Autoconstruction murs chauffants basse température

[Ulyssesourd]

Salut,

J'ai un petit conseil à vous demander pour mes choix en rénov...
J'ai acheté une maison mitoyenne 1 coté dans le Haut Rhin, elle est de 1950 pour la 1ere partie de la maison (forme carrée) et de 1968 pour la 2ième partie forme L avec terrasse et grande baie vitrée de 4.5m, cette partie là est à toit plat.
Des radiateurs sont en aciers, fonte et ...moches...
J'ai une chaudière à gaz à condensation.
J'ai un projet d'isolation extérieure + double (ou triple) vitrage + isolation plafond cave + plancher des combles.
Là ou sont les radiateurs sous les fenêtres, il y a un espace creuse de 10-12cm par rapport au mur du périphérique qui fait 40cm de large.

Est ce possible de faire un mur chauffant sous les fenetres avec des tuyaux en multi-couches que je noye dans du béton ? cela suffirait à chauffer la maison une fois l'ITE finie?
A+
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[invite59fd223a]

Je n'ai pas très bien compris l'emplacement dont tu disposes, mais il faut compter comme pour un plancher chauffant en puissance, avec environ 80 à 100 w du m2, suivant la t° de l'eau.
Pourquoi tu te limites à la surface sous fenêtre ? Est il possible de faire un mur entier ? Surtout avec un ITE, c'est l'idéal, mieux réparti.

[invite4351004e]

D'accord, je comprends l'esprit du truc...
Ma femme étant plutôt frileuse, ce qui je crois est assez fréquent, il me faudra malgré tout un petit chauffage en complément dans la chambre ? Je pensais récupérer quelques vieux chauffages en fontes. Cela peut-il faire un bon complément au chauffage par le mur de refend ?
Pour être plus explicite, je joins un plan de l'étage :



La chambre se trouve à gauche du mur de refend chauffant (en rouge). On voit en rouge aussi les deux chauffages en fonte en complément.
Cela vous semble t'il correct ?

[invite59fd223a]

Il faut faire un calcul des besoins et voir si ça colle par rapport au mur, une face ou 2 faces ou aux radiateurs. L'idée est que la basse t° donne une ambiance plus douce et peut faire condenser les chaudières à condensation, ce qui améliore le rendement.
Plus il y a d'émetteurs, meilleur est le confort et plus basse la température sera ! ça dépend aussi de ce que vous faites dans la chambre...que dormir ou pas )
Ma position : chauffer les pièces à vivre et peu les chambres. Je ne lis pas ni ne regarde la télé dans la chambre. Je n'y vais que pour glisser dans la couette donc peu de chauffage.

[invite4351004e]

Donc mettre des radiateurs en fonte, cela est compatible avec un chauffage mural ?
Pour la chaudière, je suis en train d'étudier sérieusement l'opportunité d'une pompe à chaleur et de calculer le surcoût et l'amortissement.

[KMan]

Merci à Christina et Caillou pour les réponses. je n'ai pas donné plus d'éléments avant car ... j'ai réalisé le mur. Du moins, j'ai posé les briques.
IMG_1752.JPG
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IMG_1811.JPG

[KMan]

(bon, j'ai pas pu ajouter une image... Je fais un autre message)
Je disais que j'ai utilisé du mortier tout prêt, c'est allé assez vite, nous avons mis grosso modo deux après midi (de 6h ) à monter un mur de 2m5 de haut sur 3m de large. Isolations latérales en chanvre/chaux, isolation derrière en fibre de bois (60mm rigide, 110kg/m2).

Maintenant qu'il faut poser le PER, c'est un peu plus galère (ce soir). J'ai courbé (cintré) un petit bout de PER pour tester, et je le trouve un peu trop aplati. L'entraxe des briques est de 110 mm, donc on respecte la "règle" de 7x le diamètre. Voici une photo.


Bon, je reconnais que j'ai cintré à la main, sans ressort (je n'ai que des ressorts pour l'intérieur des tuyaux (multicouche) chez moi). Donc j'imagine que ça sera mieux avec un ressort extérieur fait pour du 16mm. Quelqu'un qui aurait déjà pratiqué ces briques type Helioterre me confirmerait ça ? L'ennui, c'est que je n'ai pas de magasin "sérieux" qui fasse ce genre de matériel vers chez moi (les brico-truc n'ont généralement pas ça...), et qu'en achetant en ligne ça va mettre bien 72h à arriver. Donc pour ce week-end, c'est cuit. Un avis ou une recommandation ?

[christina86]

...
Ma position : chauffer les pièces à vivre et peu les chambres. Je ne lis pas ni ne regarde la télé dans la chambre. Je n'y vais que pour glisser dans la couette donc peu de chauffage.

Encore mieux, pas besoin de chauffer la chambre : il suffit de chauffer les draps...
je dors depuis quinze ans dans mon grenier (67m², 5m de haut), même par -12-15° l'hiver dernier. Il suffit d'un(e) surmatelas ou couverture chauffant(e) à 20 euros, 60w - selon la temp ext. allumé 1/2h à 3h avant > lit agréable/chaud quand on se couche (là on l'éteint) - et on respire, on entend les chouettes, les rossignols, le vent...
...et les rouge-queue à nicher dans le mur à 80cm au-dessus de mon lit, et le matin à me régaler de leur vol stationnaire au-dessus de ma tête et à en sentir le courant d'air sur mon visage... (bon, parfois c'est la neige (voir en bas) qui vous réveille... là faut se lever vite et mettre le plastique)
pardon, je digresse, mais c'est le bonheur et ça ne coûte pas cher...

[christina86]

...Donc j'imagine que ça sera mieux avec un ressort extérieur fait pour du 16mm ...
Un avis ou une recommandation ?

avec le ressort, pas eu de problèmes - faut y aller mollo avec les pouces, au fur et à mesure, c'est plus dur et ça finit avec des ampoules - mais faut pas plier en prenant plus loin (c'est moins fatigant, plus facile, mais même avec le ressort ça l'aplatit un peu)...
si vous voulez je vous envoie le mien, ou sinon, plus rapide, demandez à un plombier du coin de vous en prêter un

[invite59fd223a]

Il existe des cintreuses manuelles en location et c'est vraiment super simple à utiliser et ça va vite. Les bricotruc ont généralement des cintreuses manuelles ou des ressorts, cherche bien. Au vu des images, rien de spécial. Sinon, certains conseillent de chauffer le PER au bain marie eau bouillante. C'est moins évident à gérer mais plus facile à cintrer. Je n'ai jamais essayé cette méthode.

[invite59fd223a]

Dormir dans un grenier, je n'ai jamais essayé...Je pensais que je faisais assez dans le rustique mais là tu me dépasses Christina86 ! Il faut dire que j'ai pas trop confiance dans les couvertures chauffantes. Ma femme préfère largement les bouillottes, on les collectionne même (en cuivre). Mais ce sont plus les araignées qui nous gêneraient plus, et les mouches. Bon parfois on croise une mue de serpent mais chut...il ne faut pas le dire...On a aussi les chats des voisins qui viennent dormir, et les guêpes l'été font les nids ! Non, chacun chez soi...)

[christina86]

pas confiance ? ça fait quinze ans que je m'en sers, y a des sécurités surchauffe, et de toute façon on l'éteint quand on se couche - après c'est les bouillottes qui prennent le relais. Les araignées restent dans leur toile, les mouches ou guèpes y en a pas (ou c'est les araignées qui s'en chargent) - un soir j'ai eu un frelon qui s'y est égaré, mais un lérot a surgi sur le haut du mur et l'a attrapé en plein vol, j'vous jure.

chauffer le PER, pê, mais le multicouche avec l'alu, je doute que ça change grand'chose ? De toute façon pour juste un mur, c'est pas la mort...

[KMan]

Bon, du coup, j'ai pu commander un ressort de cintrage extérieur sur internet, et je l'ai reçu ce matin. Testé et approuvé !

[KMan]

Bon, j'ai posté la photo depuis mon iphone, elle est apparue trois fois, vivement que FS ait une version iphone / ipad du forum, et vivement qu'on puisse éditer le lendemain ( ou plus tard) ses messages...

Je me posais une question : est-il préférable d'écarter les spires des tuyaux sur les parties "hautes" ( > 2m), où le besoin en rayonnement sur le corps est plus faible ? Je m'explique avec un petit schéma :


Dans la solution 1, j'utilise toutes les rainures de mon mur chauffant (23 spires, 12 allers, 11 retours.
Dans la solution 2, j'utilise toutes les rainures de mon mur chauffant sur 2m de haut (18, 9 allers, 9 retour) et 3 spires "doubles" (1 allers et deux retours), au lieu de 5 (2 allers et 3 retours).

Dans la solution 2, on rayonne moins en haut (en même temps, la chaleur monte dans le mur aussi), on utilise moins de PER, et on réduit les pertes de charges. Votre avis ?

[Paillafond]

Bonjour KMan

solution 2, pour les économies de PER, de briques, de pertes de charges, de temps de pose, .... mais surtout pour ton confort.

Regarde avec attention le graphique page 8 : http://www.chups.jussieu.fr/ext/ergonomie/op2_t6_bk.pdf, intitulé confort en fonction d'asymétrie de rayonnement, on voit que le premier inconfort est d'avoir la tête au chaud.

En ordonnées tu as les PPD = "Percentage Predicted of Dissatisfied", c'est à dire le pourcentage d'instatisfaits, avec, en particulier, deux niveaux 5% (en vert) et 10% (en bleu) de personnes relatant un inconfort.

Donc inutile, de monter ton PER trop haut.






(PS : si quelqu'un peut m'isoler ce graphique, je prends avec plaisir)

[KMan]

Merci pour ta réponse.

Voici le graphique :

[invite4351004e]

Pas de problème...

[lapinrig]

(PS : si quelqu'un peut m'isoler ce graphique, je prends avec plaisir)

A ton service!

[christina86]

Je me posais une question : est-il préférable d'écarter les spires des tuyaux sur les parties "hautes" ( > 2m), où le besoin en rayonnement sur le corps est plus faible ?

Bonjour,
je me l'étais posée aussi... mais je n'ai pas fait comme ça - la réponse de Paillafond, ok, mais il faut voir qu'avec le mur chauffant on n'est justement pas dans la même problématique... Avant, avec mon poêle (convection) j'avais 10° aux pieds, 20 au milieu et 30 au plafond, oui, c'est très inconfortable. Avec les murs, j'ai 19° partout et il fait bon (avant je me gelais en-dessous de 22).

Donc, en premier, il faut déterminer le besoin de la pièce pour savoir combien il faut mettre de ml de tuyau* - s'il faut tant de kW** et que vous en mettez moins, ça manquera (comme si vous avez un radiateur de 1500W et qu'il en faudrait 2000)... Alors avec la terre ce n'est pas dramatique, vous pourrez faire couler l'eau plus chaude pour atteindre la température, la terre supportera (pas comme le ciment, le plâtre ou la chaux) - vous sentirez + le rayonnement, c'est agréable, mais c'est moins économique de chauffer l'eau plus chaude.

(* vous en prenez pour le restant de vos jours, franchement ce serait idiot de mégoter sur qqs euros de tuyau ou un quart d'heure de pose...)
(** 1ml de tube de 16mm en pas de 10cm = 20W, eau à 45° - ou 10W à 35°)***


Dans votre schéma 2 vous espacez au-delà de 2m - votre plafond est à combien ?

> il est conseillé d'arrêter les tuyaux à 50cm du plafond, ça ne sert à rien de chauffer plus haut, ça chaufferait seulement votre mur qui va dans le grenier (dans mon cas)... bon, si vous avez des pièces de 3m de haut, vous pouvez monter au-delà des 2m si vous n'avez pas assez de surface par rapport au besoin, mais il vaut mieux alors rester en pas de 10cm et l'arrêter avant le plafond (à moins d'avoir un étage chauffé au-dessus).
[à l'atelier, j'ai 2m35, j'ai monté les tuyaux à 1m85, et en longueur de circuit ça suffisait pour le besoin - à la maison 2m40-50, tubes à 2m (p.5-6 du pdf)]

> pour ce qui est du confort dans la pièce, il faut savoir qu'il y a bcp moins de convection, donc l'inconfort de chaud à la tête (cf paillafond) vous pouvez oublier, vous ne sentirez pas la différence : mettre l'aller en bas, suffit pour naturellement moins chauffer le mur en haut, l'eau déchargeant sa chaleur au fur et à mesure (delta de 5-8° entre départ et arrivée), ça suffit pour contrebalancer le peu de convection.

Par contre à la pose faire attention de commencer par le côté retour pour éviter de devoir plier le tuyau vers le haut (me suis gourée une fois... c'est encore plus pénible quand on le fait seul(e) - personne pour soulager le poids du tube)
http://forums.futura-sciences.com/me...ler-retour.jpg
(et par ex sur mon premier mur, le tuyau arrivant par en bas, l'aller est dans la deuxième rangée, le retour passant en-dessous)


Faites bien vos calculs, mais ne chipotez pas, après il sera trop tard pour y revenir
le boulot c'est rien, un si petit mauvais moment par rapport au bonheur après...

bon courage


(*** à savoir aussi, si on n'a pas assez de surface, il ne sert à rien de resserrer le pas à 5cm, la terre n'en emmagasinant pas d'avantage qu'à 10 - en ce cas il vaut mieux monter plus haut vers le plafond)

[christina86]

Une autre idée, si vous avez assez de surface disponible :
au lieu d'espacer le pas (à la main vous sentiriez la différence sur le mur), vous pourriez ménager un espace sans tube où vous pourrez accrocher un tableau sans perdre de rayonnement... (moi, j'ai des céramiques - plats ou tableaux - ça ne coupe pas... au contraire)

bon, s'il est au milieu ça fait un peu plus de boucles à faire et pertes de charge, mais c'est que dalle - si pas bcp de largeur de chaque côté, il vaut mieux faire un escargot, ça perd moins (ex. photo en lien ci-dessus) - ah oui, j'oubliais, avec les briques rainurées vous ne faites pas ce que vous voulez (mais pour les autres, je laisse)

[Paillafond]

Bonsoir à tous

@ KMan, Aldi-Chichi et Lapinrig : MERCI pour le graphique isolé (vous êtes doués !).... sans oublier JPL pour le ménage, un seul graphique suffit amplement.

@ Christina, également merci pour cette phrase :
Avant, avec mon poêle (convection) j'avais 10° aux pieds, 20 au milieu et 30 au plafond, oui, c'est très inconfortable. Avec les murs, j'ai 19° partout et il fait bon (avant je me gelais en-dessous de 22).
Cela va m'aider à "vendre" auprès de mon épouse mon projet de murs chauffants enduits à la terre.

[christina86]

Paillafond, un autre truc qui est génial : avant quand qq'un ne refermait pas tout de suite la porte d'entrée (oui bonjour, ça va etc. et moi grrr, glaglagla), l'air chaud se barrait de suite, je me caillais immédiatement... maintenant, comme les murs sont chauds, pas que l'air, on peut se permettre, pas la peine de stresser (ça aère en même temps), pas de sensation de froid, c'est le pied. C'est chaud dans la masse - mais en même temps si on monte la consigne, ça ne prend pas des plombes comme avec un pc.

à la maison j'ai de tomettes, pas isolé dessous - eh bien maintenant si je pose le thermomètre au contact par terre, ou la main, il n'y a pas de différence (d'ailleurs je n'ai plus froid aux pieds !)... à l'atelier où j'ai dû tout refaire, j'ai isolé dessous et mis du bois - raisonnement d'avant où je ne connaissais que les tomettes froides... je n'avais jamais vu/senti de mur chauffant avant de les faire moi-même.
Amenez donc votre épouse en week-end (euh, je ne sais pas dans quel coin vous êtes), ça ne va pas faire un pli ! Ici tous les sceptiques ont été conquis, et au plus fort de l'hiver, j'étais bien au chaud pendant qu'à la nouvelle maison de retraite du coin, juste inaugurée, les petits vieux avaient 15° avec PAC et PC...

[Paillafond]

Bonjour Christina

- toujours bloquée sur l'heure du boulanger pour écrire !

- j'habite dans l'Ouest Lyonnais, et toi, si mes souvenirs sont exacts, c'est en Haute Vienne. C'est donc un long trajet. Quoi que ... en allant en Bretagne ... ?

- j'envisageais, en plus de mes murs, de faire un plancher chauffant (ceinture et bretelles) . Il y a 5 mn je mesurais la garde sous la porte fenêtre, c'est dire si c'est frais. Donc j'abandonne cette idée = parfait ! cela m'arrange. Je recouvrirai mon carrelage-imitation-tomettes par un plancher flottant en bois, si nécessaire.

- comment as-tu fait pour faire des murs bien droits avec la terre ?
Autant bosses et creux peuvent passer dans une vieille ferme, autant cela ne passera pas dans mon "cottage" des années 70.
D'après ce que j'ai lu, on commence par faire un gros "splach" en plaquant la terre avec la main. Puis un talochage unique (ou presque) de bas en haut pour aplatir. puis quand c'est presque pris, on passe une lisseuse inox.

- mais je vais relire le fil, cela a dû être expliqué quelque part.

[invite59fd223a]

Bonjour,

je suis plus au nord de Lyon, au dessus de Besançon, à Vesoul si besoin (Environ 3h00). Un seul mur chauffant central une face, suivant le schéma de Christina, l'aller chaud en bas. Actuellement, solaire chauffe l'eau à 30 à 35°C et le rayonnement du mur n'est pas perceptible mais la chaleur oui. En entrant dans la maison, on sent la chaleur. Après 5 minutes, on ne sent plus rien, juste qu'on est bien. On a aussi les radiateurs mais comme c'est la même t° quand c'est moins de 40°, il y a peu de différence.
Pour le sol, nous n'avons pas pu faire un plancher chauffant (rénovation) mais marcher pied nu sur le sol reste assez froid (sauf où passe les tuyaux ) et ça ne fait pas parti de nos habitudes.
Contrairement à Christina, je pense que notre mur est moins réactif mais plus inertiel (il lui faut 2 jours de chauffe pour être efficient et idem pour se décharger totalement : il fait 40 cm de large tout en pierre). L'autre côté du mur n'est pas équipé en tuyaux et aucune sensation de rayonnement, ni de froid non plus d'ailleurs. La pièce se tempère toute seule avec le gros radiateur et le mur.

[christina86]

Bonsoir Paillàdonf

Bonjour Christina

- toujours bloquée sur l'heure du boulanger pour écrire !

(c'est parce que ça me prend un temps fou à rédiger)

Quoi que ... en allant en Bretagne ... ?

dans la Vienne, sur la frontière du 36 et 87 - en allant en Bretagne c'est pile-poil, ça fait une étape (mais en hiver ?)

- j'envisageais, en plus de mes murs, de faire un plancher chauffant

si ça manque de W c'est bien sûr une solution, mais d'en mettre de trop ça va juste faire que ça va travailler en plus basse température encore (sinon vous allez avoir trop chaud)... quand ça coule à 30° la moitié de la saison, on a chaud mais le rayonnement on ne le sent que quand il fait plus froid et que ça l'envoie à 45 - j'ai eu 60 au plus froid de l'hiver dernier (toujours pour la même temp. dans la pièce), c'est le pied (là le rayonnement se sent à donf), mais ce n'est pas le but. Si on était habitué à une source de chaleur, genre poêle, on le retrouve à ce moment-là, c'est agréable, mais en intersaison il faudrait vraiment être en déficit de surface (ml tuyaux) pour cela... En fait on s'habitue à la chaleur sans source évidente, on n'a pas froid, c'est constant (pas de yoyo, ça ça compte), c'est très confortable et c'est plus économique ainsi.

- comment as-tu fait pour faire des murs bien droits avec la terre ?

je n'ai pas de mérite, c'est un maçon pro qui l'a fait, moi je m'occupais de la terre (7,2t qd-m... ah oui, j'ai fait celui de la cuisine et un mur en finition) :
- à la gamelle (c'est lourd, mais plus rapide) pour la grosse couche sur les tubes, un coup de règle à fleur (s'il y en a de trop) ou rectifié à la truelle et taloche
- le cm dessus étalé à la truelle et taloché - là pour la planéité on peut faire droit à l’œil, c'est pas si sorcier et y a moins de stress qu'avec la chaux (parce que les règles faut les reboucher, ça se voit pê plus...)
- finition (couleur) de 2mm, s'il y a : étalé à la lisseuse inox, faut bien l'étirer (faut bien forcer) et la taloche-éponge on ne l'a fait que dans cette couche, mais faut pas attendre des heures, c'est juste derrière là.

faudrait que je fasse des photos maintenant que c'est fini... (et j'ai une vidéo si vous voulez je vous mets un lien en mp)

[christina86]

marcher pied nu sur le sol reste assez froid ...et ça ne fait pas parti de nos habitudes.

(et moi, même en été je ne marche jamais pieds nus...) 19-20° au contact de la main ce n'est pas très froid, mais pas chaud non plus... mais au lieu de trois paires de chaussettes dans les chaussures, je n'en ai plus qu'une depuis (enfin comme tout le monde !), yeah

Contrairement à Christina, je pense que notre mur est moins réactif mais plus inertiel (il lui faut 2 jours de chauffe pour être efficient et idem pour se décharger totalement : il fait 40 cm de large tout en pierre).

oui, à la maison où c'est sur les murs en pierre (int. sans iso donc) c'est inertiel aussi
- ça met du temps à se charger au départ, n’empêche qu'on sent de suite en posant la main si ça circule ou pas, et si ça circulait assez chaud je le sentais même à distance (j'en ai soupé au début quand la chaudière mal réglée me faisait du 10min.avec, 10min.sans...)
- mais, une fois la maison chaude, si on veut augmenter, là on le sent très vite - il n'y a qu'1cm sur les tubes au lieu des 4 sur un pc...

L'autre côté du mur n'est pas équipé en tuyaux et aucune sensation de rayonnement, ni de froid non plus d'ailleurs.

idem chez moi, cloison brique entre salle de bains et cuisine > mur pas froid du tout et ça compense je pense le déficit que j'ai en surface chauffante dans la cuisine parce qu'il n'y fait pas plus froid qu'ailleurs en fin de compte.


@ paillafond

- j'envisageais, en plus de mes murs, de faire un plancher chauffant ... Donc j'abandonne cette idée = parfait ! cela m'arrange.

oui je crois que le pc serait seulement sujet à complications :
faut penser que si vous associez un pc (avec dalle autre que terre) à des murs enduits en argile, il faudrait dissocier les circuits (càd. deux circuits, deux circulateurs, v3v...) parce que les murs demandent à être séchés vite - chauffage à fond + portes/fenêtres ouvertes h24 pendant 2-3 jours (pour que les tuyaux prennent leur place avant durcissement et risque de moisissures pour l'enduit) - alors que la dalle il faut y aller progressivement sur trois semaines ...ça pourrait pê se régler manuellement via le débit sur le collecteur
mais quid par la suite pour la régule si on veut faire un abaissement nocturne ?
il n'y aurait pas les mêmes temps de réponse (anticipation)
et puis, s'ils sont sur le même circuit, la temp. du pc étant limitée, on ne pourrait jamais monter la temp. des murs s'il fallait (et on n'aurait donc jamais le douce sensation du rayonnement... snif)

[KMan]

Merci encore pour vous apports, vos échange, c'est toujours très intéressant de vous lire !

Pour ma part, je suis en train de finir mes murs chauffants. Un est complètement fini (il restera la mise en eau à faire) et l'autre comporte "juste" le tuyau à poser.
Voici le récit de mes aventures :
- La préparation du mur ( soubassement en carreaux de ciment )
- Soubassement en briques de récup (ça sert de plinthes, c'est joli, et ça évite que le mur ne s'écroule s'il y a une inondation)
- La préparation des bords en chaux / chanvre
- La fixation des isolants.

Il me restera à vous conter le plus important : les murs eux-même et la fixation du tuyau !

[fix_k]

Très intéressant : merci pour ces photos et les descriptions !

[christina86]

bonsoir KMan
joli tout ça !

un truc m'interpelle

Un est complètement fini (il restera la mise en eau à faire)

complètement fini, ça veut dire l'enduit aussi ?
parce que la mise en eau (et test de pression) on devrait la faire avant d'enduire, des fois qu'il y ait des fuites...

[KMan]

un truc m'interpelle
complètement fini, ça veut dire l'enduit aussi ?
parce que la mise en eau (et test de pression) on devrait la faire avant d'enduire, des fois qu'il y ait des fuites...

Non, non, le mur est monté, les rainurages complémentaires faits, et le tuyau est posé et branché, mais pas l'enduit. Effectivement, on attendait de voir le comportement du tuyau en pression ( fuites, déformation éventuelle, etc... ). Voici une photo d'il y a un mois, juste avant de finir la pose du premier mur ( pas fait de photos depuis ) :