je n'ai pas trouvé d'info sur la méthode extel, peux-tu détailler un peu ? j'avais pris comme hypothèse un stockage d'eau à 90°C et un mélangeur pour que le circuit de chauffage soit à 45°C (ou 35°c comme discuté)
J'arrivais dans ce cas à 3600 litres, ce qui est déjà conséquent.
J'imagine que pour 7000 litres c'est parce que la température de stockage est beaucoup plus basse ? ou alors j'ai oublié d'autres facteurs ?

Isolation phonique pour atténuer l'effet de résonnance des plancher bois

ça sert toujours à rien;

Hehe, une autre solution plus efficace à proposer ? Dans ma précédente maison je n'avais rien mis et j'ai vraiment regretté, on entendait chaque petit pas de l'étage. J'ai vu les solutions de plafond avec suspente phoniques.... ok pour le solidien mais pas convaincu pour le reste.

[yaadno]

Reste le renouvellement effectivement, comment peut-on l'intégrer au calcul ?

par la formule depV=Vix0.34(Ti-Te);comme estimer Vi peut s'avérer long ,tu peux prendre 20% des 12kW soit 2.4kW

J'imagine que pour 7000 litres c'est parce que la température de stockage est beaucoup plus basse ? ou alors j'ai oublié d'autres facteurs ?

c'est surtout parce que je me suis gourré dans le dT qui est bien de 50 et non de 25!

Hehe, une autre solution plus efficace à proposer ?

attends qu'agitateur passe dans le coin sinon contactes le en MP;
cdlt

[bouilland2]

Bonsoir, tu compte à 65 w du M2 et voilà

[agitateur]

J'ai vu les solutions de plafond avec suspente phoniques.... ok pour le solidien mais pas convaincu pour le reste.

Ce qu'il faut comprendre:
Une simple paroi de placo, ça isole un peu ( pas bcp ). Disons -20 dB par exemple.
Cette valeur de moins 20 dB est théorique. Pour l'avoir en pratique, il fait que cette paroi ( par exemple ce plafond suspendu ) soit posé de manière PARFAITE. C'est à dire qu'il est sous suspentes parfaites, et non relié en dur en périphérie( joint acrylique périphérique au contact / séparation plafond mur ).
En ne respectant pas la pose intelligente, tu n'as plus moins 20 dB, mais tu as moins 14, moins 10 etc.....

Mais inversement, la pose parfaite ne fait rien de miraculeux non plus si ça manque de masse.

En rénovation d'ancien, il y a souvent un problème de charge admissible, qui rend assez impossible un résultat de haut niveau.
Le faux plafond suspendu est un début de solution, mais je partirai si possible sur du multi couche croisé et d'épaisseur différentes, par exemple BA13+BA18 avec un visco élastique intermédiaire.
Il faut être trés vigilent sur la suspente, elle doit avoir une fourchette de charge optimale annoncée, et il faut s'y conformer ( et adapter la densité de pose des suspentes ).
Evidemment, quand tu demandes à un plaquiste qui n'aura jamais fait çà de sa vie, il va te prendre pour un illuminé.

Tu as prévu quel revêtement de sol à l'étage ?

[nikodeme]

Merci pour ta réponse !

Je comprends que ce ne sera pas parfait, je souhaite faire au mieux (le plus intelligemment possible) sans partir dans des délires d'acousticien car je ne cherche pas la performance absolue et je n'ai pas de gros budget pour cela non plus. C'est plutôt : quitte à refaire les planchers / plafonds, autant le faire en pensant à l'acoustique aussi.

Le revêtement de l'étage sera un plancher massif cloué sur lambourdes, ce qui n'est pas l'idéal pour l'acoustique je vous l'accorde. Eventuellement je peux ajouter qqchose (calage resiliant?) au niveau des appuis entre les lambourdes et les solives/poutres. Sinon j'ai plus de marge de manoeuvre sur la partie en sous-face / faux plafond.

Donc je note qu'il faut de la masse, le plus possible désolidarisée du plancher. Peut-être du liège en vrac sur un pare-poussière? C'est assez dense, facile à mettre en oeuvre entre les lambourdes et ça remplit tout le volume disponible.

Dans un complexe placo / laine minérale par exemple, vaut-il mieux ajouter des lames d'air entre chaque matériau ou au contraire être en contact? Ou cela n'a pas d'incidence?

[agitateur]

non, les parois s'entendent rigides ( sauf la laine au milieu ). Le liège ne l'est pas.

Donc tu devrai regarder de prés un faux plafond, si possible sur suspente, si possible en double épaisseur.

colmater ceci et celà, rajouter des sous couches, etc....c'est tout un tas d'idée d'empilement qu'on pas mal de gens avec la même remarque ( "je veux simple et un peu efficace, sans délire non plus, mais qui marche un peu" ) celà ne peut pas fonctionner.

Aprés tu fais comme tu peux, déj) pour imaginer une face lourde rigide au plafond rdc, et une face lourde rigide en "sol" sous revêtement n+1. Lequel revêtement ?
Et aprés aprés, on avance sur les détails.

[agitateur]

Le revêtement de l'étage sera un plancher massif cloué sur lambourdes, ce qui n'est pas l'idéal pour l'acoustique je vous l'accorde.

Si on était en thermique ( qui semble plus compréhensible pour pas mal de gens ), le dialogue serait donc le suivant:

Niko dit: je veux pas de délire de thermicien, j'ai pas beaucoup de moyens. Je veux juste laisser les fenêtres ouvertes en hiver ( c'est pas idéal ), pas trop chauffer et avoir chaud quand même, mais j'ai plein d'idées ( idées à la con: ndlr ) !
Je réponds: la physique phonique et acoustique ne peut rien pour toi, et moi encore moins. Adresser un formulaire à Lourdes ou ailleurs.

Je rajouterai qu'on peut obtenir de bons résultats avec de la masse et de la cervelle, à coût trés trés mesuré.
En réno avec des charges limitées ( souvent ), il n'y pas 50 000 solutions, il n'y en qu'une seule.
Un faux plaf' bien fait en RdC, suspente amortissante.
Et un parquet vraiment flottant. Donc un parquet scellé alourdi en dessous sur le maximum de masse admissible, lequel reposera sur une vraie sous couche pour que ce soit vraiment flottant ( surtout dans la pose ) Par exemple une dalle en rocksol si tu peux charger correctement le parquet. Les sous couches vertes, grises, ce que tu veux en 10 ou 20 mm, c'est bon pour la poubelle.
L'idée de base ( hors le faux plaf' en complément ) c'est d'avoir une structure porteuse ancrée dans les murs porteurs. Au dessus le flottant ( le ressort ) et encore au dessus la masse. Point plus que primordial, la masse du dessus ne touche QUE l'amortisseur, et JAMAIS directement le porteur solide / rigide.
Encore une fois, je me bat sur le principe masse ressort, incompris par 99.9 % des gens ( et mal expliqué sur 99.9 % des sites internet par ailleurs )

[nikodeme]

Ok mea culpa, j'entends ton argumentaire entre les sarcasmes Effectivement je ne maitrise pas forcément les bases de l'isolation phonique, et je te remercie du temps que tu as pris pour tenter de me les exposer.

Je retiens donc le faux plafond suspendu, lourd et bien fait (couches croisées asymétriques, désolidarisé de tout).

La partie supérieure (plancher massif cloué sur les solives) n'étant pas modifiable, je n'aurais pas le parquet flottant ni les couches lourdes ni les couches élastiques du dessus du support. J'accepte donc les pertes de performance associées, puisque cela va visiblement (et je l'entends) à l'encontre des principes de base. (j'aurai donc froid en hiver pour rester dans l'analogie)

Reste un point que je n'ai pas bien compris dans le cas du faux plafond : la masse ce sont les plaques du faux-plafond, le ressort ce sont les suspentes amortissantes. Qu'en est-il de l'isolant qu'on peut mettre dans ce vide d'air ? Il n'ajoute pas de masse à priori, ajoute-t-il du "ressort" ? N'a-t-il aucun intérêt ?

Edit : je peux rajouter de la masse, mais uniquement en dessous des solives.

[agitateur]

Ce qui est dans l'inter paroi ( les laines en général ) est un absorbant en phonique. Ce n'est pas un isolant, le mot est différent, le sens est différent.
Et ce n'est PAS un ressort, contrairement à ce qui est souvent lu ( la laine n'est un ressort qu'en pose de de dalle flottante sur du rocksol ).

Le rôle de l'absorbant, dans une paroi composite ( paroi / vide / paroi ) c'est de diminuer la résonnance liée à ces 2 parois à l'intérieur, dans le "vide". Dans une double paroi, il y a un creux de performance à une fréquence précise, dépendant des masses et surtout de l'espacement entre les 2 parois ( c'est pour ça qu'un double vitrage phonique symétrique est "nul" en phonique à une fréquence entre 200 et 250 Hz ).

Comme tu aura une paroi pas vraiment lourde ( le parquet ) et en plus peu étanche à l'air et aux sons, le bénéfice de l'amortissant sera proche de zéro dans ton cas. Si ça te rassure d'en mettre, je te recommanderai toutefois de la laine ( plutot moyennement dense, type GR32 ), sinon du métisse, sinon ce que tu veux. A chaque sinon, on se rapproche de l'effet zéro. Mais tu peux un truc pour du thermique si tu veux, celà ne sera pas nuisible non plus.

Pour "au dessus" des solives, peux tu préciser ?:
- tu fais une dépose intégrale du parquet et des lambourdes que tu vas réutiliser ?
- quelle est la masse surfacique ( kilos par m² ) que tu estimes pouvoir avoir en réserve ? Attention, pour la charge, il faut tenir compte aussi plus tard du mobilier, occupants, cloisons, etc.....
- question subsidiaire mais importante en fait: quel est l'espace que tu peux perdre en hauteur sous plafond en relevant le niveau du plancher actuel aprés dépose ( si dépose / repose ) ? avec un chiffre ou une fourchette.


Désolé pour le sarcasme, mais parfois c'est un peu le seul moyen de faire passer un message.