Dimensionnement tubage — risque de condensation

[dada]

Bonjour,

J'étudie la possibilité d'installer un poêle à buches dans un ancien conduit de cheminée. Du sol au haut de la cheminée il y a 12,5 m, et le conduit manque de profondeur pour être facile à tuber, vers le haut il se resserre jusqu'à 15 cm.

En consultant les abaques j'ai constaté que pour cette hauteur, pour éviter les risques de condensation avec un tubage non isolé, il faudrait un appareil de 16 kW ou plus, ce qui serait bien trop pour mon chauffage d'appoint. Aussi les abaques ne font pas le détail entre 10 et 15 mètres de hauteur. Pour avoir plus de précisions j'ai installé Dinakalc, facilement accessible gratuitement, malheureusement celui-ci n'indique pas les risques de condensation, il s'inquiète juste des cas où ça pourrait geler, mais il indique toutefois les différentes températures à différents niveaux. Et je solicite votre aide pour m'aider à comprendre si ça risque de condenser ou non.

Par exemple, si la température de fumée à la sortie est de l'ordre de 90°C, mais que la surface interne du tube à cet endroit est à 45°C, est-ce-que ça condense ? Je suppose instinctivement que oui, mais peut-être que je me trompe ?

Aussi avec cette hauteur le tirage peut être trop fort. Est-ce qu'un régulateur de tirage, en faisant rentrer de l'air frais dans le conduit, peut agraver les risques de condensation ?

En réduisant le diamètre du conduit on constate que la température de la fumée baisse alors que la température du tube augmente. Mais si cela peut limiter les risques de condensation, est-ce-que ça n'entraine pas d'un autre côté plus de dépôt de suie ?


Une dernière question qui pourrait m'éviter ces complications : les conduits isolés que j'ai vu jusque là ont une couche de laine de roche de 20 à 30 mm, n'y aurait-il pas un fabricant qui aurait eu la bonne idée de proposer une gamme avec moins d'isolant ? Par exemple un tube de 120 mm qui ferait 140 mm à l'extérieur me sortirai une belle épine du pied.
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[dada]

Bonjour,

J’ai trouvé cette page qui nous offre gratuitement des calculs suivant la norme EN 13384-1, avec une indication sur la condensation, malheureusement uniquement pour les chaudières gaz ou charbon :
https://www.kilicaslan.tr/calculatio...y/Default.aspx

Cette page valide le dimensionnement si la température interne du conduit au débouché (Tiog) est supérieure à une "température limite" (Tg), qui est elle-même inférieure au point de rosée.

L’auteur a utilisé ces valeurs pour le charbon :
point de rosée : 64,8°C
température limite : 49,9°C

et pour le gaz :
point de rosée : 57,3°C
température limite : 0°C

Je ne trouve pas d’informations sur cette température limite. Peut-être qu’elle est décrite dans la norme ?
J’ai lu que le point de rosée pour la fumée du bois, en fonction de son humidité, se situait entre 47°C et 63°C.
La fumée d’un bois très humide aurait un point de rosée plus bas que la fumée du charbon ??

[dada]

La fumée d’un bois très humide aurait un point de rosée plus bas que la fumée du charbon ??

Et oui, il n’y a pas que la vapeur d’eau qui peut condenser !
https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post7244815

[dada]

n'y aurait-il pas un fabricant qui aurait eu la bonne idée de proposer une gamme avec moins d'isolant ?

MBM en Italie produit un conduit double-paroi avec une isolation de seulement 1 cm remplie … d’air !

C’est le système "Pratico Air" décrit à la page 28 de leur catalogue :
https://www.mbmitalia.com/immagini/catalogo24.pdf

Malheureusement ils n’indiquent pas la résistivité du produit, et ils ne font pas de 120-140 mm ; mais si mes calculs tombent presque bon avec un 100 mm simple paroi, je peux supposer que leur 100-120 mm me donnera satisfaction ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[bouilland2]

Bonsoir, le conduit est t'il en bonne état ???si oui , pourquoi le gainé

[dada]

Il est un peu très vieux, j’ai le même de l’autre côté de la maison sur lequel est branché la chaudière fioul, quand je le ramone je fais tomber autant de suie que d’enduits.

Aussi il est trop large, ça allait bien pour un foyer ouvert, mais ce n’est plus trop à la mode.

[bouilland2]

Bonjour, j'ai chauffé ma maison dans un vieux conduit pendant plus de 15 ans et jamais eu de problème, il faut brûler du bois sec et pas faire du feu couvet

[dada]

Bon dimanche bouilland2 !

Je n’oserai pas dire que ça se passe vraiment très bien côté chaudière fioul, je ne pense pas que ça ira mieux avec un poêle à bois moins puissant et sans soufflerie.

Le conduit rectangulaire c’est une plaie à ramoner par le bas, la canne fait du slalom, j’aurais tout le mal du monde à trouver une brosse assez large, et ce sera très compliqué à faire proprement.
Je vois aussi un meilleur contrôle de la combustion, je n’aurais pas peur de voir apparaître un jour des traces de bistre, et j’aurais une belle tranquillité d’esprit vis à vis du risque de feu de cheminée.

Je vise 30 ans sans soucis

[dada]

Par exemple, si la température de fumée à la sortie est de l'ordre de 90°C, mais que la surface interne du tube à cet endroit est à 45°C, est-ce-que ça condense ?

J’ai lu que les créosotes se condensent en dessous de 121°C, si quelqu’un pouvait confirmer le sujet serait clos, en simple paroi ça ne passe pas du tout dans mon cas.

[bouilland2]

https://youtu.be/jWzLbdeZ7vM?si=WRoROv4ktUxTKNYP

[bouilland2]

https://youtu.be/fYKuvmO5JY0?si=EqDE9iIxRKY_iEch

[dada]

Merci pour la vidéo du débistrage ça met en appétit !

Bon j’ai posé quelques questions à Dinakalc, en concidérant un conduit constitué de :

1,1 m de raccordement 130mm simple paroi
10,5 m de conduit isolé 100-160 (gamme DW de Dinak)
un chapeau pare-pluie

le tout monté à la verticale du poềle, et en faisant varier les paramètres de manière pessimiste, je reste facilement au dessus de 125°C pour la température interne du tube au débouché (Tiob).

Par contre il faut que je choisisse correctement le poêle, car avec une machine trop puissante et/ou une température de sortie trop basse, le tirage peut s’effondrer.


Je me suis trompé plus haut pour les tubes, Pratico Air c’est que à partir de 130, pour mon cas c’est Pratico Light isolé par 10 mm de laine de roche, 100 - 120. Depuis je n’ai pas trouvé de produit équivalent, je n’ai pas trouvé non-plus sa résistivité thermique.

[dada]

Je m’étais trompé en disant que je m’étais trompé.
Pratico Light c’est dans leur ancien catalogue, ils ne le font plus, maintenant ils font bien les petits diamètres en Pratico Air.

Je ne me suis pas encore décidé à commander, parce que c’est quand même tendu de brancher un poêle à bûche en 100 mm, la marge d’erreur est étroite. J’envisage maintenant une solution qui me semblait plus compliquée : tubage simple paroi entouré d’isolant en vrac.

Donc maintenant se pose la question de l’isolant.

Biafeu c’est hors de prix, j’ai environ 800 litres à combler.

Billes d’argile expansé ça me semble correct, il y en a avec avis favorable du CSTB pour cet usage, ça va être lourd à monter sur le toit, mais je saurais fabriquer et installer la plaque pour les retenir, je suis métallier.

Vermiculite ou perlite ça semble plus simple à mettre en œuvre, mais je crains que ça se tasse avec les années. Quelqu’un aurait un avis éclairé sur ce point ?

[yaadno]

Il faudrait commencer par le commencement c.a.d prendre une puissance adaptée à la surface de la pièce>...
A partir de là on va voir les possibilités de conduit;
Le conduit actuel il faut le ramoner;il y a des pro qui ont des machines avec des marteaux souples qui feront tomber toute la suie du conduit>il faut partir propre;
cdlt

[dada]

Merci yaadno, effectivement jusque là je regardais plutôt les quelques solutions qui pouvaient marcher, avec l’isolant en vrac de nombreuses possibilités s’ouvrent !

La pièce c’est un salon de 16m², plafond à 3,5m, je peux me permettre d’y maintenir une température insupportable pour que la chaleur rayonne dans les 6 autres pièces de la maison. Il donne sur un mur de refend, environ 6m³ de briques, qui donne de l’autre côté sur la cage d’escalier.

L’objectif est de brûler moins de fioul pour le chauffage central (chaudière increvable mais un jour on brûlera du pellets), et d’avoir un appareil de secours en cas de coupure d’électricité.

Le conduit est vraiment propre, un bon brossage conviendra, surtout un débistrage ferait tomber inutilement beaucoup de mortier de chaux.

[yaadno]

La pièce c’est un salon de 16m², plafond à 3,5m, je peux me permettre d’y maintenir une température insupportable pour que la chaleur rayonne dans les 6 autres pièces de la maison. Il donne sur un mur de refend, environ 6m³ de briques, qui donne de l’autre côté sur la cage d’escalier.

si c'est dans le plan horizontal,c'est totalement illusoire;
Avec ce volume un 8 kw est largement suffisant(et trop si la maison est isolée)
Avec un conduit isolé pour 12m tu peux choisir un raccordement de 120à139 et un conduit de 100à 130mm;(+ té)
cdlt

[dada]

C’est sur 3 niveaux …

Je trouve une méthode de dimensionnement qui me semble bien étayée sur ce site :
https://conseils-thermiques.org/cont...poele-bois.php

[dada]

En limitant le volume chauffé par le poêle au rez-de-chaussée (salon où se situe le poêle + cuisine / salle à manger + entrée) et à la cage d’escalier, je suis à 350m³. Les ouvertures sont grandes entre le salon et ces autres pièces, je suis confiant que la chaleur circulera efficacement dans ce volume.

Selon l’abaque de la première méthode, climat doux et maison mal isolée, ils recommandent 40W/m³.
350 m³ x 40 W/m³ = 14 kW

Pour la deuxième méthode, avec le coefficient G à 1,8, une température de consigne de 18°C et température la plus froide de l’année à -3,5°C, on obtient :
350 m³ x 21,5°C x 1,8 W/(m³.°C) = 13,5 kW

[dada]

Selon les abaques, en typologie n°1 (tout droit du poêle à la sortie) un conduit isolé de 120 conviendrait à tout poêle avec sortie inférieure à 140 et d’une puissance comprise entre 7 et 16 kW. Ça laisse de la marge pour changer d’avis. Je vais demander à Dinakalc s’il est d’accord.

[bouilland2]

Bonjour, un 10 kW me semble bien

[dada]

À la louche oui ça me semble bien aussi

Je ne voudrais pas regretter un sous-dimensionnement, ce (petit) salon (cubique) n’est pas notre pièce de vie principale, ça ne me dérange pas d’y faire monter la température très haut pour avoir du confort dans les autres pièces les jours de grand froid. Ça ne me dérange pas non plus de ne faire que des petites flambées la plupart du temps. Je suis métallier, j’envisage de monter un entourage pour le poêle qui pourra faire deux fois son poids afin d’augmenter l’inertie.

350 m³ c’est la moitié du volume total de la maison. La chaudière fioul fait 30 kW, les jours venteux de grand froid je dois monter un peu les réglages habituels pour maintenir une température correcte, elle me semble bien dimensionnée.

Aussi pour revenir sur la question de la condensation, à 8/10 kW avec un conduit isolé de 130, Dinakalc me trouve des températures à la sortie de l’ordre de 100°C, soit en dessous de la température de condensation des créosotes. Dans un conduit de 100 mm on dépasse facilement les 120°C. Avec un poêle plus puissant cette température augmente grâce à un débit de fumée plus important.

[bouilland2]

Bonsoir,les gens ont tendance à surdimensionné leur appareil et à faire du feu couvet qui encrassement et fait baisser le rendement