Calcul économique de remplacement d'une chaudière gaz par un PAC haute température

[Carpediem28]

Bonjour
Ma maison date de 1999 et la chaudière gaz à évacuation est désormais bien fatiguée
Elle se met en sécurité 1 à 2 fois par jour
Le temps est donc venu de procéder à son remplacement
Ma maison fait 140m² en Eure et Loir et a un étage
J'ai fait deux devis :
1) remplacement par une chaudière gaz à condensation = 5200 €
2) Pose d'une PAC haute température = 17800 € - 3500€ aide EDF = 14300 € au final
En partant de ma consommation de gaz (19164 Kwh/an) avec ma vieille chaudière, j'ai corrigé cette consommation de -15% parce que le rendement de ma vieille chaudire n'est plus top : cela m'amène à 16289 Kwh/an pour une chaudière gaz neuve.
Puis je suis parti sur une hypothèse qu'une PAC neuve consomme 50% de moins qu'une chaudière gaz neuve
Ce qui m'amène à une consommation estimée avec une PAC de 8145 kwh/an, soit -57,5% parrapport à ma conso actuelle.
Avec les cout en € du gaz (base 0.105 €/Kwh) et de l'électricité (base 0.252 €/Kwh), j'arrive à un calcul où je payerais un peu plus cher en électricité avec une PAC qu'en gaz avec mon actuelle vieille chaudière
Cela m'étonne beaucoup car j'avais compris que la facture annuelle avec PAC serait moins élevée.
Pouvez vous me dire si mon calcul est bon ou à quel endroit, je me trompe ?
Merci d'avance de votre aide
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[Martin695]

Bonsoir et bienvenue sur ce forum,

Je me permets de refaire tes calculs.
Conso gaz avec la vieille chaudière : 19164 kWh
Considérons que cette chaudière a un rendement de 80%. Sur ces 19164 consommés, elle a donc restitué 19164 * 0,8 = 15331 kWh de chaleur au logement
Considérons que la nouvelle chaudière condensation aurait un rendement sur l'année de 95% (je suis d'accord et conserve ton hypothèse de 15% d'écart de rendement).
Elle consommerait donc 15331 / 0,95 = 16138 kWH de gaz.
Au 1er janvier le prix repère pour le gaz (source CRE) sera de 0,1175 €/kWh, soit 16138 * 0,1175 = 1896€. Ajoutons 277€ d'abonnement. Ajoutons 180€ de maintenance.
Total gaz : 1896 + 277 + 180 = 2353€

Pour la PAC, considérons qu'elle aurait un SCOP (rendement saisonnier) de 3 (c'est ce que j'ai avec ma PAC 14 kW pour 150m2). La consommation électrique serait donc de 15331 /3 = 5110 kWh
Le prix actuel du KWh est de 0,1896 (c'est ce que je paye, en tarif base) et devrait normalement baisser en février, soit 5110 * 0,1896 = 969€.
Considérons que tu as un abonnement électrique 6 kVA = 155€ et que tu dois passer à 12 kVA à cause de la PAC (9 passeront peut-être mais prenons l'hypothèse haute 12 kVA) = 233€ soit un augmentation de 78€. Ajoutons 250€ de maintenance (habituellement plus cher pour une PAC que pour une chaudière gaz)
Total électricité 969 + 78 + 250 = 1297€
Si tu as une autre source de chaleur, par exemple poêle à bois, tu pourrais te mettre en tarif EDF Tempo et payer encore moins cher l'électricité

Tu obtiendras peut-être un meilleur tarif pour le gaz mais cela ne changera pas beaucoup. Au final, il n'y a pas photo…

Petit conseil cependant : les PAC sont des machines plus "fragiles" que les chaudières gaz et les réparations peuvent couter cher. Prendre donc un bon contrat de maintenance

[racard]

bonsoir
il faudrait préciser le modèle exact de la chaudière actuelle.
le bruleur est visible et il y a une évacuation sur la toiture par un conduit vertical ou c'est un modèle à ventouse ?
le devis de la chaudière à condensation y a t'il une régulation et une sonde extérieure et un pot à boue magnétique ?
une chaudière à condensation bien installée ca revient à peu près à une PAC en dépense financière sur la consommation annuelle d'énergie

[agitateur]

Pouvez vous me dire si mon calcul est bon ou à quel endroit, je me trompe ?

il n'y AUCUNE réponse évidente à TA question, car c'est bcp plus complexe que tu n'imagines( enfin je crois ).

Il y a chez mes parents dans le SO environ 150 m² en étage partiel, dont 100 m² en RdC.
Chauffage fioul, remplacé vers 2019 pour une chaudière actuelle ( au plus simple, même pas de condensation, mais mieux quand même que le rendement d'une chaudière origine de 1979 ).
Toiture rénovée sarking, un gros refend pour l'inertie ( par ailleurs, c'est du radier sur sol plein et pas du vide sanitaire ), et des apport solaires intéressants sauf journées sans soleil ( 10 mètres linéaires sol de baies vitrées entre sud est et sud ouest ). Changement aussi des vitrages ( qui étaient simples - même les baies vitrés )
La conso est inférieure ou égale à 1000 litres par an ( hors ECS qui st élec maintenant - soit 10 000 KWh potentiel carburant sans considérer le rendement chaudière ), avec nettement plus de 20 °C au milieu du salon ( même sans soleil ) et au pire 17 / 18 °c en étage non habité .
La surface radiative a été largement sur évaluée à la construction ( + radia fontes, etc........).

Dans ton cas de figure, plusieurs choses:
- une PAC air eau souffrira d'un mauvais COP, peut être vers 2 au final. Ou 2.5, mais probablement pas 3 ou mieux. La faute à des surfaces radiatives limitées, donc à des besoins de T° élevées en sortie.
- il en résulte que à court terme, le remplacement pour le gaz en chaudière est probablement le meilleur choix économique.
- si jamais tu envisageais des travaux lourds en réno isolation thermique, la copie serait à revoir sous un angle différent.

Si tu penses habiter là pendant encore 10 ou 20 ans, et si tu as le budget, mettre 10 K€ de plus devrait se réfléchir de manière globale. Sans doute que les mettre sur la PAC ne serait pas la meilleure idée. Si l'iso est "basique" et d'époque construction, une iso des combles ( par exemple ) sera amortie avant et plus profitable et bien moins chère ( en conso et en confort ).

A un horizon 40 ans, le gaz est une fossile qui va disparaitre. Il est émetteur CO2, il ne sera pas encouragé, il sera taxé et son prix hors taxe sera en hausse long terme.
A un horizon 10 ans, il reste néanmoins trop indispensable, y compris en industrie. Son prix ne va pas baisser, mais l'élec non plus.
Si tu peux gérer du forfait Tempo, ou ce que ce se sera dans 5 ans ou 10 ans ( qui le sait ? ) l'élec a un prix plus attractif. Mais ça dépend de ta résilience, ET de l'inertie de ton bâti.

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Maison de 1999, isolation d'époque et installation de chauffage calculée pour une chaudière ( régime 80/60 ) je suppose.

Les calculs économiques oublient la température de l'eau de départ et donc la puissance de chauffe délivrée au logement par les radiateurs.

La PAC plafonnera à 55°C, la chaudière n'a et n'aurait aucun problème à aller au delà 100% du temps.
Ça a un effet sérieux sur la puissance délivrée par les radiateurs et donc sur la vitesse de mise en chauffe, voire la température possible du logement.

[agitateur]

une chaudière à condensation bien installée ca revient à peu près à une PAC en dépense financière sur la consommation annuelle d'énergie

C'est sans doute vrai dans la grande moyenne, mais ça dépendra du COP, qui sera dépendant de l'install'. Et de la façon de vivre le logement ( avec ou sans inertie, selon les surfaces radiative, selon les intermittences occupants, etc........)
Les 2 appareils auront de toute façon des espérances de vie bien plus courtes que la chaudière d'origine- ici de 99 sans doute.

[Carpediem28]

Merci, les précisions demandées :
- La chaudière actuelle est une Chaffoteaux maury Niagara 23 FF Mixte de 1999 (chaudière murale à gaz étanche à flux forcé à deux services, à ballon incorporé, sans veilleuse)
- Le devis pour la chaudière neuve est une chaudière murale très haute performance Chappée modèle Initia+3.25 HTE Duo, puissance 25 KW avec production d'eau chaude à accumulation réf 7629162, ETAS 93%
- Le devis la PAC est un modèle INTUIS, PAC air/eau, 11 monophasé, HTi70 11mono DS170D/25 ultramodulante 15 à 100%, monobloc R290 ballon ECS 170L intégré Réf. 155024

[Carpediem28]

Dans l'idée, on pense partir avant 10 ans de la maison et on se pose du coup, des questions, sur l'impact sur la vente selon le choix chaudière ou PAC

[Carpediem28]

je vous joins les deux extraits des devis :

Devis chaudière gaz 2024.jpg

PAC 2024.jpg

[Carpediem28]

Je ne comprends pas ce que vous entendez par "faute à des surfaces radiatives limitées"
J'ai des radiateurs acier du type "Radiateur Panneau Samba 22"

Ensuite, côté rendement, je suis perdu :
- le devis précise un rendement saisonnier de 126%
- le descriptif technique donne :
=> SCOP à 35 degrés (selon norme EN14825) 4.72
=> SCOP à 55 degrés (selon norme EN14825) 3.67
suis donc très preneur d'un éclairage

[SK69202]

la notice pac (d'ici)
La pac sortirait 70°C ce qui rend caduc une partie de ma remarque plus haut.

Le devis ne parle pas du rinçage obligatoire de l'installation existant.
annexe A1.2 le COP est donné à 2.05 pour un régime 65/55 avec 2°C à l'extérieur, refaire le calcul en jour rouge Tempo.

[SK69202]

Je ne comprends pas ce que vous entendez par "faute à des surfaces radiatives limitées"
J'ai des radiateurs acier du type "Radiateur Panneau Samba 22"

Ce sont des radiateurs "haute température", ils délivreront au logement une puissance plus faible avec l'eau tiède de la PAC que des radiateurs basse température adaptés (compter des centaines d'euros par radiateur en sus)

La pac devrait toutefois pouvoir vous chauffer avec les radiateurs actuels, mais dans le régime 65/55 ou 55/47 de l'annexe A1.2 et les performances de la PAC y sont moins croustillantes et le calcul économique doit être refait sur ces bases.

J'ai eu une niagara 28FF pendant 22ans (1998-2020)le rendement mesuré en chauffage était de 87%.

[agitateur]

Dans l'idée, on pense partir avant 10 ans de la maison et on se pose du coup, des questions, sur l'impact sur la vente selon le choix chaudière ou PAC

Alors fais le minimum !!
Le reste serait des projections qui relèvent d'hypothèse multiples, mais prédire le futur a toujours été un art trés délicat. Même la cartomancie n'a pas une grande réussite.
La valorisation d'un bien immobilier dans 10 ans, on n'en sait RIEN selon son moyen de chauffage et le prix du consommable concerné.

Le suel truc valorisable ( en partie ) tel que le flair peut le dessiner dans la tendance actuelle, c'est consommer moins ( l'isolation ). Le moyen de chauffe, c'est autant valorisable en 2034 qu'un Iphone 16 de 2024....en 2034 . Donc, à peu prés RIEN, ou autant qu'un Iphone 6 actuellement.

[agitateur]

=> SCOP à 35 degrés (selon norme EN14825) 4.72
=> SCOP à 55 degrés (selon norme EN14825) 3.67
suis donc très preneur d'un éclairage

Ca veut dire que sous ces conditions favorables:
Tu consommes 1 kWh chez EDF pour produire 4.72 KWh de chaleur, pour produire de l'eau à 35°
Tu consommes..................... .....................3.67 kWh de chaleur....................... .............55 degrés.

pour reprendre le message de SK, ça veut dire aussi que:
Tu consommes 1 kWh chez EDF pour produire "seulement" 2.05 kWh de chaud ( en eau chaude dans une fourchette 55 / 65, ce qui est probablement on cas ).

SK a parlé d'un rendement de chaudière Niagara de 87 %.
Faisons simple, 1 kWh gaz payé = 0.87 kWh chaleur obtenu = ton KWh chaleur n'est pas à 10.5 cts, il est 13 % en dessous en rendement, et 1.05/0.87 en prix ( disons 0.12 euros par kwh ).

Si ta PAC a un COP de 2, alors le tarif de kwh à 24 centimes vaudra à la fin la moitié ( avec un COP de 2 ) soit 0.12 euros, la même chose qu'en gaz.
Tu aura un COP plus favorable ( en inter saison peu froide ) que 2, doc le kwh fera plus de chaleur que le gaz dans ces circonstances. MAIS pour en bénéficier, il faudra claquer 10 000 euos de plus, soit 1000 euros par an sur 10 ans. Est ce que TOI tu y gagnera dans 10 ans? Probablement que non, sans y perdre non plus.
Et ce qu'une PAC de 2024 sera valorisable dans 10 ans, alors qu'elle sera aussi obsolète qu'une chaudière gaz ? Non plus.

Je vais faire un // à la con pour ceux qui ont connu:
Une chaudière en 2024, c'est un processeur informatique sur un PC il y a 25 ans. Dans 6 mois il est "vieux", dans 2 ans il est obsolète ( je grossis un peu pour la chaudière ).
Il vaut mieux mettre un peu d'argent sur le clavier et l''écran et la tour, ça dure un peu plus avec une dépréciation plus lente ( pour une maison = l'isolation )

[Carpediem28]

Merci BEAUCOUP de vos retours
En fait, si je faisais un pari, ce serait de vendre dans 4 à 5 ans
Donc, à la lecture de vos post, j'en déduis que vous me conseilleriez de me limiter à un remplacement de chaudière

[racard]

Ce sont des radiateurs "haute température", ils délivreront au logement une puissance plus faible avec l'eau tiède de la PAC que des radiateurs basse température adaptés (compter des centaines d'euros par radiateur en sus)

La pac devrait toutefois pouvoir vous chauffer avec les radiateurs actuels, mais dans le régime 65/55 ou 55/47 de l'annexe A1.2 et les performances de la PAC y sont moins croustillantes et le calcul économique doit être refait sur ces bases.

J'ai eu une niagara 28FF pendant 22ans (1998-2020)le rendement mesuré en chauffage était de 87%.

bonsoir les radiateurs BT ou HT ca n'existent que à la télévision et dans les journaux de bricolage, un radiateur il en existe des modèles à HP (haute pression) 10bars et à pression standard 6bars, le reste c'est juste du marketting...
un radiateur grand et gros dissipera plus de puissance, on regarde le modèle ici R22 gamme samba on télécharge la documentation et calcule la puissance en fonction du nombre et de leurs dimensions.
si on regarde les autres constructeurs de radiateurs à un poil-pres la puissance dissipée est proche en fonction du type R22 R33 R21 r11 etc et de la dimension.
vous êtes actuellement avec un rendement constant à 90.x% mais plutôt 90% sur PCI ECS et chauffage inclus.
10.2kwh sur PCI /mcube de gaz.votre consommation actuelle 19164 kWh sur PCS.
PCS/PCI=1.11 pour le gaz nat.
vous pouvez espérer faire un rendement saisonnier sur PCI de 105% avec une bonne machine qui a suffisamment de radiateurs.
ca donne une consommation sur PCS 16426kwh avec une chaudière à condensation.
la demande en énergie pour une PAC est 15538 kwh.
dans une dizaine d'année les chaudières à absorption seront sur le marché pour le résidentiel une chaudière à condensation sera considéré comme archaique et un gouffre en énergie...
le moyen de chauffage a peu de valeur pour la revente, si vous tombez sur quelqu'un qui ne jure que par le bois il en aura rien à cirer...
le devis de la chaudière je n'ai pas vu la fumisterie.
je prends note d'une mesure sur internet de la température extérieure...
je rajoute que votre chaudière a le même rendement qu'une chaudière à tirage naturel la différence c'est que c'est une ventouse donc on ne rajoute pas les pertes par le conduit

[SK69202]

bonsoir les radiateurs BT ou HT ca n'existent que à la télévision et dans les journaux de bricolage, un radiateur il en existe des modèles à HP (haute pression) 10bars et à pression standard 6bars, le reste c'est juste du marketting...

Oui je sais, le marketing à l'avantage de la rapidité
Je sais aussi qu'un 33 de 2000W en 80/60°C sort 800W en 45/35°C, et que pour sortir 2000W en 45/35°C, c'est un bon millier d'euros pour le radiateur non "marketing" .

le devis de la chaudière je n'ai pas vu la fumisterie.

Passer de la Niagara à la Chappée ne nécessite que l'inversion de la pente de la sortie ventouse, ça a été fait chez moi avec un kit dans l'ancien passage.

[Martin695]

Bonjour,

le COP est donné à 2.05 pour un régime 65/55 avec 2°C à l'extérieur, refaire le calcul en jour rouge Tempo.

La pac devrait toutefois pouvoir vous chauffer avec les radiateurs actuels, mais dans le régime 65/55 ou 55/47 de l'annexe A1.2 et les performances de la PAC y sont moins croustillantes et le calcul économique doit être refait sur ces bases.

Tu consommes 1 kWh chez EDF pour produire "seulement" 2.05 kWh de chaud ( en eau chaude dans une fourchette 55 / 65, ce qui est probablement on cas ).

Vous avez entendu parlé de la loi d'eau ?
Une PAC ne fonctionne jamais (ne dois jamais fonctionner) à température constante. Elle ne sortira que rarement de l'eau à 55° et encore moins à 65° (sauf à habiter en région froide et/ou en altitude mais je doute que cela soit le cas en Eure et Loir)
Il se trouve que j'ai aussi des radiateurs panneau Samba 22 que je n'ai pas changé lorsque j'ai remplacé ma chaudière (en régime constant 65°) par une PAC (en loi d'eau).
Avec ma loi d'eau, je n'atteins 55° eau qu'à -2° et 60° (max de ma PAC) à -6°
-6° cela n'arrive presque plus jamais et en dessous de -2° cela se compte en heures quelques jours par an ("merci" le réchauffement climatique…)
Donc ma température d'eau est plutôt généralement entre 40° (à 9° extérieur) et 50° (à 1°) et, croyez le ou pas, je ne meurs pas de froid malgré une isolation "moyenne" (maison de 1996) !
Mon SCOP réel (mesuré) sur l'année est autour de 3 (parfois un peu moins, parfois un peu plus).

Les nouvelles générations de PAC aux R290 (Propane) sont encore meilleurs. Il n'y qu'à voir le SCOP (théorique) de 3.67 cette PAC en régime 55° (qui ne seront donc que rarement atteint).
Donc, s'il vous plait, faites vos calculs avec un SCOP réaliste, autour de 3.

En revanche, ce qui est tout à fait vrai : "Ça a un effet sérieux sur la puissance délivrée par les radiateurs et donc sur la vitesse de mise en chauffe".
Oui, en loi d'eau la remontée en température est beaucoup plus lente qu'en régime 65°
En passant de la chaudière (à 65°) à la PAC (en loi d'eau) notre "confort" a changé. Avant on "sentait" la chaleur en passant devant les radiateurs...lorsqu'ils chauffaient, car ils se coupaient régulièrement, générant des "trains de chaleurs" pas très agréables.
Maintenant les radiateurs sont presque toujours "tièdes" mais (une fois trouvée la bonne loi d'eau) la température intérieure est extrêmement stable (sauf en cas de fort vent froid où je suis obligé de remonter temporairement de quelques degrés la température d'eau). Mais oui, la remontée en température le matin est beaucoup plus lente qu'avant (et donc j'anticipe en redémarrant à 6h00)
Ah, j'ai oublié de dire, mes factures chauffage ont été divisées par presque 2 depuis que j'ai la PAC…
Et au passage, je n'aggrave plus l'effet de serre en ne rejetant plus de CO2...

Une maison avec une PAC aura un meilleur DPE qu'avec une chaudière mais cela permettra-t-il de "récupérer l'investissement" en la vendant plus cher ?
Je suis d'accord que cela n'est absolument pas garanti

[SK69202]

Vous avez entendu parlé de la loi d'eau ?
Une PAC ne fonctionne jamais (ne dois jamais fonctionner) à température constante. Elle ne sortira que rarement de l'eau à 55° et encore moins à 65° (sauf à habiter en région froide et/ou en altitude mais je doute que cela soit le cas en Eure et Loir)

La loi d'eau (à régler !) sortira l'eau la plus chaude chaque fois qu'il y aura une demande de chauffage avec un écart significatif entre la demande et le réel, bref à chaque changement de consigne, jour, nuit, remise en chauffe au retour du travail.
Tout cela faisant une grosse différence de ressenti entre la chaudière et radiateurs idiots et PAC intelligente et même radiateurs idiots, vous le dites.

Pourquoi voit on dans le devis le coût du pilotage à distance ?: pour limiter les effets du chauffage mollasson et anticiper.

La chaudière gaz modulante du devis le fait aussi, mais ne dépend pas de la météo.

Les impressions de confort, c'est personnel.

Les coûts sont politiques, d'où l'intention d'augmenter le gaz pour garder l'électricité concurrentielle.

[invite40271050]

Ce qui est intéressant à connaitre , c'est le cout relatif des énergies entre elles ( gaz/ électricité)
dans les temps proches et futurs si c'est un calcul économique que l'on veut faire !
Ensuite non peut discuter du sexes des anges.
A+

[Carpediem28]

Bonjour
Pas simple de vous suivre quand on découvre le sujet mais je comprends que :
- Evidemment on ne sait pas se projeter dans 10 ans pour le cout des énergies
- La « loi d’eau » conduit à deux choses : une montée en température des pièces plus lente et ensuite des radiateurs globalement toujours en légère chauffe mais « pas très chaud »
A l’inverse, j’ai bien du mal à comprendre/calculer ce que je peux « raisonnablement » espérer comme nombre de Kwh à payer en électricité :
- Racard dit « vous pouvez espérer faire un rendement saisonnier sur PCI de 105% avec une bonne machine qui a suffisamment de radiateurs. »
- Martin 695 dit « Donc, s'il vous plait, faites vos calculs avec un SCOP réaliste, autour de 3. »
- Le devis précise un rendement saisonnier de 126%
Si l’un vous sait me faire un résumé didactique, je suis preneur

[gts2]

Bonjour,

Si quelqu'un pouvait donner une définition claire de "'efficacité énergétique saisonnière", parce que j'ai beaucoup de mal à trouver quelque chose de compréhensible.

Si c'est le COP moyen/réel sur une année, avec 1,26 on n'est pas loin des radiateurs grille-pain.

[SK69202]

En partant de ma consommation de gaz (19164 Kwh/an)

Quelle année ? Ça permet d'estimer le besoin de chauffe du à la météo qu'il y a eu (on a des hivers plus que doux actuellement). (on trouvera une station MF proche avec les DJU)

Quel est le nombre total de radiateurs ? Leur taille et type en s'aidant des données de ce site. Cela permet d'estimer la puissance maximum disponible de chauffe en fonction de la température de l'eau.

Quelle est actuellement la température de l'eau lue sur la chaudière quand elle chauffe la maison depuis "un certain temps"?
Préciser le nombre de radiateurs en fonction (le puissance max) ?
Ça donne une idée de ce que devra réaliser comme puissance de chauffe la nouvelle source de chaleur pour des conditions identiques que celle lors de la lecture.

Avec cette puissance de chauffe on peut alors estimer la température de l'eau nécessaire à la nouvelle source de chaleur pour faire la même chose.
Avec la température de l'eau on a une idée du COP de la PAC ou du rendement de la chaudière avec condensation et de là une idée des kWh consommés réels qui seront facturés.

Ça reste du pifomètre, mais l'idée est de chauffer le maximum de radiateur à la température d'eau la plus basse possible pour avoir le meilleur COP ou le meilleur rendement du gaz.

Je reste convaincu que les deux devis ont été fait correctement et que le choix d'une PAC pouvant fournir de l'eau très chaude (65/70°C) n'est pas innocent, même si la plus part du temps l'eau sera moins chaude.

[agitateur]

Si l’un vous sait me faire un résumé didactique, je suis preneur

Il y a débat car:
- on connait ta conso actuelle en besoin de "chaleur", ça OK.
MAIS;
- selon le COP ( le sCOP ) en solution PAC, tu ne consomera pas la même chose.
Et en fait, ta conso ne permer en aucune manière de se projeter pour savoir quel sera ton SCOP, ni même en partant des données de la PAC choisie.

CAR:
Plus les radiateurs sont petits et peu nombreux, alors plus l'eau doit être chaude pour compenser les pertes thermiques du batiment.
Inversement, avec plancher basse température et dans une maison trés trés bien isolée, l'eau sera à peine plus chaude que l'air pour tenir la T°, donc là le SCOP sera TRES avantageux ( faible delta T° entre air extérieur et eau produite ).

Je rajouterai que plus tu demandes de l'ECS à une PAC mixte, plus ton SCOP va baisser ( car l'eau chaude c'est chaud ! plus que de l'eau à 28 ° C pour un plancher BT ).

Aprés, je ne dis pas que tu sera à 2 sur l'année, quoi que dans logements anciens ( assez passoires ) venant de circuit haute tempé sur chaudière et passant à une PAC dite "haute température" ( mettons les guillemets pour les chatouilleux ) il y a des COP misérables. 3 me parait atteignable, mais en fait on ne peut pas vraiment savoir, ça dépend de ta baraque. Plus ça m'étonnerait fortement.

Tu vois, il est inutile de se battre à 5 %, les erreurs sont bien plus grandes potentiellement.

D'un point de vue économique ( mais c'est dur de prédire....):
Tu as 10 000 € de surcout pour la PAC ( versus le gaz changé, c'est surfacturé mais c'est la tendance car c'est à la mode, le petit commerce en profite et se goinfre ). Soit probablement au moins 1000 euros par an ( si tu pars dans 8 . 10 ans ), sauf qu'en plus tu dois les mettre tout de suite, il faudrait comparer avec l'érosion de l'argent et l'inflation.
Je ne crois pas que tu puisses gagner plus de 1000 euros par an en consommable, donc sur 10 ans le gain s'annule pour toi. Avec entretien PAC et la fragilité de ces bestioles, plus l'érosion de l'argent / inflation, ce serait même plus cher.

Valeur résiduelle à la vente d'une chaudière gaz dans 10 ans: à peu prés zéro.
Valeur résiduelle PAC dans 10 ans: à peu prés la même chose, ça ne dure pas 20 ans ou 30 ans comme les chaudières d'antan. Le jour ou le ballon d'une PAC mixte est mort, tu pleures. Prix des cartes électroniques, aie.

@gts2
Pour le ETAS, j'avoue que moi aussi j'y comprend RIEN.
J sais juste qu'une PAC moyenne ou haute tempé doit avoir un ETAS de plus de 102 % et une PAC basse tempé un ETAS supérieur à 117 %.
Au dessus de 92 %, une chaudière ( ici 93 % ) est considérée comme trés haute performance.
Il semblerait qu'en PAC, la formule soit ETAS = SCOP divisé par 2.5. Ce qui en soi ne veut rien dire, puisque le SCOP en pratique est TRES dépendant de l'installation, pas seulement de la PAC.
Dans le cas de Carpediem, celà voudrait dire que efficacité saisonnière à 126 % = COP prévu de 3.15. Sauf qu'en fait, ça peut être mieux ou bcp moins bien........

[agitateur]

Je reste convaincu que les deux devis ont été fait correctement et que le choix d'une PAC pouvant fournir de l'eau très chaude (65/70°C) n'est pas innocent, même si la plus part du temps l'eau sera moins chaude.

Oui, sans doute.

Pour le dire autrement pour Carpediem:
- en Gaz, ta conso est liée à la perte thermique. Plus il faut froid plus ca perd, plus il faut chauffer, mais c'est disons linéaire.
- en PAC haute température, plus il faut froid, plus il faut chauffer ( pareil). Mais en plus, plus il fait froid, plus l'eau sera chaude, plus l'air extérieur sera froid, plus le delta T° explose, plus le COP s'effondre. En fait une PAC, ça consomme "rien" en demie saison quand le besoin est faible, et ça commence à pomper assez sérieusement quand tu en as le plus besoin, surtout en haute tempé. Ce n'est pas linéaire, c'est exponentiel.

[Martin695]

- Martin 695 dit « Donc, s'il vous plait, faites vos calculs avec un SCOP réaliste, autour de 3. »
- Le devis précise un rendement saisonnier de 126%
Si l’un vous sait me faire un résumé didactique, je suis preneur

Si quelqu'un pouvait donner une définition claire de "'efficacité énergétique saisonnière", parce que j'ai beaucoup de mal à trouver quelque chose de compréhensible.
Si c'est le COP moyen/réel sur une année, avec 1,26 on n'est pas loin des radiateurs grille-pain.

LE SCOP et l'Etas (rendement saisonnier) c'est (presque) pareil.
L'Etas est mesuré en énergie primaire c'est à dire en tenant compte de toutes les ressources naturelles (uranium, vent, …) ainsi que des pertes lors de la production du transport qu'il faut pour produire 1 kWh d'électricité.
Alors que le SCOP est en énergie finale c'est à dire directement l'électricité que tu consommes.
Entre les deux il y a ce qu'on appel le coefficient d'énergie primaire. Il y a encore peu on estimait qu'il fallait 2,58 kWh d'énergie primaire pour fournir 1 kWh d'électricité chez toi. Maintenant le coefficient a été ramené à 2,3
Donc quand tu as un SCOP de 3,67 à 55°, l'Etas devrait être de 3,67 / 2,3 = 159% mais Intuis est visiblement resté à l'ancien coefficient car 3,67 / 1,44 = 2,55

Cf cet article : https://www.viessmann.fr/fr/services...aisonnier.html

En tant qu'utilisateur final, l'Etas on s'en moque. Ce qui importe est le rendement réel de la PAC c'est à dire le rapport la chaleur produite et l'électricité consommée/facturée, et donc, sur une année, le SCOP (alors que le COP est la performance à un instant t, fonction en particulier de la température extérieure)

vous pouvez espérer faire un rendement saisonnier sur PCI de 105% avec une bonne machine qui a suffisamment de radiateurs.

Le rendement sur PCI c'est hors condensation. Mais une chaudière condensation, cela condense… Il ne sert qu'à comparer la performance avec les anciennes chaudières qui n'étaient pas à condensation.
Un rendement supérieur à 100% (donc je produit plus d'énergie que je n'en consomme), cela n'existe pas….sauf pour les PAC qui utilisent de l'énergie extérieure (les calories dans l'air).
Le rendement annuel d'une chaudière gaz condensation est de max 95%. Cf à nouveau l'article de Viessmann qui indique que le rendement saisonnier de sa chaudière condensation Vitodens 200-W est de 94% (à noter que pour le gaz le coefficient d'énergie primaire est de 1 et on peut donc directement comparer l'Etas d'une chaudière gaz au SCOP d'une PAC.)

Malgré ce que disent les "chauffagistes gaz", tous ceux qui sont passé à la PAC diront qu'ils ont fait des grosses économies de fonctionnement.
En revanche, il est vrai que c'est un gros investissement et qu'une PAC c'est plus "fragile" qu'une chaudière

[agitateur]

Un rendement supérieur à 100% (donc je produit plus d'énergie que je n'en consomme), cela n'existe pas….sauf pour les PAC qui utilisent de l'énergie extérieure (les calories dans l'air).

Ce qui est une évidence, toutefois utile de le rappeler ( mais c'est la course à l'échalotte sur les "rendements" ).
On peut raisonnablement supposer un gain thermique de 15 % si l'auteur changeait le gaz..pour du gaz "moderne".

je voudrais rappeler un cadre écrit par l'auteur, et qui me semble un peu oublié dans les discussions:

Dans l'idée, on pense partir avant 10 ans de la maison et on se pose du coup, des questions, sur l'impact sur la vente selon le choix chaudière ou PAC

Si Carpediem à 15 000 devant lui, dans cette perspective, je crois ( mais je ne suis pas à sa place ) qu'il existe plein d'arbitrages possibles.
Par exemple le minimum sur la chauffe ( le gaz ) en invest', et 10 000 ailleurs ( isolation, décoration, cuisine ou sdb, etc....).
L'iso toiture de 1996 c'est pas mauvais, mais c'est pas tip top non plus. Et là par contre, il y a sans doute un retour sur invest' en moins de 10 ans, et possiblement un DPE amélioré ( donc revente ).

Le prix dépend aussi de ce qui existe dans le quartier. Une maison plus "ancienne" que les voisins moyens, ça vaut un peu moins, et les travaux sont souvent pas super amortissables. Inversement une maison plus récente.

Et puis selon la zone aussi, en tension forte ou pas. Dans un coin qui n'intéresse personne, il "faut" un bien attractif pour le fourguer. Dans un coin ultra couru, le mieux est de rien dépenser, même un taudis se vend et sans rien dépenser. J'ai pris des extrêmes, mais voilà.

Une terrasse propre et attirante pour l'extérieur, des placards de qualité et un bon agencement, etc.....y'a plein de trucs qui peuvent déclencher le "coup de coeur".
L'isolation n'intéressait pas grand monde, mais ça commence. La source de chauffe, dans 10 ans, c'est un pari.

Evidemment, je ne tiendrais pas les mêmes propos si le but était une occupation espérée ou supposée sur 20 ans ou plus. Mais ici, la PAC ne sera pas encore amortie à la vente.

Je rajouterai que le prix kwh élec à 0.1896 c'est du Mint, Belleénergie, etc....donc des "parasites" de l'ARENH dans un cadre qui évolue. Pour des comparaisons "justes" qui n'écrivent pas le futur non plus, on peut prendre TOUS les tarifs bases ( donc 0.105 et 0.25 ).

De manière "simpliste" il faut un COP de 2.5 environ pour avoir le même budget consommable. Au dessus de 2.5 ça gagne mais pour gagner faut allonger 10 000 euros de plus........et des frais d'entretien / contrat / fragilité supplémentaires. Je rajouterai que dans les maisons à étage, il y a parfois ds grosses différences dans la façon de vivre et de chauffer. Un étage peu chauffé car peu habité, ça fait des grosses différences.

Je ne suis pas du tout anti PAC, au contraire. Mais quand on voit les prix facturés en réno, on a aussi le droit de se poser des questions ( dans du neuf c'est moins 50 % en gros ).

Quand une PAC a un prix public indiqué de X XXX euros ( nue ), un constructeur l'installe pour le même prix. Parcequ'il une gros taux de remise là dessus, qui lui permet de payer le boulot, le plancher BT, etc....En réno, non seulement le prix de base est abusé ( et amène une marge sérieuse ) et aprés il faut tout rajouter. Non mais sans déconner........
Allez, pour la route, et pour rigoler ( ou pas ).
Ci dessous la PAc mentionnée plus haut, en achat particulier ( évidemment j'ai pas sorti la carte Bleue ). 9500 euros TTC !!! Le devis parle de 12 000 HT + TVA 5.5. Evidemment, un installateur la touche à bien moins que celà. C'est du goinfrage !

[Carpediem28]

Du coup, en reprenant les tarifs de base et un SCOP de 2, la PAC me coute un poil plus chère en énergie chaque année (+ 157 €)
Avec un SCOP de 3, qui semble peu probable, j'arrive à une économie annuelle de 521 €
Bref, ça donne pas envie de PAC

[Ulyssesourd]

Salut
Sauf si la PAC est payée à l'aide des subventions...
A+

[Martin695]

La loi d'eau (à régler !) sortira l'eau la plus chaude chaque fois qu'il y aura une demande de chauffage avec un écart significatif entre la demande et le réel, bref à chaque changement de consigne, jour, nuit, remise en chauffe au retour du travail.

La loi d'eau dépend de la température extérieure (et donc obligation d'une sonde extérieure ou éventuellement, mais moins bien, un thermostat connecté prenant la température sur Internet), pas intérieure. On peut cependant mettre une sonde d'ambiance pour appliquer un coefficient de pondération (mais il ne doit pas être trop important) afin d'accélérer les remontées de température. Mais l'on peut très bien s'en passer, c'est mon cas. J'ai en revanche un thermostat on/off pour couper la PAC en cas d'apports gratuits, par exemple soleil sur baies vitrées. Ce thermostat ne sert donc pas à la régulation (qui n'est faite qu'en loi d'eau) mais juste de "limite supérieure" en cas d'apport gratuits. Quand il n'y a pas de soleil, il ne coupe donc jamais la PAC.
A noter que la loi d'eau doit aussi s'appliquer aux chaudières à condensation car plus la température d'eau sera basse et plus elle condensera et donc meilleur sera le rendement.
Par ailleurs, plus la température d'eau est basse et moins il y a de pertes dans les tuyaux (même isolés), ce qui améliore le rendement global.
A ce propos, je ne vois pas de sonde extérieure sur ton devis chaudière gaz !?! A-t-il bien prévu un fonctionnement en loi d'eau ? Par expérience, certains chauffagistes ne savent même pas ce qu'est une loi d'eau (aussi appelée "courbe de chauffe")… Pour la petite histoire, après avoir installé ma PAC le chauffagiste m'a dit : "bon, je vous l'ai réglée pour 55° constant". Quand je lui ai parlé de loi d'eau, il a ouvert de grands yeux...
Pour la PAC, la sonde extérieure est généralement intégrée dans le module extérieur et donc il est normal qu'elle ne figure pas sur le devis.

Tout cela faisant une grosse différence de ressenti entre la chaudière et radiateurs idiots et PAC intelligente

Oui, venant d'une "vieille chaudière classique" sortant du 65-80° constant, il faut s'habituer à un confort/un ressenti différent.
Certains diront avoir "froid" parce qu'ils ne ressentent pas/plus la chaleur des radiateurs alors qu'il fait bien les 19°-20° programmés mais avec des radiateurs "tièdes" en permanence. De même, oui, la remontée en température sera plus lente. En revanche la température sera plus constante grâce en particulier à l'anticipation permise par la loi d'eau (je n'attends pas de constater que la température intérieure ait baissé pour augmenter la température d'eau, je l'anticipe)
C'est donc une nouvelle habitude à prendre.
Et de nouveau, ce fonctionnement doit aussi s'appliquer aux chaudières à condensation

A l’inverse, j’ai bien du mal à comprendre/calculer ce que je peux « raisonnablement » espérer comme nombre de Kwh à payer en électricité

Cf le calcul précédemment fait dans ma 1ere réponse. Tu peux donc t'attendre à une consommation d'électricité de (environ) 5110 kWh mais possiblement moins en passant en loi d'eau.
Pour info, me concernant, j'ai dépensé entre le 13/01 (mes compteurs ont été remis à 0 à cette date suite à une mise à jour de carte électronique) et aujourd'hui : 2564 kWh d'électricité pour le chauffage (avec un COP moyen sur la période de 3,05) et 569 kWH pour l'ECS (avec un COP moyen de 1,85 vu la haute température nécessaire à l'ECS. Une PAC au R290 pouvant monter à 70° fera certainement mieux)