Litige autour du dimensionnement de tuyauterie pour une Pac

[Expat31]

Bonjours a tous, je suis chauffagiste et j'exerce mon métiers en Allemagne ,n'étant pas titulaire d'un diplôme cap ou bep, j'ai appris sur le tas .
Cet état de fait implique souvent une certaine décrédibilisation de compétence d'autant plus a l'étranger ou il faut bien souvent deux fois plus prouver sa compétence (mm en étant titulaire d'un diplôme)
Mais la n'est pas le problème,

Depuis quelque temps la société qui nous fournis nos PAC (ou plus surement le technicien en place pour notre secteur) dont je tairai le nom ,
c'est mis en tête de nous "obligé" a surdimensionner les conduite de tuyauteries (du moins a mon avis) ,
j'ai beau tenter d'expliquer a mon patron que ce n'est pas bon, mais vu que l'on n'a plus de chef (Meister ) il ce contente de me répondre que le fournisseur nous délivre des recommandation et qu'il nous faut les suivre un point c tout.

donc voila un exemple de schéma proposer et j'aimerai avoir votre avis

une PAC monobloc 8 kw air eau, un ballon tampon 800 litre et un pumpe gruppe avec mélangeur (désolé mais certain termes ne me sont connu quand allemand) pour un chauffage au sol .
jusque la tout va bien (mm si le ballon tampon et pour moi bien trop important) mais dans ce cas il est couplé avec des collecteur solaire et une résistance de 4,5 kw .

La ou le bas blesse, a mon avis, il qu'il nous est recommander par le fabricant (ou plus surement le techniciens ) de faire notre installation avec des tuyaux de diamètre 35 ou 3,5 cm (a l'occurrence nous utilisons de tuyaux et raccordement en cuivre).

Pour moi compte tenu que la sortie et l'entré de la PAC nous avons des raccordement de diamètre 22, je trouve cela vraiment surdimensionner car a l'évidence jamais il ne passera au travers de ces raccordement plus que X litre par heure ou minute , par rapport au reste de la tuyauterie qui est en 35 ce qui justement ne me semble pas du tout pertinent.

de même pour un raccordement (plus ou moins en cascade) de trois PAC 12 kw avec des sortie et entré en 35 ou 1 zoll ,il nous font installer des tuyaux de 50 (cette fois en "plastique" au vu du tarif des coude et des t , le patron a vite préféré le prix du plastique (d'ou le débat) et le tout raccorder en un tuyaux de 76 a l'aller comme au retour .

a mon avis ce qui détermine la section d'un tuyaux ,

1 le débit max délivré par la pompe
2 le diamètre de sortie de la pompe le plus souvent entre 22 et 35 suivant la puissance de la PAC
et enfin la distance éventuellement entre la PAC et le ballon tampon ( et encore la j'hésite a savoir, si plus la distance et élevé et plus il vaut mieux ce rapprocher de la dimension minimale). le tout pondéré par le coude bien sur, mais toujours soumis quoiqu'il en soit au débit de la pompe et de la section du raccordement

donc ma question pourrait être,
Qu'est ce qui va déterminer la section de mon tuyaux est ce que les dimensionnement sus dit sont pertinent et pourquoi et quel sont les conséquence d'un surdimensionnement éventuel d'une tuyauterie ?
ou juste, est ce normal d'appliquer de telle dimension a une installations pour une PAC ?

pour tout les autre employé, rien ne les dérange, il font ce qu'on leur dit et moi aussi, mais je me pose des question et ne trouve pas réponse de professionnel patenté indépendant

et cela m'ennuie profondément,

car si j'ai raison la différence de cout d'une installation en 28 par exemple qui pour moi semble logique et la norme que nous appliquions depuis des année pour des PAC de 9 a 12 kW ,
le fait de passer a 35 pour juste 8kw et aujourd'hui a 50 pour 14 kW (et oui même a l'unité c les dimension préconiser ) et assez énorme

et quelque part c autant d'argent qui grève nos cout, donc qui augmente nos tarif et nous rende moins compétitif face a la concurrence,
en plus d'éventuellement d'endommager a plus ou moins court terme nos installation et donc de perdre une clientèle déçu.

voila tel est mon dilemme,

et mm plus,

car n'ayant pas la langue dans ma poche, je me suis opposé assez régulièrement a mes collègues qui eux sans foute, un peu, beaucoup.... et mm avec mon patron qui lui n'y pompe que dalle et ce refugie derrière les recommandation du fournisseur,
ce que je peux comprendre mais pas forcement accepter quand l'ignorance et le panurgisme en viennent a supplanter le bon sens la logique et les mathématique .

merci de m'avoir lu jusque a la fin et de vos réponse éventuelle , bonne journée ou soirée a tous et au plaisir de vous lire .
-----

[bibifikotin]

Bonjour Expat31,
Que se passera t il si un jour il y a un passage en justice pour un défaut quelconque ?
Monsieur vous n'avez pas respecté les recommandations du concepteur, votre responsabilité est donc engagée.
Je ne suis pas du métier, mais faut aussi penser sous cet angle.
Cordialement

[lucienpel]

Bonjour

n'étant pas un véritable spécialiste des PACS je pense la même chose que bibifi...ces nouvelles dispositions sont elles données oralement
ou écrites dans un document par le fabricant ? SI oral demandez un document écrit mentionnant ces dispositions.

Cdt

[Expat31]

j'intègre justement cette possibilité au maximum (peut être trop), il me semble que la recommandation et surdimensionner et si un jours il y a litige ,il est vraie que l'on pourra toujours arguer d'avoir suivis les recommandation ,et rejeter la faute sur notre fournisseur, mais quelque part ce sera trop tard,et ce peu être du trés lourd au niveau loose /loose quand on pourrait avoir du win/win .
Mais la n'est pas le problème pour moi,
mon problème c de savoir si mon raisonnement et bon ou mauvais .
mon problème et de savoir si il est possible que le technicien qui nous donne ses recommandation ce trompe ou pas ,
s'il est digne de confiance ou juste si en fait c juste "schiese egal" comme on dit en allemagne .
car au final, c'est notre société qui paiera les pot cassé au niveau réputation pas lui ni vraiment sa société,
mais nous qui somme en premiere ligne.
c de notoriété publique que pour un mm chantier 5 professionnel auront 5 approche différentes mais a un moment tous sont confronté au mathématique et au mecanique des fluide et c sur cet aspect que j'aimerai avoir un autre éclairage impartial et purement technique.
et mm si je ne fait qu'exécuter les ordre, a un moments, il faut aussi parfois ce poser la question de savoir si son action sous pretexte de suivre les ordres n'entre pas en conflit avec le respect que l'on peu avoir pour soi mm , ses client et son employeur ,
car si j'ai raison suivant les ordre bétement je ne fait que trahir ma boite par ommisions, mon client pour vol, et ma conscience par soumission ,
mais la n'est pas le probleme
je veux juste avoir un avis technique et une confirmation ou infirmation technique appuyer par des argument valable et mathématique pour mon bien etre et m'amélioré techniquement

[A voir en vidéo sur Futura]

[lantenay01]

Bonjour,

enfin un sujet intéréssant ici.

Un début de réponse: https://chatgpt.com/share/686a4922-7...3-805f07296c3a

[lantenay01]

Sur du chauffage haute température, le delta température est généralement de 20° pour des radiateurs, 8° pour du lancher chauffant.

il te faudrat donc plus de débit en plancher chauffant pour transporter la meme quantité de chaleur.

Pour de la Pac c'est idem, vu le delta effectif en PAC.

Pour imager autrement, la section des cables sur une ligne a haute tension n'est pas énorme au vu des quantités d'énergie transportée, par contre la tension est de plusieurs milliers de volts.

A l'inverse les cables de batterie sont de grosse cection et la tension tres basse, 12V.

Je travaille en Suisse et, effectivement, les diamétre sont enormes, 35 minimum, et bien souvent 42 ou 54 mm

[sh42]

Bonjour,

Physiquement, pour un débit donné et pour ce type d'application, plus les tuyaux sont gros et plus les pertes de charges dans les tuyauteries sont faibles.
Cela a une grosse importance dans l'aspiration des pompes de circulation, car si la pression à l'aspiration est trop faible, les pompes cavitent et leurs destructions peuvent être très rapides.
L'échange dans le ballon de 800l doit absorber beaucoup de pression.

[yaadno]

bjr:

Depuis quelque temps la société qui nous fournis nos PAC (ou plus surement le technicien en place pour notre secteur) dont je tairai le nom ,
c'est mis en tête de nous "obligé" a surdimensionner les conduite de tuyauteries (du moins a mon avis) ,

quel genre de société:un grossiste chauffage?
quelle serait la justification(par écrit) de ses dires?
ce que je vois ,c'est que chez vous ça ressemble beaucoup à se qui se pratique chez-nous soit:aucune étude dans le domestique!
c'est comme ça qu'on arrive à une pac de 8kW là ou 6 suffisent,des tubes plancher de 20 au lieu de 16 des ballons de 800l(!) alors que 80 suffisent...
je ne vois aucune justification,si ce n'est une diminution de la vitesse ,donc du bruit...(ou la technique habituelles des poseurs de chaudières de 23kW)
cdlt

[lantenay01]

bjr:


quel genre de société:un grossiste chauffage?
quelle serait la justification(par écrit) de ses dires?
ce que je vois ,c'est que chez vous ça ressemble beaucoup à se qui se pratique chez-nous soit:aucune étude dans le domestique!
c'est comme ça qu'on arrive à une pac de 8kW là ou 6 suffisent,des tubes plancher de 20 au lieu de 16 des ballons de 800l(!) alors que 80 suffisent...
je ne vois aucune justification,si ce n'est une diminution de la vitesse ,donc du bruit...(ou la technique habituelles des poseurs de chaudières de 23kW)
cdlt

Ce que tu vois n'est pas forcément la norme, en tout c'est pas étayé par une note de calcul ou autre.

C'est plutôt Mme Soleil

Quand tu parles de chaudière 23 kW mini, expliques nous.
C'est généralement des chaudières qui fabriquent l'eau chaude.
Et tu connais certainement les normes a minima, pour avoir un confort d'utilisation acepptable

[Expat31]

dans ton exemple " electrique" un petit cable va transporter peu d'eau mais beaucoup de chaleur alors qu'un cable de batterie va transporter peu de chaleur mais beaucoup d'eau
si je comprend bien,
parce que du coup cela irait bien dans le sens qui me chiffonne ... ou l'inverse ?

mais étant donné que la section d'entré et la section de sortie sont elles de 22 par exemple et ce surement dimensionner par la capacité de transfert d'energie de l'echangeur de chaleur appliquer a une tuyauteries 35 ,

a aucun moment elle ne pourra délivrer plus de débit que la section supérieur ou elles s'engouffre et donc justement perdre en efficacité a basse température, la chaleur finira par ce stabiliser c vraie mais cela prendra plus de temps vu la perte (dilution) a l'entré (ou la sortie de pac mais aussi par la quantité aspiré en retour qui soufrira d'un effet entonnoir non ?


alors oui les PAC n'aime pas les start and stop trop fréquent mais de la a utiliser la tuyauterie en elle mm comme un ballon tampon je trouve cela un peu exagérer

vu que deja justement en majorité notre installation comprend un ballon de 600 ou 800 litre dont l'utilité principale est plus de fonctionner comme une batterrie afin de maximiser l'utilisation de la pac pendant les periode d'ensoleillement pour maximiser l'utilisation du systèmes photovoltaïques quitte a perdre en cop ce n'est pas grave car c de l'electrcité "gratuite"

en fait plus j'y pense et plus je me dit que le surdimensionnement de la tuyauterie rend presque obsoléte l'utilisation du ballon tampon 80l 100 l dans une installation basique ,
mais perd franchement de pertinence dans une utilisation ou le ballon tampon est une batterie 600 voir 800 l

bon faut que je raccroche merci l'ami pour la réponse ,a bientot

[racard]

bonjour expat31
c'est possible d'avoir un schéma hydraulique et d'indiquer le modèle exact de la machine ?

[sh42]

Rbjr,

En hydraulique, un rétrécissement localisé est toujours dommageable pour l'écoulement du fluide, mais c'est moins que quelques dizaines de mètres de tuyauteries.

[lantenay01]

On vois sur des installation de chauffage traditionnelles des reseaus en 2 ou 3pouces et des vannes mélangeuseuses e 1 pouce, la perte de charge est négligeable sur 15 cm de longueur.

Pour des question "d'outorité de vanne"n ce que l'on appelle Kv ou Kvs.....

Mais la je m'égares.....

https://chatgpt.com/share/686aa803-7...b-7c6914bf2569

[lantenay01]

dans ton exemple " electrique" un petit cable va transporter peu d'eau mais beaucoup de chaleur alors qu'un cable de batterie va transporter peu de chaleur mais beaucoup d'eau
si je comprend bien,
parce que du coup cela irait bien dans le sens qui me chiffonne ... ou l'inverse ?

mais étant donné que la section d'entré et la section de sortie sont elles de 22 par exemple et ce surement dimensionner par la capacité de transfert d'energie de l'echangeur de chaleur appliquer a une tuyauteries 35 ,

a aucun moment elle ne pourra délivrer plus de débit que la section supérieur ou elles s'engouffre et donc justement perdre en efficacité a basse température, la chaleur finira par ce stabiliser c vraie mais cela prendra plus de temps vu la perte (dilution) a l'entré (ou la sortie de pac mais aussi par la quantité aspiré en retour qui soufrira d'un effet entonnoir non ?


alors oui les PAC n'aime pas les start and stop trop fréquent mais de la a utiliser la tuyauterie en elle mm comme un ballon tampon je trouve cela un peu exagérer

vu que deja justement en majorité notre installation comprend un ballon de 600 ou 800 litre dont l'utilité principale est plus de fonctionner comme une batterrie afin de maximiser l'utilisation de la pac pendant les periode d'ensoleillement pour maximiser l'utilisation du systèmes photovoltaïques quitte a perdre en cop ce n'est pas grave car c de l'electrcité "gratuite"

en fait plus j'y pense et plus je me dit que le surdimensionnement de la tuyauterie rend presque obsoléte l'utilisation du ballon tampon 80l 100 l dans une installation basique ,
mais perd franchement de pertinence dans une utilisation ou le ballon tampon est une batterie 600 voir 800 l

bon faut que je raccroche merci l'ami pour la réponse ,a bientot

Plutot que "estimer, il semblerait..." etc, si tu est chauffagiste de métier, fait ton calcul, sinon je t'ai fourni des formules pour le faire.

Au pire, questionne les fournisseurs de ta boite et vois avec eux?

Moi aussi quand je suis arrivé en Suisse cela me paraissait tres exagéré, il s'avere que non.

Je serais tenté de dire que quans tu passe du chauffage fuel, gaz, bois a la Pac, les données sont assez différentes.

Et, de toi a moi, les Allemands ou les Suisses, rien a voir avec nous, ils ont le budget,les controles, sinon pas de subventions, nous en France c'est vraiment du pifométre, et les controles.......

[bobflux]

Capacité thermique de l'eau Cth = 4.18 kJ/°C/kg, on arrondit à 1l = 1kg, si il y a beaucoup de glycol dedans il faut réviser.

Débit = Puissance PAC / (DeltaT * Cth)

Exemple : PAC de 8kW, DeltaT=5°C : débit = 0.4 l/s = 1.4 m3/h

Ensuite on regarde dans le manuel de la PAC pour voir quel circulateur ils ont mis dedans, il y a normalement une courbe de débit vs pertes de charge (pression) qui tient compte de l'échangeur et des tuyauteries internes de la PAC. On obtient la perte de charge maximum admissible totale en Pa pour avoir le débit voulu. On retranche une marge de sécurité.

Ensuite on regarde l'abaque en fonction de la longueur des tuyaux pour voir quel diamètre de tuyau il faut.

[sh42]

Bonjour,

il y a normalement une courbe de débit vs pertes de charge (pression) qui tient compte de l'échangeur et des tuyauteries internes de la PAC.

Si dans le " bidon " de 800l, il y a un capillaire comme échangeur, il risque de ne pas rester grand chose comme perte de charge pour les tuyauteries.

[yaadno]

bjr:

il y a normalement une courbe de débit vs pertes de charge (pression) qui tient compte de l'échangeur et des tuyauteries internes de la PAC. On obtient la perte de charge maximum admissible totale en Pa pour avoir le débit voulu. On retranche une marge de sécurité.

il faut ensuite déterminer la courbe perte de charge du circuit et l'intersection des 2 courbes donne le point optimal de fonctionnement;
pour le circuit,il faut le schéma,le nb de boucles,les organes de réglage,filtres,nature des tubes et diamètre,longueur;
on peut s'amuser à calculer chaque Dp ou utiliser des formules simplifiées qui donnent des rapports de pertes linéaires /pertes singulières;
cdlt

[yaadno]

Pour le ballon de 800l et 8kW de P:
si on prend une tp de 8°c entre l'enclenchement et l'arrêt de la production,il faut 60x800x8x1.13/8000 mn, soit 54mn de production ;considérable!
Si famille de 4 personnes à 38l/j /pers çà donne une autonomie de 800/38x4,environ 5j;
Mais peut-être que dans ce cas précis on essaye de faire fonctionner la pac en HC?
cdlt

[agitateur]

ce que je vois ,c'est que chez vous ça ressemble beaucoup à se qui se pratique chez-nous soit:aucune étude dans le domestique!

C'est trés vrai et c'est un point majeur !
( les autres pays ne sont pas exempts de défauts, même les suisses et les allemands, il suffit de changer d'un brin le domaine précis dont on parle, donc ne ne flagellons pas non sur tous les sujets, pa exemple le chauffagiste moyen allemand n'a pas encore compris le changement de "monde" si le gaz russe lui devenait inaccessible ).

En domestique, les recettes sont répétées à la truelles par les poseurs / installateurs. Son les préco des vendeurs grossistes en amont et les normes en vigueurs ( qu'elles soient respectées ou pas ). Les datasheet ne sont ni nues ni comprises la plupart du temps ( certainement chez nous et tout autant outre Rhin ) par les poseurs.
La courbe de charge, le "juste" dimensionnement d'un circulateur et tant d'autres paramètres, c'est du pifomètre pur et une habitude depuis des années ou des décennies.

Le sur dimensionnement circuit est un sujet comme plein d'autres, le fournisseur amont cherche à proposer une solution "idéale" qui le dédouanne de tous risques ( le plus possible ), et chaque maillon fait la même chose.
Le risque juridique et le risque financier en litige prennent de plus en plus le pas de nos jours sur le dimensionnement "juste", de toute façon à la fin c'est l'utilisateur final B to C ( donc le "C ) qui paie.

Dans le cas présent, le delta T est un paramètre primordial, donc sans le connaitre on ne peut pas faire grand chose ( et c'st pas moi qui donnerait la "juste" réponse acceptable ou pragmatique, c'est hors de ma compétence ).

[TioChanclas]

Bonjour,

en France aussi, les dimensionnements d'installations sont trop souvent réalisés par les commerciaux, qui trop souvent, n'ont comme argument technique que "c'est comme ça qu'on fait d'habitude", mais qui en réalité, sont incapables de calculer les déperditions techniques d'un logement ou les pertes de charges d'un réseau...
Résultat des courses, en 2025, on apprend toujours aux gamins à cabler les prises électriques en 16A/2.5, à installer 1000 w de panneau rayonnants pour 10m2, et à percer le placo au tournevis pour y enfoncer des chevilles molly. Bref, on marche sur la tête.

Mais revenons en au sujet : les réglementations prévalent, puis les préconisations (écrites) des fournisseurs qui, lorsqu'on déroge à ce qui est prévu, mettent au cause l'installateur en cas de pépin, au motif que le système préconisé par la marque n'a pas été suivi.
En gros, si vous posez une laine de roche de marque X et un frein vapeur de marque Y, en cas de pépin, les marques vous reprocheront -même si leur produit est défectueux- de ne pas avoir suivi leurs recommandations, bien plus commerciales que techniques.

Au passage, regardez le prix des raccords en plomberie6chauffage-clim, et demandez vous qui a le plus à gagner en surdimensionnant tout... Le client, l'installateur ou le fournisseur ?

[agitateur]

on apprend toujours aux gamins à cabler les prises électriques en 16A/2.5,

Cet exemple, parmi tant d'autres, est le résultat global d'une standardisation, un truc pas trop compliqué ( mais bien assez pour beaucoup ).
Qu'il y ait 30 cm de fil ou 100 mètre, si l'usage dit 2.5 carré alors j'y vais comme ça

Sur règlementation versus préco écrite fournisseur, le sujet devient nettement plus ardu, et extrêmement dépendant du degré de litige ( si litige il y a et devant quelle juridiction - je parle pour la France et pas l'Allemagne que je ne connais pas ). En B to C le consommateur final est le plus protégé, om est un particulier hors de son domaine de compétence, donc en gros il aura "raison" ( ce qui peut demander d'aller plus loin que les experts assu entre eux, donc aller au procés ET en appel pour un jugement un peu argumenté ). Ce qui vaudra surtout, c'est les normes, DTU, etc.....
Il peut exister des exceptions car un jugement en droit se fait en droit, pas en science.

En B to B je zappe vite, ce n'est pas le sujet.
La préco fournisseur hors législation ( plus restrictif ) ne sera pas suivie en voie juridique, ce qui aura été écrit et signé sera réputé abusif et non écrit.
Inversement, même en B to B, le client truand qui aura caché des éléments liés au dossier sera "protégé" car même si même domaine de compétence, le vendeur est censé mieux maitriser le sujet, et refuser ce qui ne fonctionnera pas assez bien. Evidemment en pratique, le respect de tout est un briseur de business et de rentabilité.

Dans les 2 cas, quand tout va bien tout va bien, et des installateurs peuvent poser de la merde pendant 30 ans sans souci majeur et ils peuvent resté assurés et assurables, presque tout le temps. C'est quand un dossier tourne vinaigre que tout se complique.