Cout PAC haute temperature/chaudiere fuel.

[Jypou]

Bonjour cornychon,
Merci pour toutes tes explications
Ton estimation de prix comprend elle:
Raccordement à l'installation fioul existante.
Non-remplacement des radiateurs et des tuyauteries?
La PAC ne doit pas être dans la chaufferie? question sécurité: si on brûle du fréon... cela donne du gaz moutarde?
Puissance chaud de la PAC?
Commutation PAC-Chaudière pour 5°C extérieur?
La nouvelle consommation de fioul n'est peut-être pas négligeable car la PAC et les chaudières ne peuvent pas fonctionner en même temps.
Incidence sur le retour sur investissement.

A bientôt.
-----

[invitee3e86cf0]

Merci cornychon de ton intervention, je n'aurai pas fait mieux.

Parfois, on croit rever sur ce site ...... vite, revenez a la réallité!

Did.

[cornychon]

@ Jipou

Ton estimation de prix comprend elle:
Raccordement à l'installation fioul existante. Oui
Non-remplacement des radiateurs et des tuyauteries?
Non remplacement. Dans les conditions extrêmes rares, c’est le fioul qui se substitue à la PAC

La PAC ne doit pas être dans la chaufferie? question sécurité: si on brûle du fréon... cela donne du gaz moutarde?
Dans tous les cas, l’unité extérieure de la PAC est comme son nom l’indique à l’extérieur

Puissance chaud de la PAC? Je suis parti de ce qu’envisage Did 323, soit 20 kW
La chaudière fioul est indispensable pour remplacer la PAC lorsque les conditions météorologiques favorisent un givrage devenu ingérable dans des conditions acceptables. C’est entre zéro et 8 jours par an.

Commutation PAC-Chaudière pour 5°C extérieur?
Non ! Lorsque la PAC n’est plus en mesure de fournir la chaleur demandée (sans résistance d’appoint)
Il faut soit basculer manuellement soit automatiquement avec l’aide d’un système de compteur de chaleur (C’est plus cher !)

La PAC est le chauffage principal, la chaudière fuel est le chauffage de substitution.
En aucun cas l'un des deux modes de chauffage doit être le complément de l’autre.

[invitee3e86cf0]

Bonsoir Cornychon,

dans mon raisonnement, j'utiliserai la PAC comme unique chauffage, je pense, mais il faut que je fasse dimensionner correctement, avoir environ 18 radiateurs de 1500W a 2000W.
La seule facon d'alleger la consommation par grand froid, CAD entre 0 et 10 jours par an, sera de couper la moitié des radiateurs pour faciliter le fonctionnement de la PAC et d'utiliser l'insert de la cheminée (18kw et 76% de rendement pour les écolos).
D'après ce que j'ai vu, les PAC fonctionnent jusqu'a -15 avec un rendement dégradé certe, mais dans mon cas avec la moitié des radiateurs a alimenter.....
Mon raisonnement est-il correct?
Merci pour ta réponse.

Did.

[cornychon]

Mon raisonnement est-il correct?
Merci pour ta réponse.

Did.

Tu vas avec ta voiture au bas de mont Ventoux au mois d’aout, température à l’ombre 40°C.

Premier essai :
Tu montes à vide à une vitesse comprise entre 15 et 50 km/h. Le radiateur et son ventilateur vont faire le nécessaire pour refroidir le moteur et le faire fonctionner à une température qui se trouve dans la plage admissible par le constructeur. Pas de problème.

Deuxième essai :

Même conditions climatiques, sauf un petit mistral qui décolle des petites feuilles sur le bas coté. Ces feuilles viennent colmater l’entrée du radiateur. Le moteur va continuer à tourner, la température va monter, l’eau de refroidissement vas bouillir, la vapeur générée va faire monter la pression, les canalisations souples vont se déchirer, le moteur va se vider de son eau, les pièces mécaniques en mouvement vont gripper, l’essence et les huiles peuvent s’enflammer, la voiture brule, la voiture est juste bonne pour la casse.

Avec une unité extérieure de PAC c’est la même chose. Le liquide frigorigène ne peut plus s’évaporer, le liquide va dans le compresseur, la mécanique grippe, l’unité extérieure est morte.
Avec un peu de chance, le régulateur de débit du fluide frigorigène va couper l’arrivée du liquide. Sans circulation de fluide frigorigène pas de chaleur produite. Si le compresseur continu à tourner, il va cramer !!!

[cornychon]

Voici une belle PAC qui a eu froid:

[Ulyssesourd]

Bonjour,

isolation moyenne ca veut dire : 2cm de polistyrene sur les murs, 10 cm de ldv performante sur les rampants et double vitrage.

... 3M de hauteur sous plafond.

Did.

Oublies la PAC ...

[invite068a575a]

Oublies la PAC ...

Je ne vois vraiment pas ce que l'isolation ou le volume à chauffer ont à voir avec la source de chaleur. Que ce soit PAC, fioul, bois, gaz, il faudra exactement la même quantité de calories pour atteindre et maintenir la température cible. Soit la source est bien dimensionnée et tout ira bien, soit elle ne l'est pas ==> ennuis.

Francis

[dbercy]

Bonjour,

je voudrais connaitre l'économie réalisée après le changement d'une chaudiere fuel par une PAC Air/Eau haute température.

Il y a beaucoup de discussion a ce sujet mais ca part dans tous les sens, moi je veux juste connaitre l'économie réalisée.


Si un membre du forum est dans ce cas, merci a lui de me répondre.

Merci encore.

Did.

pour répondre a la demande initiale, la réduction de la facture conso d'une pac par rapport au fuel est une division par 3 env.
il faut compter un max de 10 ans pour amortir (rsi)! au dessus c'est pas la peine!
il vaut mieux tourner en basse ou moyenne température avec une pac et c'est souvent possible avec un réseau radiateurs tradi. suffit de faire l'essai avec sa chaudiere fuel en ouvant a fond les radiateurs et la v3v et voir si la tempé int est confortable en pleine hiver.

le forum spécialisé pour les pac est chaleur terre http://www.chaleurterre.com/forum/index.php
et le site ou les pacistes sont connectés en live est itow: http://itow.fr/itow/index.php il suffit de cliquer sur l'un des membres et l'ensemble des données (courbes de tempé, consos, côut mensuel/journalier/annuel calcul du cop, etc....) est visualisable.

[invitee3e86cf0]

merci a tous pour vos réponses, mais je pensais qu'une PAC fonctionnait jusqu'a -15 degres ..... certe avec un rendement inférieur mais sans résistance elctrique.

Did.

[dbercy]

merci a tous pour vos réponses, mais je pensais qu'une PAC fonctionnait jusqu'a -15 degres ..... certe avec un rendement inférieur mais sans résistance elctrique.

Did.

tout à fait et pour certaines jusqu'à-20°!

la résistance électrique n'est pas une obligation mais évite néanmoins de surdimensionner sa pac.
en principe on dimensionne sa pac (air/eau) pour qu'elle puisse fonctionner seule sans aucune aide jusqu'à la température de base de sa région (par ex -7° en région parisienne), ensuite en en dessous de cette température il faudra une aide car les déperditions de la maison deviennent plus importantes que la puissance de la pac (point de bivalence) soit par une résistance élec additionnelle soit en relève de chaudière existante (gaz ou fuel).
Mais il ne s'agit que de quelques jours par an d'utilisation donc il n'y a pas péril en la demeure, la facture ne sera pas plombée par l'utilisation ponctuelle de ces résistances élec!

le surdimensionnement engendre des courts cycles aux températures clémentes, ce qui plombe le rendement et impute la durée de vie du compresseur, d’où la nécessite d'une étude thermique.

[cornychon]

merci a tous pour vos réponses, mais je pensais qu'une PAC fonctionnait jusqu'a -15 degres ..... certe avec un rendement inférieur mais sans résistance elctrique.
Did.

Je t’invite à relire ma réponse #35

[dbercy]

Je t’invite à relire ma réponse #35

oui enfin tout ça c'est une belle histoire à dormir debout qui n'a absolument rien à voir avec le fonctionnement d'une pac!
tout au plus, si elle est sous dimensionnée, bah ma foi on aura simplement du mal à maintenir une température de confort à l'intérieur en température basse ext et surdimensionnée elle aura des cycles courts lorsqu'il fait doux dehors!

pour résumer la grosse difficulté est de trouver le bon installateur et choisir une marque qui tient la route et a fait ses preuves.
nos pacs fonctionnent parfaitement, preuve en ai sur le forum chaleur terre, même par -xx°c .

[Did67]

Mais il ne s'agit que de quelques jours par an d'utilisation donc il n'y a pas péril en la demeure, la facture ne sera pas plombée par l'utilisation ponctuelle de ces résistances élec!

l.

Mais avec une PAC qui dans ces conditions a un COP faible et ne "mutiplie" plus guère les kWh pompés sur le réseau, plus les résistances qui s'enclenchent, il faut avoir souscrit la puissance électrique suffisante...

D'où, en effet, l'intérêt d'une étude thermique suffisante...

[dbercy]

Mais avec une PAC qui dans ces conditions a un COP faible et ne "mutiplie" plus guère les kWh pompés sur le réseau, plus les résistances qui s'enclenchent, il faut avoir souscrit la puissance électrique suffisante...

D'où, en effet, l'intérêt d'une étude thermique suffisante...

certaines pacs (air/eau) ont encore un cop de 3 à -7° et eau à 35° (plancher chauffant)
pour un circuit radiateurs "classique" avec eau à 45~50° et -7° ext ont peut avoir un cop entre 1,5 et 2, ce qui reste encore intéressant par rapport aux résistances élec qui ont un cop de 1!

lors des grands froids (quelques jours dans l'année) effectivement il faut additionner les kw consommés de la pac et ceux de la résistance additionnelle

[cornychon]

pour résumer la grosse difficulté est de trouver le bon installateur et choisir une marque qui tient la route et a fait ses preuves.
nos pacs fonctionnent parfaitement, preuve en ai sur le forum chaleur terre, même par -xx°c .

Tu as raison, la grosse difficulté est de trouver le bon installateur qui fait en sorte que la PAC soit remplacée par un chauffage de substitution lorsque les conditions climatiques sont dangereuses pour la PAC et inintéressante niveau rendement.
Malheureusement, ils s’alignent souvent sur ce que font les autres plombiers. Ils appliquent sans valeur ajoutée ce que racontent les plaquettes publicitaires. L’installation étant moins chère, le client est satisfait jusqu’à la catastrophe.
Lorsquei catastrophe il y a, l’installateur dégage sa responsabilité sur de fabricant de PAC.

Il suffit de faire un tour sur le net pour observer les clients qui font la grimace et qui constatent qu’ils ont juste les yeux pour pleurer ! ! !

Je ne parle pas de températures limites inférieures :

A -15°C, il n’y a pas de problème lorsque l’humidité absolue est inférieure ou égale à 1 g.kg.air sec. Le COP se casse la figure mais ce n’est pas grave pour le matériel. Ce sont d’ailleurs les conditions climatiques simulées et utilisées en laboratoire pour pouvoir travailler jusqu'à -20°C. Faire autrement serrait impossible.

A +5°C, le risque d’avoir des gros problèmes d’obturation de l’échangeur extérieur est grand. C’est d’autant plus favorable que l’échangeur est à quelques degrés de moins que l’air extérieur. Pompage de la chaleur oblige !

Je dis qu’il faut prendre en compte les conditions météorologiques exceptionnelles pour y faire face le moment venu. Ces conditions exceptionnelles sont rares. Si elles sont négligées elles deviennent graves pour le matériel et pour ceux qui ont besoin de chauffage.

Ca ne viendrait pas à l’idée des frigoristes qui travaillent pour les industriels de ne pas prendre en compte ces phénomènes.

[Jypou]

avec eau à 45~50° et -7° ext ont peut avoir un cop entre 1,5 et 2, ce qui reste encore intéressant

corriger le cop pour intégrer la conso de la pompe et du ventilateur et la conso de veille. Nibe
Pour ma PAC Nibe eau/eau (P compresseur=1100W) la conso de veille est 43W ce qui rapproche le cop à 1.
Et si on intègre les autres conso...rapidement inférieur à 1

[dbercy]

corriger le cop pour intégrer la conso de la pompe et du ventilateur et la conso de veille. Nibe
Pour ma PAC Nibe eau/eau (P compresseur=1100W) la conso de veille est 43W ce qui rapproche le cop à 1.
Et si on intègre les autres conso...rapidement inférieur à 1

très surpris par ces affirmations!!
le cop d'une d'une pac eau/eau tourne entre 4 et 5 et insensible aux conditions climatiques concernant la source chaude!
la pac eau/eau est vraiment le système de chauffage le plus économique, sous réserve de ne pas aller chercher l'eau en dessous de 15m!

[invitee3e86cf0]

Merci Dbercy, pour les 5 ou 10 jours de grand froid en RP, je compte couper la moitié de mes futurs radiateurs, soit environ 9 sur 18 et faire fonctionner la cheminée .....
Merci encore pour tous ces renseignements, reste plus qu'a trouver le bon installateur qui saura également dimentionner l'installlation ....

Did.

[Did67]

-7° ext ont peut avoir un cop entre 1,5 et 2, ce qui reste encore intéressant par rapport aux résistances élec qui ont un cop de 1!

lors des grands froids (quelques jours dans l'année) effectivement il faut additionner les kw consommés de la pac et ceux de la résistance additionnelle

Et à - 20° C ??? Car c'était de là qu'on était parti. Pas possible selon les uns. Possible selon d'autres. C'est en effet possible, je confirme.

Mais avec quel COP ??? Entre 1 et quelques et 1,5...

Donc s'il faut 15 kW de chauffage, cela veut dire qu'il faut quasiment prévoir 13 ou 14 kW de puissance électrique installée rien que pour le chauffage (PAC+ résistances), pour ces quelques jours seulement, on est bien d'accord. Mais il les faudra.

Très précisément, par rapport à la demande de did323, il faudra calculer cette puissance ramenée aux pièces qu'il entend chauffer + le hors gel ailleurs...

[dbercy]

Et à - 20° C ??? Car c'était de là qu'on était parti. Pas possible selon les uns. Possible selon d'autres. C'est en effet possible, je confirme.

Mais avec quel COP ??? Entre 1 et quelques et 1,5...

Donc s'il faut 15 kW de chauffage, cela veut dire qu'il faut quasiment prévoir 13 ou 14 kW de puissance électrique installée rien que pour le chauffage (PAC+ résistances), pour ces quelques jours seulement, on est bien d'accord. Mais il les faudra.

Très précisément, par rapport à la demande de did323, il faudra calculer cette puissance ramenée aux pièces qu'il entend chauffer + le hors gel ailleurs...

on est pas en sibérie! combien de jour à -20° en région parisienne?

[Jypou]

très surpris par ces affirmations!!
le cop d'une d'une pac eau/eau tourne entre 4 et 5 et insensible aux conditions climatiques concernant la source chaude!
la pac eau/eau est vraiment le système de chauffage le plus économique, sous réserve de ne pas aller chercher l'eau en dessous de 15m!

Le COP de ma PAC atteint en effet 4 ou 5, y compris conso des auxiliaires et conso importante de veille.
Ce que je veux dire est que dans le cas de la PAC air/eau, objet de ce post, il faut intégrer la conso du ventilateur et la conso de veille.

[dbercy]

Le COP de ma PAC atteint en effet 4 ou 5, y compris conso des auxiliaires et conso importante de veille.
Ce que je veux dire est que dans le cas de la PAC air/eau, objet de ce post, il faut intégrer la conso du ventilateur et la conso de veille.

Avec une eau/eau, il faut tenir compte d la pompe de puit, avec une air/eau, du ventilateur mais en moyenne le cop du pac air/eau tourne entre 2,5 et 3 à l'année, entre 3 et 4 pour une géo horizontale, 4 avec sondes verticales et entre 4 et 5 pour une eau/eau!
il ne faut pas prendre le bilan à un instant T mais une moyenne sur l'année et chaque solution doit être envisagée en fonction des contraintes géographique, de la nature du sol, du type de climat, etc.....
il n'y a pas qu'une solution pac mais une multitude.

[Jypou]

très surpris par ces affirmations!!
le cop d'une d'une pac eau/eau tourne entre 4 et 5 et insensible aux conditions climatiques concernant la source chaude!

Je viens de vérifier avec Nibe, le COP 0/35 ou 0/45 indiqué dans les fiches techniques ne tient pas compte des conso des pompes (ça on le savait) ni de la résistance de carter.
On me précise que cette résistance fonctionne 24/24 et toute l'année. C'est grave! car la conso de cette résistance est supérieure à celle du compresseur, lorsqu'on fait de l'ecs en été et lorsqu'on utilise le compresseur 1h/jour.
Il me semble que ce n'est pas pris en compte dans les COP annuels que tu as donné.
Existe t il des PAC dont la résistance de carter ne fonctionne pas toute l'année?

@+

[dbercy]

Je viens de vérifier avec Nibe, le COP 0/35 ou 0/45 indiqué dans les fiches techniques ne tient pas compte des conso des pompes (ça on le savait) ni de la résistance de carter.
On me précise que cette résistance fonctionne 24/24 et toute l'année. C'est grave! car la conso de cette résistance est supérieure à celle du compresseur, lorsqu'on fait de l'ecs en été et lorsqu'on utilise le compresseur 1h/jour.
Il me semble que ce n'est pas pris en compte dans les COP annuels que tu as donné.
Existe t il des PAC dont la résistance de carter ne fonctionne pas toute l'année?

@+

SALUT
en fait le cout annuel est assez limité, ma pac a effectivement une résistance de carter dût au R290 (propane) qui doit être en permanence réchauffé pour une puissance de 50w soit 50w x 24h = 1,2kwh X 340J de fonctionnement = 408 kwh annuel.
je suis à 11000 kwh annuel donc 408 kw représente 3,7% de perte.
le COPA annuel calculé par itow est de 3,57 et tient compte de la consommation réelle sur l'année de la pac (compresseur, circulateurs, chauffage carter, conso régulation) pour la production du chauffage+ecs+chauffage piscine.