Autoconstruction murs chauffants basse température

[christina86]

bonjour Aldo

je l'ai déjà expliqué... (peut-être n'avez-vous pas suivi les liens vers mes anciens posts, pas le temps de vous les rechercher encore...)
sur les murs anciens ils déconseillent de dépasser une certaine épaisseur d'isolant, pas bon pour le mur... (lisez JP Oliva)
(en fibre de bois ce serait 6cm, au-delà de toute façon le gain est minime - moi on m'a conseillé 4 et je ne suis pas déçue)

surtout pas de lame d'air entre l'isolant et le mur, il faut assurer la continuité capillaire - la fibre de bois "colle" au mur via une couche de terre

les tuyaux sont fixés sur la fibre de bois, mais légèrement décollés de celle-ci (les rails de fixation ménagent cet espace) pour permettre à l'enduit terre de bien les enrober (conduction)
> voir images ici
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[invite59fd223a]

Je ne comprend pas pourquoi il ne faut pas dépasser une certaine épaisseur d'isolant sur les murs anciens ? Surtout que 6 cm c'est très peu. Est ce spécifique aux murs chauffants ou c'est un cas général ?
Il faut juste faire attention à la condensation.

[christina86]

Caillou, si vous lisez l'allemand, voir par ex. ici : http://www.u-wert.net/was-sie-uber-i...n/#comment-588
sinon j'essaierai de rédiger ou traduire demain... (il y en a sûrement ici-même aussi, mais trop tard pour retrouver...)
et puis ce sont les premiers cm qui comptent le plus... (cf. Oliva)

et non c'est pas spécifique aux murs chauffants (c'est plutôt mieux avec)

[invite8019574d]

Là on parle d'iso intérieure, qqu'un aurait des infos concernant une iso extérieure ?

Merci

[Paillafond]

Bonjour

Je reviens sur ce fil que je remonte.

- @ Caillou : le ressenti de la chaleur selon la distance avait été modélisé par Lutopiste pour les PdM. Mais on peut assurément appliquer ses courbesà un mur chauffant : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2874637

- @ Gridobu : on peut installer dans tous les sens un (petit) tuyau de chaufffage sans craindre qu'une bulle d'air ne s'y coince à partir du moment où le débit est supérieur à 0,40 m/seconde. Section et débit sont donc importants à maîtriser.

-@ Christina : j'admire ton travail bien fait. Bravo !... et à nouveau bravo pour la plaque de décongélation ! (fallait y penser)
J'ai une p'tite question : à proximité de chez moi, il y a un tuilerie qui utilise donc de l'argile. Crois tu que cela pourrait convenir pour réaliser un mur chauffant ? J'ai déjà essayé de faire des adobes, mais le retrait important m'avait refroidi à l'époque (2 cm pour un brique de 30 cm de long), et j'en avait conclu, peut-être à tord, que mon mur allait fissurer.

[christina86]

... et à nouveau bravo pour la plaque de décongélation ! (fallait y penser)

Merci Paillafond !
et voilà l'affaire finie :

AVANT.jpg APRES.jpg DEcongel.jpg
le bémol, c'est que l'eau coule plus ou moins chaude selon la temp. ext. :
ça chauffe bien quand il fait froid, moins en inter-saison... et l'été, ben ...il reste le soleil (...quand y en a)

J'ai une p'tite question : à proximité de chez moi, il y a un tuilerie qui utilise donc de l'argile. Crois-tu que cela pourrait convenir pour réaliser un mur chauffant ? J'ai déjà essayé de faire des adobes, mais le retrait important m'avait refroidi à l'époque (2 cm pour un brique de 30 cm de long), et j'en avais conclu, peut-être à tort, que mon mur allait fissurer.

Je pensais pareil au début (chuis potière), y avait aussi une tuilerie à côté, mais c'est de l'argile comme pour les pots*, faut la mélanger après (si elle est sèche et en poudre ça va, sinon c'est galère)... Mieux vaut trouver qq'un qui creuse un trou et lui proposer de se débarrasser de la terre chez vous
et là, selon le taux d'argile, ajouter éventuellement plus ou moins de sable, et puis de la paille déchiquetée.
(et puis faut enlever un peu les gros cailloux aussi - benner à travers la grille sur la machine, et pour la couche de finition tamiser plus finement, ça aide)

Moi, lâchement, je l'ai achetée toute prête - avec plus de 7t et sans machine... (ça se loue aussi, mais pas ici en brousse...)

> un article à lire : Mesurer le taux d'argile d'une terre


(* en poterie c'est que de l'argile, avec evtl. de la chamotte, alors que dans l'enduit il y a surtout du sable, bcp plus que d'argile, sinon effectivement ça fissure)
et c'est là qu'il faut lire un livre très intéressant, et beau en plus : Bâtir en terre
(il y en a un autre aussi, mais que je ne connais pas)

[invite59fd223a]

Pour ma part, isoler est la base et quitte à le faire, un minimum de 100 mm est nécessaire dans les murs. La seule précaution pour les vieux murs est ne pas mettre des isolants étanches à l'extérieur pour l'humidité. Mais limiter à 60 mm je n'ai jamais vu...
Paillafond, le ressenti de chaleur est une chose, c'est certes agréable, mais chauffer sa maison pour être à t° avec le moins de dépense est le point principal. Je voulais juste préciser cela car la discussion partait dans : réduire les tubes pour augmenter la t° et ainsi avoir un ressenti de chaleur. Ce qui est une aberration. Ce ressenti est en effet perceptible avec une t° d'eau de 40°, pas avec 25°. Pour ceux qui ont un enduit de 2 ou 3 cm au dessus des tuyaux. Je pense qu'on le perd pour des enduits plus épais.
En ce qui concerne l'argile des tuileries, c'est tout à fait utilisable. C'est ce que j'ai. Je récupère une terre très argileuse, et l'astuce est de faire un bac de trempage avec des bottes de paille, ou des agglo et une toile et de laisser tremper l'argile au moins une semaine si tu n'as pas trop de grosses mottes. Ensuite tu tâtonnes, moi j'ai la dose 3 à 4 de sable, 1 d'argile et 1 à 1,5 de fibre. Pour la finition, je pense augmenter à 6 ou 7 de sable et bien tamisé. Plus il y a d'argile, plus ça se fissure et se rétracte. L'excès d'eau aussi fait fissurer mais c'est plus facile à appliquer. Mais pas d'inquiétude, si ça fissure, on mouille et on rebouche, c'est l'avantage avec l'argile. Ah oui, une bétonnière est indispensable. Les anciens le faisaient avec les pieds, c'est le mieux mais le sable c'est trop abrasif à force, quand les cors au pieds sont partis, ça fait mal après...!
Argile + eau d'abord, puis sable juste assez pour une pâte liquide. C'est là que ça malaxe le mieux, puis je complète avec le reste de sable, et l'eau et en dernier les fibres.

[Paillafond]

Bonjour Christina86

Splendide, la réalisation. Très joli le petit mur en briques ! A nouveau Bravo !

Je reviens à mon problème d'argile non pas potière, mais "tuilière". Sur le site d'extraction il y a une usine de traitement (calibrage, ...). Cependant, même après avoir été traitée, l'argile est parfois refusée pas le site de fabrication. C'est cette argile réformée que je peux avoir... avant qu'elle ne soit à nouveau re-traitée.
A part sa couleur, elle est gris-noir, cela ressemble beaucoup à l'image que j'ai pu voir chez toi.

Cette carrière d'argile se trouve à une vingtaine de km. Dans ma région (Ouest de Lyon), il n'y a absolument pas d'argile, au contraire, il s'agit d'un granit dénaturé appelé gore. Donc impossible de d'avoir un fond de fouille argileux, sauf à faire venir un camion d'un village voisin. Mais à ce moment là, je préfère la carrière d'argile.

J'ai fait en son temps, le test de sédimentation d'une terre argileuse (en Bretagne) dans un bocal d'eau.... mais je n'ai pas su interpréter ce que je voyais. D'ailleurs, dans l'exemple indiqué (mesurer le taux d'argile d'une terre) je vois que les épaiseurs de sable et d'argile sont voisines , et ... il est indiqué que dans ces conditions là, il y a une teneur de 20 % d'argile dans la terre. Là je ne comprends plus très bien. Une explication ?

Je vais commander le bouquin "Batir en Terre". A mon avis, cela va m'aider !

[Paillafond]

Bonjour Caillou

Merci de m'avoir indiqué ta façon de procéder. Je ne l'oublierai pas.
Peux tu me préciser cependant l'intérêt de faire barboter l'argile dans un bac, alors que tu la mallaxes après avec une bétonnière ?

Concernant l'installation de Christina (6 cm d'isolant intérieur et tuyaux de chauffage), je me lance dans une explication hasardeuse. Ce dispositif permet au chauffage d'être plus réactif en évitant de chauffer le mur. Pour les maisons en pierres avec des murs de fortes épaisseurs, je crois avoir lu que l'on préconise un isolant intérieur faisant un "correctif" d'isolation, afin d'abaisser l'effet de paroi froide.

Cela n'exclue pas de faire, un jour, une isolation par l'extérieur, de mettre des fenêtres neuves isolantes, etc ... qui permettra de baisser la quantité d'énergie nécessaire pour être confortable au chaud. A ce moment là, avec toute cette tuyauterie dans les murs, assurément, un chauffage solaire sera TRES performant.

PS : je viens de voir que de "régulier", je viens de passer au stade de "insatiable"

[invite59fd223a]

C'est très simple, l'argile se présente sous forme de bloc le plus souvent, et le malaxage dans une bétonnière ne peut défaire ce bloc. Seulement 2 méthodes, faire sécher et broyer au rouleau compresseur, ou tremper dans de l'eau longtemps pour faire de la barbotine.
Si tu as la possibilité de récupérer cet argile, fonce ! C'est sans pierre en plus, que du bonheur !
Pour le test, tu n'as pas bien vu. Prend un peu de recul et tu verras d'abord de l'eau limpide qui occupe la moitié supérieure de la photo. Puis une couche fine qu'on peut prendre pour de l'eau sale = c'est ça l'argile. Puis 2 couches de sables de même épaisseur mais de grosseur légèrement différente.

[Paillafond]

Caboche dur d'un quicomrendpasmaisquivoudraitbi enquandmême.
Je remets cette image, sous Paint, avec les traits qui vont bien.

[Paillafond]

Bonjour

Merci Caillou, ...ça y est la compréhension m'est enfin montée au cerveau !

- tranche 1 = l'argile
- tranche 2 et 3 = le sable réparti selon 2 granulométries
- on ne parle pas des limons.

En fait je lisais les tranches ainsi de haut en bas : limon-argile-sable.

[christina86]

C'est très simple, l'argile se présente sous forme de bloc le plus souvent, et le malaxage dans une bétonnière ne peut défaire ce bloc. Seulement 2 méthodes, faire sécher et broyer au rouleau compresseur, ou tremper dans de l'eau longtemps pour faire de la barbotine.

effectivement, c'est pour ça que je disais que c'était galère, la terre à poterie ou tuilerie : parce que sèche elle se remouille bien, ou mouillée elle se mélange bien, mais elle est plus probablement entre les deux - et là c'est très long, il faut la tremper longtemps dans plus d'eau qu'il n'en faut pour son usage après, donc trop mouillée, laisser s'évaporer ou avoir du sable archi-sec pour absorber en partie - bref, faut avoir du temps. Et c'est du boulot, mais si c'est gratos, ça peut motiver...
...mais si on compte son temps (time is money), c'est pê moins cher de l'acheter, mais c'est moins écolo (transport...)
(personnellement, je n'avais ni le temps, ni le matos - il aurait fallu des tas de baignoires ou une piscine pour tremper tout ça... remarque, mettre le tas de sable en cercle, avec une très bonne bâche au milieu, c'eut été pê une idée, tiens)


Paillafond, j'ai les deux systèmes et donc deux circuits distincts :
- la maison où ce sont des murs intérieurs qui sont garnis, là c'est très inertiel, ça consomme au début, le temps de charger les murs les premiers jours, mais après ça roule. J'ai laissé tomber le réduit de nuit, du 19° tout le temps au lieu de 20 et 18 me donnait un meilleur confort pour moins de conso.

- l'atelier, sur murs ext., il faut la couche d'isolant (à moins d'avoir une ITE), là c'est plus réactif effectivement. La paroi froide de toute façon on l'a pas avec les murs chauffants, mais ça gagne bcp, l'eau coulait 10° moins chaude qu'à la maison pas isolée (bon d'accord, à l'atelier le sol et le plafond isolés et le dv ça y participe aussi).


Alors là j'ai constaté un truc : j'ai coupé le chauffage à l'atelier depuis les beaux jours - il faisait soleil et entre 15 et 20° le jour, mais bien froid la nuit. Eh bien, la température dans les tubes est restée à 25° pendant, je ne sais plus, une semaine, dix jours... le soleil dans la journée chargeait les murs (50cm de pierres et pas de ITE) et entrait par les fenêtres, ça suffisait pour ne pas perdre pendant la nuit.
Bon, depuis qu'il refait froid le jour, c'est descendu à 15° quand-même.


à ce sujet j'ai un dilemme actuellement :

à la mi-décembre une pluie battante m'a trempé le pignon sud dans toute son épaisseur et ça n'a pas séché pendant des semaines (et l'isolant qui s'est payé tout ça...) sans compter que toute cette flotte, qui bien sûr descendait dans le mur, a trouvé la sortie entre les linteaux de la baie créee dans ce mur sud > inondation dans l'atelier...

On a bâché cet hiver pour éviter une nouvelle catastrophe et maintenant on devra faire un enduit chaux à l'extérieur.
...ou un bardage bois.
Le bardage serait pê plus efficace et plus durable contre la pluie, mais il me couperait de cette chaleur du soleil qui charge le mur en inter-saison. Je précise que je ne crains pas les surchauffes d'été - je n'aime pas avoir froid en été et puis il y a une vigne.
Je ne sais pas encore la différence de prix.

ou alors le haut (grenier pas isolé) en bardage et le bas à la chaux... vais pê ouvrir un fil... mais en attendant si vous avez des conseils, merci !


@Caillou
Et pour l'affaire de pas trop isoler ces vieux murs, ça perturbe leur équilibre... je vais tenter une traduction du lien donné plus haut :

concernant l'humidité et isolation intérieure : quand les murs sont soumis à la pluie battante, cette eau, qui, combinée à la pression du vent, pénètre dans le mur, est normalement inoffensive, car elle est chassée par l'énergie qui se perd par la paroi non isolée.
Si une construction qui fonctionnait bien auparavant est isolée par l'intérieur, l'infiltration d'eau n'est plus expulsée par cette énergie. Et comme le mur maintenant peut devenir très froid, il risque de geler. Une paroi isolée par l'intérieur est exposée à davantage de dilatation thermique et a plus tendance à fissurer, fissures par lesquelles la pluie battante peut davantage rentrer...

[Paillafond]

Bonjour Christina

A ce que j'ai pu comprendre de mes pérégrinations sur FS, un mur mouillé par une pluie battante, n'est jamais mouillé à coeur (sauf désordres de structures se présentant sous formes de lézardes, fissures, ...). Le vent et le soleil qui suivront vont rapidement assécher cette partie superficielle.

Le problème est différent lorsqu'il s'agit d'éliminer la vapeur d'eau dégagée par notr présence ou nos activités (cuisine, sdb, buanderie). Yoghourt met à notre disposition une feuille de calcul pour savoir où condense la vapeur d'eau. Je rappelle le lien http://mayar.pagesperso-orange.fr/bi...ique-1.6.3.ods afin que quelqu'un me renseigne sur son utilisation (quicomprendpasbienmaisquivoud raitbienquandmême n'a toujours pas trouvé)

La chaux n'est pas un enduit étanche, ce qui est à la fois un problème et une solution. Le mur mouillé par la pluie va pour voir sécher, et la vapeur d'eau peut migrer à travers sans problème.

Un bardage bois avec un débord en partie basse pour rejeter l'eau de pluie, serait une bonne chose. N'est-ce pas en plus le style de la Haute Vienne ?

[christina86]

Bonjour

ben si, chez moi ça a rempli tout le mur... voici la photo du pignon à l'intérieur :
pignon trempé.jpg
parce que le crépi à l'extérieur tombe en ruine et il faut dire que le mur avait souffert avec l'incendie et l'eau glacée des pompiers > pierres fendues...

et en bas dans l'atelier, ça donnait ça :
linteau.jpg flotte.jpg flotte2.jpg


pour ce qui est de la vapeur d'eau, il y a un simulateur très complet (j'avais pas su me servir de la feuille de Yoghourt, pardon), mais qui précise bien que ce genre de calcul ne tient pas compte du système comme j'ai (avec capillarité continue qui évacue bien la vapeur d'eau), donc qui va indiquer qu'il y un problème de condensation, alors qu'en réalité ce n'est pas catastrophique grâce à cette continuité (pas de lame d'air).

L'enduit chaux est perméable à la vapeur d'eau (et il faudrait le faire à la chaux aérienne pour être plus ouvert vers l'extérieur), mais étanche à l'eau - à condition de bien adhérer - pour la pluie battante, là, je ne sais pas...
Mais il risque de se dégrader plus vite que le bois > mur qui travaille > fissures et rebelote...
Avec le bois il y a une lame d'air, donc même si l'eau passait, le mur ne boirait pas comme ça.
Bon ça ferait un peu plus "isolant" l'hiver, mais sur un mur sud, le coupant du soleil, il n'est pas sur que le bilan soit positif.

Donc je pense que si je fais au moins le haut comme ça ça éliminerait déjà une bonne partie du risque (pas d'eau au-dessus du linteau...)
Pour le style, je ne sais pas dans la Vienne, mais ça ne choquerait pas je pense.

[SK69202]

Bonjour.

Il y a sans doute aussi un problème de solin, d'étanchéité de la rive de toiture et/ou d'entrée d'eau par une cheminée, cela fait plusieurs dizaines de litres qui sont rentrés dans le mur.

L'argile mouillée cela finit par se déformer sous la charge, surveiller les mouvements du mur (ventre, glissement de pierre).

@+

[christina86]

Non SK, c'est juste la pluie qui arrivait à l'horizontale des heures durant (tempête Joachim), en temps normal ça ne le fait pas.
Il n'y a pas de cheminée, le toit est tout neuf (un an).
La partie blanche qu'on voit en haut, c'est qu'il y a encore un peu de crépi à cet endroit et le toit qui protège un peu et puis l'eau cherchant à descendre le temps de traverser le mur...
Au bout de quatre mois ça a enfin presque séché, le mur ne semble pas avoir bougé, il ne fait pas le ventre (j'espère que ça n'est pas à venir encore !).

Déjà, les murs étaient restés découverts pendant dix mois après l'incendie (photos ici), avec neige à répétition, fonte, gel et dégel, pluie et tempête Xynthia (fév.2010) en prime... le pignon a tenu, ouf.

[Paillafond]

Très facile d'accès le simulateur, même pour un néophyte comme moi. Merci Christina

[invite59fd223a]

Merci Christina pour toutes ces traductions. Je comprend un peu mieux. Pourtant, normalement, un enduit chaux est sensé protéger le mur. Il est mouillé au départ, puis plein d'eau, il ne doit pas absorber plus et fait écran à l'eau. Par contre, s'il y a ruissellement, c'est qu'il y a un défaut. Le mur ne doit pas avoir de trous, sinon les boucher avant d'enduire. Un mur vertical doit être protéger de la pluie avec un chapeau, pas un imperméable (soit l'eau qui descend, pas la pluie battante horizontale). Avec toute cette pluie de la tempête, l'eau a pu passer sous les tuiles. j'ai le même problème quand j'ai le vent à 100 km/h et pluie en même temps. Des gouttières dans le toit.
J'ai jeté un coup d'oeil sur ton incendie ! Impressionnant ! Et tu sembles avoir plein d'énergie et d'entrain avec la reconstruction ! Bravo ! Et chapeau !
Alors bardage ou enduit ? Moi aussi entre les 2 mon coeur balance...Si tu fais un bardage, profites pour isoler à l'extérieur car pour moi, un bardage est efficace l'été, mais l'hiver, il est contre productif en arrêtant le soleil sur le mur. La lame d'air n'isole pas le mur du froid, juste de la pluie. En franche comté, il est fréquent d'avoir bardage au dessus à l'étage et enduit dessous au rdc.

[invite85b97220]

@Caillou
Et pour l'affaire de pas trop isoler ces vieux murs, ça perturbe leur équilibre... je vais tenter une traduction du lien donné plus haut :

concernant l'humidité et isolation intérieure : quand les murs sont soumis à la pluie battante, cette eau, qui, combinée à la pression du vent, pénètre dans le mur, est normalement inoffensive, car elle est chassée par l'énergie qui se perd par la paroi non isolée.
Si une construction qui fonctionnait bien auparavant est isolée par l'intérieur, l'infiltration d'eau n'est plus expulsée par cette énergie. Et comme le mur maintenant peut devenir très froid, il risque de geler. Une paroi isolée par l'intérieur est exposée à davantage de dilatation thermique et a plus tendance à fissurer, fissures par lesquelles la pluie battante peut davantage rentrer...

Bonjour,
Mes excuses pour mon français, mais je suis en train d'apprendre ...

Concernant l'explication du 6cm max de fibre de bois par l'interieure: ce n'est pas l'explication totale.

La raison est qu'il y a des differents transports (en même temps) d'humidité dans un mur.
Pour l'isolation interieure le transport appelé "diffusion" est le plus importante.
Diffusion est le transport dans le mur du vapeur d'air qui va toujours de chaud vers froid. Donc en Hiver la direction du diffusion (des vapeur) est de direction interieure vers exterieure.(été ca change !!!) Le problème avec isolation par l'interieure est que le mur derrière l'isolation est plus froide que avant (quand il y avait pas encore d'isolation). Air chaud (20°, humidité relative (H.R.) de 50% par excemple) contient +_ 8,5 gram H2O par m³.
Cet air diffuse donc travers le mur vers l'exterieure.(en Hiver)
Mais 8,5 gram H20 represente a un temperature de +/_ 10°C déjà une H.R. de 100%, donc ca veut dire que les vapeurs atteint le point de rosée et devient du vrai eau.
Avec un mur non-isolé ce point est arriver à l'exterieure ou fort vers l'exterieure dans le mur.(mur chaud)
Avec un mur isolé par l'interieure ce point est atteint juste derriere l'isolation. (parce que le mur est devenu plus froid)

L'eau , contrairement aux vapeurs, va toujours migrer de coté humide vers coté sec. Ca peut etre donc un autre direction que la diffusion ! Ce migration s'appelle: Capillarité Et les deux transports (diffusion et capillarité) sont simultane !
En hiver avec un isolation interieure pas fermé hermétique aux vapeurs (comme laine de bois, chanvre-chaux ou copeaux-argille etc) la capilarité est du point de rosée vers le cote sec, donc interieure. A la surface ca va re-evaporer. (parce que plus chaud, donc RV plus bas ...)
La capacité de transport Capillair dépend du materiel et n'est pas illimité.
Donc il est important que la Capillarité doit suivre la vitesse du diffusion et la condensation. Autrement l'eau commence a saturer le mur et l'isolation.

Plus épais l'isolation, plus froid le mur derrière, et donc plus hautes le niveau (et la quantité par heure)de condensation.
Avec 6cm de laine de bois cet equilibre est garantie (par pavatex par exemple) Pour un mur vers le sud (moins pluit, plus chaud) ca peut etre un peut plus.(8 cm)
Avec copeaux-argile c'est facile 12 à 15 cm.

Ca c'est la raison de la limitation d'isolation par l'interieure.(6cm fibre de bois)

Ca joue pas avec l'isolation exterieure, parce que avec cela les murs sont plus chaud et le point d'arosée va etre plus loin vers l'exterieure.
Ca joue n'ont plus avec l'isolation interieure qui est placé avec un frein de vapeur. (Mais cela est tres difficile pour avoir vraiment 100% hermetique dans une renovation, sinon aussi condensation derriere l'isolation et pas de possibilité de secher par capilarité ...donc moisissures etc ...)

G

[Paillafond]

Bonjour Christina et Maiavanmanwe

En utilisant le simulateur u-wert.net, je trouve qu'il y actuellement une forte condensation : http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...e=80&outside=0 qui se produit entre l'isolant et le mur. Il faut une période de 79 nours pour obtenir un assèchement. Heureusement que tu as le chauffage tout contre pour accélérer le processus d'évaporation.

J'ai renseigné, un peu au hasard, une épaisseur de 40 mm d'enduit argile intérieur, 350 mm de pierres argileuse (?), et 20 mm d'enduit chaux extérieur.

J'ai exploré une isolation par l'extérieur :
- sous bardage (donc sans enduit), 80 mm d'isolant en fibre de bois convient très bien = pas de condensation
http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...H_e=80&outside
- sous enduit chaux de 20 mm, et 80 mm d'isolant en fibre de bois, il y a une toute petite condensation sous l'enduit extérieur. Evaporation en 1 journée : http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...e=80&outside=0

[christina86]

Bonjour Paillafond

oui, c'est ce que dit le calculateur, mais allez sur l'onglet "humidité" (feuchtigkeit) - je vous ai mis ma config ici - et lisez l'encadré jusqu'en bas. Extrait :

Le modèle de calcul ne prend pas en compte les propriétés hygroscopiques des matériaux utilisés. Comme les propriétés hygroscopiques favorisent le transport par capillarité des éventuels condensats, ceci conduit en général à nettement améliorer les problèmes d'humidité. C'est pourquoi les degrés d'humidification précédemment cités sont en général trop élevés.

- et aussi cette page : http://www.u-wert.net/innendammung-m...ehm-tauwasser/ (en allemand) qui explique la spécificité de cette configuration (fibre de bois, argile) et que le calculateur n'est pas capable de prendre en compte. Et pour éviter les mauvaises surprises il prend toujours les valeurs les plus défavorables, dans la réalité c'est un peu mieux...

(et par ex. pour l'évacuation de l'humidité, comment il sait si les pierres sont montées à la chaux, argile, ou quoi ? Il ne sait pas que le mur n'est pas qu'en granit, qu'il y a aussi d'autres pierres et puis de l'argile entre elles)

...Vous pouvez changer ces valeurs (lambda, mu, masse volumique, etc. - en cliquant dessus une petite fenêtre s'ouvre) pour mettre précisément les vôtres, si vous les connaissez. Vous pouvez aussi changer la température : si je mets par exemple -5°, valeur basse qui correspond plus à ici (à part cette année...), c'est déjà plus acceptable (moins de condensation - 88j de séchage au lieu de 107...). Ajoutez à cela les propriétés hygroscopiques non prises en compte et bien sûr le chauffage mural...

et puis j'ai surtout fait confiance à l'expérience des allemands qui valident cela dans les monuments historiques.

[christina86]

si je mets par exemple -5°, valeur basse qui correspond plus à ici (à part cette année*...)

* nb : cet hiver j'ai baissé la temp. à l'atelier à 12° pendant les grands froids (pas besoin), donc ça revenait au même du point de vue delta temp int./ext. (càd. comme pour -5 /+20°) donc pas plus de condensation.

[Paillafond]

et puis j'ai surtout fait confiance à l'expérience des allemands qui valident cela dans les monuments historiques.

Merci Christina

l'expérience allemande dit également ceci, qui ne peut que te conforter dans ta démarche de murs chauffants enduits à l'argile :

"En particulier, il ne faut pas exagérer avec l'épaisseur d'isolation.
Qui veut le faire particulièrement bien (et confortable), est la planification d'un chauffage mural dans un lit d'argile."

[christina86]

Pourtant, normalement, un enduit chaux est sensé protéger le mur.

sauf que le crépi il n'en y a plus... ou presque, et ce qui reste ne tient pas - je ne peux pas vous faire de photo parce que le pignon est bâché

Avec toute cette pluie de la tempête, l'eau a pu passer sous les tuiles. j'ai le même problème quand j'ai le vent à 100 km/h et pluie en même temps. Des gouttières dans le toit.

non, là ça arrivait exactement perpendiculaire au pignon, rien n'est passé sous les tuiles
(ça m'est arrivé d'autres fois qu'il pleuve dans le grenier, par grand vent et dans un certain angle - ainsi que la neige...

...le matin sur le visage - viiite, la bâche... arrghh, les chaussons déjà remplis...)

[voir ici : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3898741]

J'ai jeté un coup d'œil sur ton incendie ! Impressionnant ! Et tu sembles avoir plein d'énergie et d'entrain avec la reconstruction ! Bravo ! Et chapeau !

euh, merci, mais l'énergie il n'y en a plus... deux ans... il a fallu tout apprendre, rechercher, concevoir... peur de faire des conneries... puis convaincre - j'ai tout fait hors les clous par rapport aux habitudes du coin (ciment, placo, ldv, pac et pc) - et faire bcp soi-même... et ça n'en finit pas de finir, je fatigue là...

Alors bardage ou enduit ? Moi aussi entre les 2 mon coeur balance...Si tu fais un bardage, profites pour isoler à l'extérieur car pour moi, un bardage est efficace l'été, mais l'hiver, il est contre-productif en arrêtant le soleil sur le mur. La lame d'air n'isole pas le mur du froid, juste de la pluie. En franche comté, il est fréquent d'avoir bardage au dessus à l'étage et enduit dessous au rdc.

c'est exactement pour cela que je penche pour le moitié/moitié :
- je ne veux pas me couper de l'apport solaire au sud - donc en bas, à l'atelier, le bardage ça m'embêterait
- je veux avoir chaud en hiver et en été - 28° dedans ça me va bien - et puis il y a la vigne pour atténuer si vraiment il y a la canicule (40 dehors)
- mais comme l'enduit chaux risque de se dégrader plus vite sous l'assaut de la pluie de ce côté-là, je mettrais bien le haut en bardage : ça ferait déjà ça de moins d'eau qui descendrait dans le mur, s'ajoutant sinon à ce que se prendra déjà le bas par les futures fissures de la chaux...
- et au grenier (ma chambre), s'il y faisait trop chaud l'été (c'est rare), le bardage protègerait un peu le pignon sud - et l'hiver de toute façon ça ne changerait pas grand chose vu que c'est pas isolé là-haut (je voulais, comme avant, voir mes tuiles et respirer l'air et avoir les chauve-souris et entendre les chouettes, rossignols et autres... tous les goûts sont dans la nature, je sais)
(nb : c'est le plafond de l'atelier qui est isolé)

[christina86]

merci paillafond
contente de voir qu'il y en a qui suivent les liens , me fatigue pas pour rien comme ça !

Wer es besonders gut (und behaglich) machen will, plant eine Wandheizung im Lehmbett ein.

trad. gogol :

"Qui veut le faire particulièrement bien (et confortable), est la planification d'un chauffage mural dans un lit d'argile."

en français (j'espère, du moins) :

Celui qui veut [le] faire particulièrement bien (et confortable), prévoit un chauffage mural dans l'enduit d'argile

[Paillafond]

euh, merci, mais l'énergie il n'y en a plus... deux ans... il a fallu tout apprendre, rechercher, concevoir... peur de faire des conneries... puis convaincre - j'ai tout fait hors les clous par rapport aux habitudes du coin (ciment, placo, ldv, pac et pc) - et faire bcp soi-même... et ça n'en finit pas de finir, je fatigue là...

...et si tu organisais un "chantier participatif". Cela permettrait à pas mal de personnes de venir t'aider tout en apprenant. Cest gagnant-gagnant pour tout le monde ! Seule obligation pour toi, nourrire les personnes. Côté hébergement, chacun vient avec sa tente qu'il plante au fond du jardin, ou tu as un hangar à mettre à disposition.

[christina86]

Paillafond, oui, c'eut été une bonne idée...
Cela est possible quand on a eu le temps de prévoir les travaux : je pense qu'on participe d'abord soi-même à des chantiers, on apprend, puis on attaque son propre chantier et on transmet à son tour, et ainsi de suite...
Mais moi je n'avais pas prévu tout ça donc j'ai improvisé, direct, j'aurais été en peine de transmettre ce que je n'avais jamais essayé moi-même...

De toute façon c'est trop tard - maintenant le gros chantier est terminé (là au moins on voyait que ça avançait...), mais les bricoles à finir il y en a de tous les côtés, là ça traîne, on ne voit rien et on se décourage parce qu'il en reste toujours d'autres...
j'en ai un peu marre, je voudrais retourner à mon métier, mais si je fais ça, tout restera en plan ad vitam eternam...

[christina86]

Bonjour,
Mes excuses pour mon français, mais je suis en train d'apprendre ...

Concernant l'explication du 6cm max de fibre de bois par l'intérieur : ce n'est pas l'explication totale.
[...]
Le problème avec isolation par l'intérieur est que le mur derrière l'isolation est plus froid qu'avant (quand il y avait pas encore d'isolation).
[...]
Plus épais l'isolation, plus froid le mur derrière, et donc plus haut le niveau (et la quantité par heure) de condensation.
Avec 6cm de laine de bois cet équilibre est garanti (par pavatex par exemple) ...

Bravo Maia, et merci d'avoir repris à la base.

Je n'avais pas eu le courage de les résumer - voici pour mémoire les deux articles qui expliquaient bien le problème de condensation :
Was Sie über Innendämmungen wissen sollten
Innendämmung mit Holzfaserdämmplatten und Lehm: Tauwasser!?

mais comme j'avais indiqué en lien le commentaire d'un lecteur qui apportait un complément au sujet de la pluie battante* - et qui risquait de passer inaperçu sous l'article - j'ai juste traduit celui-ci pour Caillou.


* parce que c'est ce qui me préoccupe actuellement, après cette tempête, et dont je n'avais pas pris la mesure au moment de mon projet... Les allemands l'avaient bien spécifié : "il faut régler au préalable d'éventuels problèmes de pluie battante", mais avec mes 50cm de mur je me croyais à l'abri - depuis quinze ans que j'habite la maison, je n'avais jamais vu l'eau imbiber ce mur (dans toute son épaisseur !) - mais l'incendie l'a probablement fragilisé.

[invite59fd223a]

Merci à Christina et Maia pour ces traductions. J'ai compris ces problèmes avec le lien sur la simulation d'isolation et points de rosée. Comme tu le dis Christina, ce sont des problèmes un peu théoriques car cela ne prend pas en compte du liant utilisé (terre, chaux), ni de la maçonnerie plus ou moins jointive...etc. Sinon, je pense que j'aurais une piscine chez moi déjà. J'ai une isolation intérieur comme suit :
Placo, 10 cm laine de verre, 50 cm de mur de pierre, 1 cm enduit chaux.
Avec ça, c'est la condensation assurée selon le simulateur. Or c'est assez sain. Il faut dire aussi que chez moi, le taux d'humidité est très bas 40 à 45%. J'ai l'hygromètre que depuis un mois alors je ne sais pas si c'est grâce aux murs chauffants intérieur en terre ou non. On aurait voulu isoler par l'extérieur mais on a tout refait les encadrement en pierre alors le maçon fait la tête quand on lui dit d'isoler et cacher tout ça !!! Nous aussi !!!

Je n'aurai jamais cru que la perte d'énergie était utile au mur en pierre.
Je vois qu'on est tous pareil, une fois le plus gros du chantier fait, les finitions restent à désirer...Et on a du mal à s'y remettre.

En ce moment, il fait plus frais, moins de soleil, le feu de 3 heures le soir suffisent à maintenir 18°C dans la maison avec les radiateurs et murs chauffants. à priori, il va falloir continuer pendant une semaine ce régime.