Bonjour,
je voudrais connaitre l'économie réalisée après le changement d'une chaudiere fuel par une PAC Air/Eau haute température.
Il y a beaucoup de discussion a ce sujet mais ca part dans tous les sens, moi je veux juste connaitre l'économie réalisée.
Si un membre du forum est dans ce cas, merci a lui de me répondre.
Merci encore.
Did.
Bonsoir.
Chaque cas est particulier, la seule chose que l'on peut donner c'est la méthode de calcul, hors considération politique.moi je veux juste connaitre l'économie réalisée.
1 L de fuel = 10kWh avec le rendement de la chaudière on dispose de 9 kWh en permanence pour chauffer la maison pour 1€ (on peut en avoir 10.3 kwh en mi saison).
Avec la PAC, on consomme 1 kWh d'électricité à 0.09€ pour disposer de 1.5 quand il fait très froid à 4 kWh quand il fait doux pour chauffer la maison.
Après il faut rajouter les taxes sur les kWh électriques consommés (elles sont intégrées dans le prix du fuel)
Il faut également rajouter l'éventuel surcoût dû au changement d'abonnement EDF, la chaudière fuel pouvant se contenter d'un abonnement de base, pas la PAC.
Connaitre les coûts de maintenance et d'entretien sur la durée de vie du matériel.
avec sans doute d'autre trucs que j'oublie.
Après il y a les considérations politiques, largement discutées par ailleurs, qui ont aussi un coût dans la substitution du fuel par l'électricité, mais c'est encore plus subtil.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Merci pour ces informations, mais je voudrais des avis concrets d'utilisateurs ayant fait cette modification.
Il y a la théorie et la réalité qui dans son fonctionnement, peut révéler des surprises.
Merci.
Bonjour,
Prix du fuel domestique
http://www.prixfioul.fr/
Nous allons prendre 1 € le litre
1 litre de fuel permet effectivement d’introduire dans la maison une chaleur de 9 kWh.
Ca fait le fuel à 1 / 9 = 0.11 € le kWh
L’électricité au compteur coûte TTC : 0.13 € le kWh
Une PAC air-eau a un COP moyen sur une année de 3
Ca fait le kWh PAC introduit dans la maison de 0.13 / 3 = 0.043 €
Si tu brules 2000 l de fuel par an, tu apporte dans ta maison : 2000 x 9 = 18000 kWh
Ca coute 18000 x 0.11 = 1980 €
Si tu apporte dans ta maison la même chaleur tu vas consommer au compteur
18000 / 3 = 6000 kWh
Il t’en couterait 6000 x 0.13 = 780 €
L’économie d’énergie est de 1980 – 780 = 1200 €
Avec une PAC air-eau tu gagnes en gros 60 % sur la facture chauffage.
Avec l’hypothèse des 2000 l de fuel/an tu économises 1200 €/an
Il faut amortir la PAC sur 15 ans
1200 x 15 = 18000 €
Avec 18000 € c’est probablement un peu juste pour faire l’installation.
Pour l’instant, si tu empruntes pour investir, la PAC ne te fera pas faire d’économie.
L’entretien annuel d’une PAC n’est pas nécessaire. Il faut simplement vérifier s’il n’y a pas de fuite d’huile aux raccords. (Personne ne fait entretenir son frigo ou son congélateur)
Il faut garder la chaudière fuel pour qu’elle puisse se substituer à la PAC lorsque les conditions météorologiques sont défavorables et par très grands froids.
En dehors des zones d’altitude, ça représente en moyenne sur 20 ans environ 8 jours par an.
Dernière modification par cornychon ; 09/12/2012 à 01h52.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Merci Cornychon pour cette réponse claire.
Je ne comprends pas ce cout si élevé pour l'installation :
Sur internet j'ai trouvé ceci : http://www.flexpro-industry.com/e-commerce/index.php
La PAC inverter de 20KW coute 2950 euros.
C'est sur, c'est sans la pose mais quand meme! si il faut 1000 euros de petites fournitures et 2000 de pose, ca fait 6000 euros, pas 20000!
Il me faudrait des retours sur l'achat de matériel sur Flexpro pour me faire une idée mais je ne trouve rien sur le net.
Si quelqu'un connait, je suis preneur.
Encore merci.
Did.
Salut,
Je te conseille de prendre des marques très connues présentes sur le marché.
Par exemple DAIKIN, Mitsubishi, Atlantic,
Prendre un installateur agréé par ces fabricants.
En cas de problème, le service âpres vente fonctionne bien.
Installation comprise compte entre 10 000 € et 15 000 €.
Si tu veux prendre des risques, tu trouveras meilleur marché sans aucun problème.
A toi de voir, c’est toi qui paye !
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
On est bien d'accord, did 323, le marché français des pac est largement dominé par des marques et des installateurs aux marges particulièrement soignées; le pire étant que le matériel est identique à celui fourni par les discounters, à l'étiquette près... l'origine est la même (l'extreme-orient) et la technologie aussi (il n'y a pas 50 producteurs de matériel frigorifique)...Envoyé par did323
reste à trouver un installateur compétent et honnête, ce qui n'est pas le plus facile; et payer cher n'est pas une garantie dans ce domaine...
ton évaluation à la louche (6000€) parait totalement réaliste, et change évidemment la donne économique par rapport aux chiffres souvent cités sur ce forum...
p.s. il existe d'autres fournisseurs "discount" de ce type de matériel sur le net... à peu près dans les mêmes prix...
Merci Barda pour ton intervention, ca me conforte dans mon idée, il me faut maintenant trouver l'installateur compétent et honnète pour faire mon installation ..... c'est pas gagné.
Did.
Salut,
Je suis relativement d'accord avec toi, mais quid du SAV ? La différence de prix ne serait-elle pas là, justement ?
On le sait bien, et c'est valable pour tous les types de chauffage, le meilleur matériel paraît bien ridicule en cas de panne s'il n'y a personne pour assurer le SAV...
A+
Roy1360, a ce prix la, je paye moi-meme le SAV ....
Did.
C'est juste, mais le stock de pièces, la rapidité du dépannage, et tout et tout, ça doit quand même avoir un prix, non ?
(mais que l'on soit d'accord, je ne critique rien. Je constate simplement, en prenant en référence un sujet que je suis régulièrement, que le premier prix d'un système de chauffage n'a pas forcément de SAV compétant).
Et très sincèrement, pour moi, le plus important n'est pas de boire un Pastis avec un super vendeur pas cher à 3 heures de l'après-midi, mais de pouvoir offrir un caffé au dépanneur à 22h30 qui m'aura remis en fonction mon système de chauffage dans un temps record car il aura eu la pièce et la disponibilité pour intervenir...
Mais c'est vrai, ça a un prix...
A+
Je suis bien entendu d'accord, mais tu peux payer cher et ne pas avoir de service, le contraire est vrai aussi ..... tout dépend de l'honeteté de l'artisan et c'est la, pour moi, que se trouve l'enjeu.
Comme dit précédemment, il n'y a pas 50 fabriquants de compresseurs ou éléments composant une PAC, a force de regarder sur le net, ces vendeurs précisent meme les pieces composant leurs PAC.
Je trouve déplacé de proposer 20KE pour une installation qui devrait couter 6KE .....
Did.
Bonjour,
Si on met de côté le SAV...en admettant que tu te l'assures toi même...la difficulté avec tout les produits discounts est la garantie de la disponibilité dans le temps des pièces détachés...
Bien souvent les modèles sont créés pour une marque ou un distributeur....plusieurs dizaines de milliers sont fabriqués, mis sur le marché...et une fois que le stock est épuisé...on change de gamme et on passe à autre chose...qu'en sera t-il alors de la disponibilité, de la carte électronique référence "X" ou "Y"....dans 3 ans ?....
Imaginons qu'elle claque...tu risques de t'entendre dire :" Mon bon monsieur, votre PAC ne vous a pas coûté bien cher...il vous faut la changer...."
Cordialement
Bonsoir Mickele91,
je suis bien d'accord avec toi mais quand je vois dans les devis les PAC a 10000 euros + petite fourniture et MO, je me dis qu'une PAC a 3000 euros peut tomber en panne et meme etre changée 3 fois....
C'est toujours le meme problème, le prix .......
Bonne soirée.
Did.
Bonjour,
Si le seul problème est le prix, il faut faire installer la PAC par l’installateur qui propose le devis le plus bas.
Le reste n’est que Bla Bla bla inutile !
Dernière modification par cornychon ; 12/12/2012 à 00h31.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
Peut on aussi parler de technique:
Quel est la (haute) température?
S'il s'agit il de réutiliser les radiateurs 90/70°C du chauffage fioul, je ne vois pas comment ça peut marcher.
Quel est le lieu du projet? Température extérieure de base en hiver?
Seulement après on peut parler de COP et de coût.
De plus, y a-t-il production ECS?
Bonjour,
pour l'instant il n'y a pas de radiateurs, chauffage air pulsé.
La maison se situe en Région parisienne.
Bonjour,
S'agit il d'un chauffage par batterie eau/air située sur le réseau de soufflage de la VMC? (ALDES propose ce matériel).
Il faut très certainement remplacer la batterie eau/air pour adapter le régime d'eau à celui de la PAC.
Pour un installation fioul le régime d'eau est 90/70°C. C'est le régime adapté à une VMC.
Pour une PAC, il faut plutôt 45/38°C ou moins. Dans ce cas le débit d'air soufflé doit être augmenté pour compenser une température plus faible.
Cela devient plus compliqué.
Quel est l'idée derrière "PAC haute température". A ma connaissance seul MITSUBISHI proposait une PAC haute température, elle fonctionne avec du CO2 comme fluide frigorigène, mais la marque semble avoir renoncé à la commercialiser en France.
A suivre...
Bonjour,
Oui tout à un prix mais il vrai qu'avec les crédits d'impôts, les aides régionales qu'il y a eu un temps, des entreprises peu scrupuleuses se sont gavées sur notre dos, après on sait plus trop quel est le vrai prix des choses.
On est maintenant dans une société ou si tu négocies pas tu te fait arnaquer (dommage, moi j'aime pas négocier).
Et les vendeurs on compris le truc aussi car c'est un cercle vicieux. Souvent les prix sont gonflé pour pouvoir faire une remise si le client la demande.
Chez moi j'ai fait installer une PAC (Fujitsu/Atlantic DC Inverter) pour ma véranda. 8000€TTC (Tva 19,6%).
Par un chauffagiste (c'est mon voisin). C'est sur que lorsque je vois le prix du matériel sur le net je me dis qu'il abuse.
Je l'ai même pas mis en concurrence.
Mais bon, quand je suis en panne, je vais sonner chez lui et il vient.
@+
Bonsoir a tous,
pour répondre a Jypou, je compte installer des radiateurs a eau dans la maison, peut etre un peu surdimentionné pour ne pas trop chauffer l'eau mais les plafonds sont haut et l'isolation moyenne (pas possible de faire autrement).
Je pense a 30 ou 35kw de puissance (9kw consommés).
Did.
Bonjour,
difficile de donner un conseil à did323, faute d'informations précises.
"Isolation moyenne": qu'est ce que c'est?
"radiateur un peu surdimensionnés": Si l'on veut passer d'un 90/70°C (classique pour du fioul) à un 45/38°C (faisable par une PAC), il faut surdimensionner de ((90+70)/2-20)/((45+38)/2-20)=60/21.5=environ 3
Il faut donc tripler la surface des radiateurs (donc la taille des radiateurs).
S'il n'est pas possible de faire autrement pour l'isolation, alors nous avons le certitude que la PAC ne peut pas fonctionner et est donc une dépense inutile.
S'il s"agit d'une PAC air/eau, la consommation électrique pour le dégivrage (à partir de 5°C extérieur) sera plus importante que si la maison était chauffée par radiateurs électriques.
Désolé pour ceux qui ont donné des estimations de prix sur ce post.
Bonjour Jypou,
Si on suit ton raisonnement une PAC consomme plus d'électricité qu'un convecteur électrique.
Mais lorsqu'il fait plus de 5°, il n'y a pas de dégivrage et là la PAC est plus intéressante qu'un simple convecteur il me semble.
Il faut voir la conso sur une année complète, sinon sa veut rien.
Bonnes fêtes de fin d'année.
@+
Bonjour,
isolation moyenne ca veut dire : 2cm de polistyrene sur les murs, 10 cm de ldv performante sur les rampants et double vitrage.
... 3M de hauteur sous plafond.
Did.
Oui, la PAC ne dégivre pas au dessus de 5°C et est normalement plus intéressante qu'un chauffage électrique au dessus de 5°C (de même que sur une année entière).
Mais dans le cas décrit dans ce post, la PAC ne pourra pas fonctionner à 5°C ou même 10°C.
C'est bien la raison pour laquelle la PAC ne peut pas fonctionner à 5 ou 10°C.isolation moyenne ça veut dire : 2cm de polystyrène sur les murs, 10 cm de ldv performante sur les rampants et double vitrage.... 3M de hauteur sous plafond.
Avec cette puissance, il faut donc une alimentation électrique en triphasé (donc remplacer le câble existant s'il est en mono) et un abonnement élec supérieur à 9kW.Je pense a 30 ou 35kw de puissance (9kw consommés).
L'isolation est médiocre ou inexistante. Une stratégie normale veut que l'on réalise dans l'ordre de priorité:
1.Si le double vitrage n'est pas avec couche faiblement émissif, le remplacer par un double vitrage basique d'aujourd'hui (qui est forcement faiblement émissif). Si ceci peut être fait sans remplacement de la menuiserie, cette opération est très rentable.
2.Une isolation des murs (avec 15 ou 20cm d'isolant) et combles (20 ou 30cm) et du sol. Rendre la maison conforme à la Réglementation Thermique RT2012
Ces travaux 1 et 2 permettent de diviser la consommation d'énergie (donc de fioul) par plus de 3, pour plus de précision, s'adresser à un bureau d'étude qui viendra faire des relevés. En divisant la consommation par plus de 3, il n'y a pas plus besoin de multiplier par 3, la taille des radiateurs comme je l'ai écrit dans mon précédent message: les radiateurs existants seront capables de chauffer la maison avec une eau à 45/38°C. Donc pas besoin de les modifier.
3. Installation d'une PAC. Ceci n'est envisageable que si travaux 1 et 2 sont réalisés. En première approximation la puissance sera de 40W/m2 (Watt par m2 de surface habitable). Si la maison fait 120m2, la puissance chaud de la PAC sera donc 40*120=4,8kW (et non pas 35kW). La puissance consommée du compresseur sera entre 1100W (soit la plus petite puissance existante sur le marché, à ma connaissance) et 1500W (cela dépend du COP de l'installation). Et non pas 9kW comme indiqué par did323. Donc pas besoin de remplacer le câble existant. L'abonnement existant (probablement de 6kW) est suffisant. Prévoir une PAC qui fournie aussi de l'ECS.
Même largement surpuissant une PAC de 35kW fournie une eau qui ne peut pas être supérieure à 45 ou 50°C. Donc ne peut pas atteindre les 90°C nécessaires pour chauffer la maison (actuellement atteint avec les chaudières fioul).
Pour la région parisienne: Te=-7°C (température extérieure de base en hiver) et prenons Ti=20°C (température intérieure) et une loi d'eau 90°C pour -7°C.
Ceci implique que l'eau doit arriver à 45°C pour une température extérieure de 11°C
En dessous de 11°C, la PAC même surpuissante n'est pas capable de chauffer la maison à 20°C (si travaux 1 et 2 non réalisés)
Bonne méditation...
Bonjour,
c'est incroyable ce discours: JE NE PEUX PAS ISOLER MA MAISON PLUS QUE DECRIT PRECEDEMMENT !!
Il faudrait quand meme qu'un jour, vous compreniez qu'il n'est pas possible d'isoler une ancienne maison avec des reliefs interieur/exterieur a conserver comme une maison moderne!
Je le savait avant de l'acheter et je ne cherche pas a en faire un thermos.
Sur d'autres sites, chaleurterre par exemple, il y a des membres qui chauffent 350m3 mal isolé avec des pompes a chaleur et qui font baisser leur conso de 8000L de fuel a 2500E d'électricité soit /3.
Des modèles de PAC sont données pour 85 degrés en sortie meme si il est préférable pour le rendement de sortir le plus bas possible.... mais on ne fait pas toujours ce qu'on veut!
Pour le rendement j'ai vu des PAC avec un cop de 2,5 a moins 7 degrés et sortie d'eau a 55 degrés.
L'écologie c'est beau, mais il faut regarder les réalités en face et le portefeuille dans la poche!
Did.
Bonjour.
On peut toujours tout chauffer, c'est juste une histoire de coût et/ou de contrainte, mais comparer des litres de fuel à des euros d'électricité ce n'est pas sérieux.Sur d'autres sites, chaleurterre par exemple, il y a des membres qui chauffent 350m3 mal isolé avec des pompes a chaleur et qui font baisser leur conso de 8000L de fuel a 2500E d'électricité soit /3.
Si on compare les énergies c'est des kWh, si on compare des euros c'est un calcul financier qui doit être mené dans la même unité pour les différentes solutions.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Je ne comprends pas. Sais-tu calculer?il y a des membres qui chauffent 350m3 mal isolé avec des pompes a chaleur et qui font baisser leur conso de 8000L de fuel a 2500E d'électricité soit /3.
Lesquels? J'ai un gros doute là dessus. Elle ne peut pas produire 35kW et ne consommer que 9kW (non compris le dégivrage?).Des modèles de PAC sont données pour 85 degrés en sortie
Par ailleurs, ce n'est du tout annoncé au début du post ou il s'agit de prendre la moins chère. Le raisonnement et l'estimation de coût sont donc faux.
J'ai été sollicité par un franchiseur qui croit avoir trouvé le bon filon, pour vendre des installations de PAC en remplacement d'installation fioul. Il existe de nombreuses sociétés franchisées qui feraient ce travail. A fuir absolument à moins que tu aimes les contentieux. Si je ne savais pas calculer et si j'avais accepté, je serai un escroc à mon insu.
On n'installe pas une PAC de 35kW dans une maison non isolée (ou avec 2cm d'isolant!!!) en faisant croire que la conso n'est que 9kW
En effet c'est perdu d'avance.trouver un installateur honnête, ce n'est pas gagné
Car il faut d'abord que le donneur d'ordre soit honnête, ce qui n'est pas le cas pour les raisons ci-dessus.
@ Jipou
il y a des membres qui chauffent 350m3 mal isolé avec des pompes a chaleur et qui font baisser leur conso de 8000L de fuel a 2500E d'électricité soit /3.
Je ne comprends pas. Sais-tu calculer?
Inutile de savoir calculer. Il semble savoir ce qu’il consommait en fuel et ce qu’il consomme en électricité.
1 l de fuel c’est en gros 1 €
1 l de fuel c’est un PC de 10 kWh
1 kWh fourni par combustion coute 0.1 €
1 kWh restitué dans la maison c’est environ 0.12 €
8000 l de fuel permet de restituer dans la maison 8000 x 8 = 64000 kWh
A un prix de 64000 x 0,12 = 7680 €
Une PAC air eau a un COP moyen sur l’année de 3.
2500 € d’électricité consommée au compteur correspond à une énergie de
2500 / 0.12 = 20833 kWh
Avec cette énergie prélevée au compteur, une PAC air eau restitue dans la maison une énergie de
20833 x 3 = 62500 kWh
Avec le fuel le chauffage coute 7680 €
Avec une PAC le chauffage coute 7680 / 3 = 2560 €
Ceci dit ! !
Cette approche est valable avec du matériel adapté aux besoins et fonctionne dans des conditions normales.
Il faut savoir qu’une PAC air-air fonctionne avec un échangeur air eau qui est à 80°C pour réchauffer l’air de 20°C à 40°C.
Lorsque c’est nécessaire, chauffer de l’eau à 70°C n’est pas un problème avec un COP moyen de 3 sur l’année.
Voir ma réponse #4 sur les conditions météorologiques qu’il faut impérativement prendre en compte.
Pour les prix, avec du bon matériel et un installateur de la région connu et reconnu, je reste sur mon estimation.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Re!!!
Pour plus de clarté, il faut prendre 8000 € de fuel.
Economiser un facteur 3 c’est 8000 / 3 = 2666 €
2666 € c’est proche de 2500 € d’électricité.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
