Autoconstruction murs chauffants basse température

[invite59fd223a]

Difficile de répondre à ta question...suivant que la pièce est étroite ou non, grande ou pas, ça fait varier le rapport plancher/mur.
Si je recalcule au plus juste, j'ai 16 m2 environ de mur une face, pour une surface de 36 m2, un pdm pour compléter, et l'autre face est très doux (imperceptible) c'est 2 pièces chauffées avec poele bouilleur qui dégage environ 7 kw, et 2 radiateurs 2kw chacun si l'eau est de 70°C. Surface de ce côté 40 m2.
Mon mur chauffant je l'utilise comme chauffage de fond de base, et le reste sert de complément suivant ma présence ou pas. Je ne l'utilise pas comme chauffage unique. Avec une isolation BBC, ça devrait être suffisant non ? Au pire, on augmente la t° de départ sans craindre comme dans un plancher. 100 w/m2 ne me parait pas aberrant, même si c'est faible au final.
ça dépend aussi de l'inertie du mur. Le mien a environ 2 jours d'inertie aussi en chauffe qu'en refroidissement.
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[christina86]

Ma maison a été isolée par l'extérieur en mars avec un R de 5. Je viens d’enlever la vieille ITI (7cm de LDV + contre cloison en brique). J’aurais bien aimé en profiter pour y installer des murs chauffant en refaisant l’enduit.
Pour finir le tour thermique de la maison et les travaux effectués: les menuiseries ont été remplacées et j’ai installé une VMC DF et soufflé 40cm de ouate de cellulose dans les combles.

Bonsoir,
avec une telle isolation il ne vous faudra pas une grande surface, 25-30% à tout casser je dirais.

Demandez à WEM, ils vous calculeront ça gracieusement
et ici vous trouverez un dossier de planification très instructif (PDF 3.2MB)

Quelle puissance (W/m2) peut-on espérer avec un mur chauffant?

avec un pas de 10cm, et dT 5° : 100W/m² à une T°départ de 35°C, 200W à 45° - voir ici

Je viens de prendre contact avec une entreprise qui me parle de 100/110W/m2. Elle préconise une surface plus importante pour un mur chauffant que pour un plancher chauffant. J’avais pourtant lu un peu partout qu’il fallait compter 50% max de la surface du sol.

Changez de crèmerie, ils n'y connaissent rien, c'est vous qui êtes dans le vrai (entre 25 et 50% suivant l'isolation)

J’ai peur d’être trop juste en surface de mur disponible pour les pièces qui m’intéressent le plus: cuisine, séjour et salon. Tout est ouvert et il y a pas mal de baies vitrées.
Mon besoin le plus grand est dans le salon où il faudrait que le mur puisse dégager 200W/m2. Est-ce faisable?

à l'atelier je suis bien moins isolée que vous et avec plus de 40% de la surface c'est bien trop pour sentir le rayonnement, l'eau coulant à 20-30°C. On préconise pour le rendement d'avoir l'eau à plus basse température, mais c'est moins agréable.

à la maison où l'eau est à 35-45° on profite mieux du rayonnement (c'est bien l'avantage par rapport à un plancher chauffant).
Ma maison en pierres n'est pas isolée et j'ai 43% de la surface. Enduit terre, avec un autre avantage : en février 2012, par -15°C dehors, ça coulait sans problème à 60°C et là c'était carrément le pied (...et pendant ce temps-là, les gens avec PC se gelaient) !

Depuis 2011 que j'ai fait les murs chauffants, j'ai déjà fait pas mal de messages dans différents fils ici, si vous voulez chercher un peu.
Sinon voir ici http://web.archive.org/web/201501252...105763359.html
PDF avec plans et images ici : http://s3.archive-host.com/membres/u...-_allemand.pdf


édit : je précise que c'est mon seul moyen de chauffage et on peut chauffer bien trois degrés de moins qu'avec un poêle ou des radiateurs (et plus de confort).

[invite3de852e8]

Merci pour vos témoignages, j’ai l’impression que je vais pouvoir me lancer en gardant une marge sur la puissance. Je compte en faire mon chauffage principal et j’avais peur de me me tromper sur le dimensionnement.

Le besoin que j’ai évalué pour le mur chauffant du salon de 200W/m2 est surement un peu surdimensionné pour compenser le fait qu’il n’y a pas de plafond dans cette pièce et je me base sur l’habitude qu’on avait avec le radiateur (électrique à inertie) de ce salon qui chauffait la mezzanine et meme une partie de l’étage.
Il le faisait par convection, créant un courant d’air bien désagréable en bas.

En passant à un chauffage de type rayonnant avec le mur, ca risque de changer la donne et on aura surement besoin d’allumer le radiateur de la mezzanine.

Avec un plafond dans le salon, un mur délivrant 100W/m2 suffirait. Dans le reste des pièces, j’ai évalué un besoin de puissance de 130W/m2.

Les pièces de la maison sont plutôt en longueur et en L. La largeur est souvent de 4m.

Maintenant reste à convaincre à mon plâtrier. Il est septique sur la tenu de l’enduit plâtre sur une telle épaisseur et il s’inquiète sur les fêlures due à la montée en température.

Merci christina86 pour les liens. C'est super intéressant de voir un projet de la conception à la réalisation.

[christina86]

C'est obligé le plâtre ? Dommage, c'est plus limité en température (en cas de grand froid on apprécie d'avoir de la marge) et pour l'ambiance, l'hygrométrie est meilleure avec la terre.
Aussi pour la solidité c'est mieux que le plâtre je dirais.
Et si c'est pour la couleur, on peut avoir une finition blanche avec la terre, j'ai deux murs comme ça. Je vais essayer de retrouver les photos.
Pour la mise en oeuvre, avec la terre, pas de stress, le maçon a découvert et apprécié chez moi !

[christina86]

Plus simple que de recharger mes photos, voilà mes posts avec images :

Pour la finition blanche : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4774490

Un mur laissé nature : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5052078

Et ici en jaune pâle : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5259408

[invite3de852e8]

Le rendu de l'enduit est vraiment chouette.
Mais on doit partir sur du plâtre. Je me suis engagé avec un platrier il y a quelque mois. À l'époque, je ne pensais pas aux murs chauffants.
Je cherchais juste un enduit pour faire "travailler" l'inertie de mes murs. Ca n’a pas été facile de trouver un plâtrier. Tout le monde voulait me mettre du placo.

Je savais que c'était un peu moins bon niveau conductivité thermique mais ca coûte aussi moins cher quand on fait faire.
Je suis en train de voir avec lui comment on peut faire avec l'enduit plâtre.

Il y a une différence de temperature max entre un enduit plâtre et un enduit terre?

[pierrotb]

Manu , c'est l'occasion n'entrainer ton platrier vers un enduit à la terre... La matière se trouve chez des distributeurs internet.

[christina86]

J'allais dire pareil, l'enduit terre ne devrait pas être un problème pour un plâtrier, faites lui faire un essai, c'est que du bonheur et il vous dira merci.
Pour la température je ne retrouve pas là, mais c'est moins que la terre.
(sinon y a ça comme réalisation en plâtre : http://amet.pierre.free.fr/yvesgern/...uffantsWeb.htm)

[invite3de852e8]

J’ai été voir un fournisseur d'argile pour l'enduit.
Il me dit qu'un mur chauffant posé sur mes parpaings creux ne fonctionnera pas. Il évoque deux raisons:
- pas assez d'inertie
- l'air dans les creux des parpaings va poser problème. Il risque d'y avoir de la convection dans ces espaces. En chauffe, l'air chaud de ces creux pourrait s'échapper et partir vers l'exterieur.

Selon lui, ce qu'il faudrait faire, c'est ajouter une couche d'isolation sur les parpaings puis réaliser une cloison en brique ou en argile banché dans lequel on installe le mur chauffant.
Ca ne m'arrange pas. Je n'avais pas prévu de rajouter une ITI sur mon ITE :/

Que pensez-vous de ce problème de mouvement d'air dans les parpaings?

Je suis plutôt septique sur ce phénomène de convection. Pour qu'il y ait convection, il faut une différence de chaleur entre les parois, non?
Le volume de ces creux est relativement petits. J'imagine que la chaleur va d'abord se propager par conduction dans la matière des parpaings et des joints ciments si bien que la température de la paroi des creux devrait être relativement uniforme et empêcher cette convection.

[christina86]

Bonsoir
Ce serait sur des murs intérieurs ?
Parce que j'en ai dans la salle de bains sur une cloison en brique rouge creuse (genre 10-12cm) et il contribue à chauffer la cuisine de l'autre côté, on le sent bien en posant la main, et même la vaisselle dans l'armoire posée contre est tiède (c'est bien pour les assiettes en grès, moins génial pour le petit verre destiné au vin blanc...) alors je ne vois pas où serait le problème ?

[invite3de852e8]

Merci, ca fonctionne donc bien à travers des matériaux creux.

Je compte transformer en mur chauffant 1 voire 2 murs de refend et 3 murs extérieurs qui sont isolés avec un R de 5 avec du PSE qui n'a pas d'inertie non plus.
Mon problème est que je ne trouve pas de cas similaire au mien sur internet. Les mur chauffants humides sont souvent associés à des murs pleins à forte inertie.
Du coup, je me pose pas mal de questions avant de me lancer dans le changement du système de chauffage dans la moitié de la maison.

[invite59fd223a]

Il faut juste soulever quelques parpaings pour vite s'apercevoir que ça pèse et donc c'est lourd ! Vu que ton mur est isolé en ITE, je ne vois pas où est le problème ? Au pire, la chaleur partira par conduction vers l'extérieur si ton isolation n'existe pas ou mal fait, mais par convection ? Je ne vois pas. A moins que tes parpaings sont des gruyères.
Certains font des murs chauffants réactifs avec des tuyaux derrières des plaques de gypse. C'est donc un radiateur plus ou moins réactif, suivant ton inertie. Ce n'est pas si gênant que cela l'absence d'inertie. ça chauffe plus vite, et refroidit plus vite.

[lilian.07]

Bonsoir,
Après avoir lu l'ensemble du post, j'ambitionne de réhabiliter au niveau chauffage une vielle bâtisse sur 2 étages de 200 ans de 250m2 environs équipée d'une chaudière Fioul. Batisse isolée faiblement par l’intérieur, double mur en brique avec laine de verre 10 cm.
2 niveaux seront organisées afin de réduire les besoins au maximum à défaut de pouvoir faire de l'ITE (bâtisse classée).
Le RDC sera la partie nuit dont le besoin en chauffage sera réduit au strict nécessaire mais néanmoins je désirs réaliser des murs chauffants sur les murs extérieures des chambres pour remplacer les émetteurs aciers haute température (1 pierre 2 coups, amélioration de l'isolation et radiateur murale très basse température).
L'étage supérieur sera dédié à l'espace vie avec plancher chauffant sur l'ensemble du niveau (120 m2).
Mon objectif principale est de travailler en très basse température et d'utiliser la chaudière en complément du solaire thermique.
J'estime qu'on devrait toujours rechercher la plus faible température aux émetteurs car c'est la garantit de pouvoir toujours travailler avec le meilleurs rendement du système composé des 5 éléments dans sa globalité (isolation, capteur ou chaudière, plomberie, stockage, émetteur)...Il est intéressant de constaté que chaque élément pris individuellement voie sa performance améliorée par la basse température et même l'isolation....Le dernier élément qui n'est pas vraiment un critère sera le comportement humain mais chacun sa perception de confort...
Cette recherche de plus faible température est encore plus pertinente avec les EnR qui par définition dépendent d'un stockage.

Dans mon cas je veux maximiser la couverture solaire à l'aide de 32 m2 de capteur tube "drain back" en première approche.
Pour moi, ça veut dire Capteur haute température (tube ou plan) et émetteur très basse température avec un pas de pose à atteindre de 5 cm.

il existe un pas de pose "extrême"de 5 cm en plancher chauffant (pose escargot PZ5), avez vous réalisé une tentative de ce genre sur un mur chauffant car la pose est sans conteste moins facile que pour le PC que je connais bien.
Pour ma part ce sera un PER BAO de 10/12 ou 13/16 qui devrait être plus simple à poser. pas de PEX qui pour ma part n'a que peut d’intérêt dans le cas de la très basse température en mur chauffant (plus coûteux et moins pratique à plier).

Merci de vos réponses

[invite59fd223a]

Bonjour,
Pour la description, ok, mais où est la question ?
Plusieurs choses me gênent dans ton projet. D'abord pour le mur, très basse t° c'est l'objectif. Ne t'inquiète pas, les jours sans soleil, la très basse t°, tu l'auras !!! Trève de plaisanterie, à quoi sert les resserrages des tuyaux ? pour avoir homogénéité de la surface et une plus grande réactivité (suivant l'inertie).
Mais tu vas vite te confronter à la limite du coût de tuyaux et pose, et pire, la longueur et donc perte de charge. Les calories sont cédées au mur si le mur est plus froid, indépendamment du nombre de tuyaux et de l'espacement.
Enfin, attention à la surchauffe estivale et au ballon tampon si tu en as un, il doit être proportionnel aux panneaux.
Et le drain back, ce n'est pas l'idéal pour les panneaux qui subissent des delta T° très important, source de vieillissement prématuré. J'ai pas mal travaillé sur le sujet et ça n'a jamais marché correctement chez moi. J'ai du tout remettre en eau comme tout le monde.

[invitea0f782ac]

Bonjour,

Après la lecture de l'ensemble du post, et je remercie les différents contributeurs, il me reste néanmoins quelques questions avant que je ne puisse me lancer dans la fabrication de mes murs chauffants. Celles-ci concernent essentiellement la 'plomberie'. Il s'agira de murs sur murs de refend dans des pièces avec isolation extérieur en liège et intérieur en cellulose (30 cm en tt), sous combles isolées avec 35 cm cellulose. Pas de souci de ponts thermiques. Murs de 40 cm en vielle brique, bonne inertie. Revêtement prévu: terre. Tout ce qui concerne la mise en oeuvre ne me pose pas trop de souci.
En revanche, je n'arrive pas à trouver de réponse quant à l'installation des vannes et des purges. Il s'agira de mur à l'étage sous les combles. Donc pas évident d'installer des purges en point haut. Cela est faisable, mettre un petit caisson sous le faîte mais pas évident. Je vois sur certaines photos de réalisation que les vannes et purgeurs automatiques sont situés en bas. Quelqu'un pourrait me donner quelques explications à ce sujet?
Et enfin, met-on des vannes thermostatiques sur un mur chauffant (en les réglant pour tenir compte du système avec rayonnement et donc un air pouvant être plus froid) ou plutôt un simple vanne sur le collecteur en amont?
Merci pour vos réponse.

[yves35]

bonjour,

il n'y a aucun souci de purge avec des murs chauffants d'après mon expérience. Comme il y a plusieurs circuits on les purge 1à1 ce qui donne une vitesse suffisante au fluide pour entrainer les bulles d'air. Il faut quand même sur le circuit un purgeur mais pas obligatoirement en point haut

yves

[lilian.07]

Merci Caillou pour l'analyse.
La question qui est dans le texte mais j'ai oublié l'essentiel, la ponctuation:

avez vous réalisé une tentative de ce genre sur un mur chauffant car la pose est sans conteste moins facile que pour le PC que je connais bien

??????????

Pour moi, il y a divergence sur le terme très basse température et selon la définition qui a été donnée sur ce post "trés basse température " veut dire moin de 27° départ conduite et c'est pas forcement l'objectif d'un mur chauffant selon toujours ce qui est écrit sur ce post. Toutefois pour moi en rénovation c'est le système qui me permet d'atteindre les plus basses températures à l'émetteur alors que je lui préfère le plancher chauffant.

Malheureuseusment et vous savez mieux que moi que la rénovation engendre des contraintes qu'il faut contourner sans jamais atteindre le meilleurs...par exemple l'ITE pour les bâtisse "classées avec des pierres apparentes".

Sur le fond en ce qui concerne le "faible pas de pose" des tuyaux, je ne suis pas totalement convaincu par ce qui est determinant dans un pas de pose très faible. Le plus important pour moi c'est l'exploitation des basses températures qui permet d'augmenter le rendement de chaque sous-système "du capteur/chaudière à l'emetteur" ce qui au final maximise l'ensemble du système dans sa globalité et donc même si c'est un peu plus couteux à l'émetteur (4 euros pour 10m de PER BAO) c'est surtout le dernier maillon de cette chaine qui determine l'efficacité énérgétique surtout avec les EnR.
Par ailleurs encore un avis personnel (et au risque de me faire des ennemies...), pour moi l'inertie ne sert à pas grand chose surtout dans un système automatisé moderne, pilotable et devenu très commun pour gérer au mieux les besoins en énergies.
Les pertes de charges peuvent être réduites en augmentant le nombre de boucle (même si ca fait un coût supplémentaire ca n'est pas vraiment significatif d'ajouter un raccord pour 80m de tuyau) et les calories cédés au mur sont moins important en basses températures quoi qu'il advienne (par ailleurs il y a une isolation concequente sous le support car murs extérieurs).

Pour la surchauffe estivale dans le système envisagé il n'y aura pas de contrainte car j'envisage un stockage de très grande capacité "intersaisonnier", ceci explique aussi pourquoi je me dirige vers les très basses températures.

En fait le système dans sa globalité est surtout créer pour maximiser la couverture solaire et dans cette recherche d'efficacité seul le mur chauffant me permet d'atteindre la faisabilité tout en restant dans un domaine "rentable".

En vous remerciant d'avoir ouvert ce post.

[invite59fd223a]

Bonjour,
L'inertie c'est du stock couplé à l'émetteur. Quand on a du solaire, l'inertie est capitale car on n'a pas encore réussi à apprivoiser le soleil, ou plutôt les nuages.
La basse t° n'a jamais été non plus réactive, donc il faut de l'inertie pour compenser ces défauts.
Pour ce qui est du stock inter-saisonnier, cela demande des installations très conséquentes d'après ce que j'en déduit, et à des profondeurs suffisantes pour éviter les pertes de surface. Si c'est mal fait, ça n'a aucune chance de marcher. J'ai déjà vu sur le forum quelques calculs de profondeur à atteindre, et le volume à chauffer pour espérer obtenir un retour significatif, et c'est pas mal de surface et des profondeurs de forage de plusieurs dizaines de mètres...Bref, pas dispo pour toutes les bourses. Mais bon, il y a des spécialistes sur la question.
Si tu peux faire un grand nombre de boucles, et que le tuyau BAO n'est pas très cher pour toi, vas y. On m'a toujours appris que le mieux est l’ennemie du bien. Comme c'est déjà assez pénible de poser ces fameux tuyaux, je fais ce qui me semble suffisant. L'accès aux basses T° dépend plus aux surfaces suffisantes de mur par rapport à la pièce que le pas de pose des tuyaux.

Enfin, sur l'autre post, j'ai toujours douté des purgeurs situés en bas. Du coup, mon installation, c'est classique, un purgeur sur chaque "clarinette" et le tout en hauteur. Les tuyaux s'arrêtent à 1.80 m, inutile de chauffer plus haut. On a du coup 70 cm pour gérer tout ça. Du coup, à l'installation, les purges se sont faites toutes seules, et je n'ai pas de craintes, à l'exception des boues. Tout cela fonctionnent si l'installation n'est pas en escargot et respecte une pente douce. Sinon, il faut appliquer le système de purge à fort débit à l'installation.

[lilian.07]

Merci pour l'approche,
Je suis bien d'accord avec toi que le mieux et l'ennemi du bien et également sur le fait qu'il faut mettre les "nourrices" en haut comme en plancher chauffant et que la pose escargot semble bien pour atteindre le pas de 5 cm mais défavorable à la purge d'air dans le cas d'un reseau vertical sur mur. C'est pourquoi j'ai demandé si quelqu'un avait déjà éffectué un pas de pose de 5 cm. C'est donc expérimental à mon niveau à défaut d'avoir trouver la personne.

J'en reviens à l'inertie, pour moi le stockage par BT (qui a lui seul ressout l'intermittence des EnR Solaire) associé à un stockage long "intersaisonnier" avec une bonne gestion intelligente suffit à éviter l'inertie d'un emetteur qui devient alors défavorable car jamais réellement adapté au besoin intermittant des activités humaines.
D'ailleurs il est intéresseant de voir que l'inertie aux emetteurs qui était recherché autrefois (surtout avec le chauffage bois) devient à présent néfaste dans le nouvel environnement gestion PAC ou système EnR avec batiment isolé.
Sans rentrer dans la polémique et c'est pas le sujet d'ailleurs pour moi l'inertie aujourd'hui ne sert à presque rien indépendament de la technique de l'emetteur en effet un emetteur qui emet 100W/m2 (pas dépendant de la température par ailleurs) à tout intérêt à emettre en phase avec les activités humaines et ceux quelque soit le batit (isolé ou pas). Si je pousse la logique à l'extrême pour bien comprendre l'absurdité, un mur très massif qui monte en température en 5h aura perdu avant de commencer à rayonner ses 100W/m² , 5hx 100W/m²*taille du mur soit beaucoup de calories. Je poursuis en fin de journée je vais me coucher et j'arrête le système pour perdre toute l'inertie des calories pour une utilisation nulle et non avenue alors que j'ai eu froid tout le matin.Si on regarde l'extrême inverse, j'ai une inertie nulle (ce qui est impossible), je rentre dans ma chambre et comme un detecteur de présence j'allume mon emetteur je ressens instantanément la chaleur (modulo la montée en température de l'air) et lorsque je sors de la pièce je coupe...on comprend alors qu'avec une gestion intelligente, certe moins caricaturale que l'interrupteur de présence mais toutefois réaliste avec le pilotage à distance des équipements que l'inertie n'a plus vraiment d'intêret...Bref c'est pas le sujet revenons au mur chauffant.


En revanche ce que je trouve pas mal, c'est que tu dis que finalement qu'il vaut mieux augmenter la surface du mur ce qui me convient bien au final car on isole encore d'avantage et on évite peut être aussi un peu le froid en ayant 2 faces rayonnantes. Par contre ça signifie aussi plus de mortier, doublement de la surface et donc certainement pas mal de surcoût au final. Il faut voir plus finement quelle est le meilleurs compromis faible pas ou grande surface.

Pour le stockage intersaisonnier j'ai longtemps optimisé le procéssus pour aboutir à quelquechose de réalisable (en autoconstruction) et dont le retour sur investissement (calculé et simulé) semble bon. Toutefois il me manque quelques degrés en plein hiver pour une petite assurance ultime qui me permettrait de débuter mes travaux plus sereinement, seulement quelques degrès pour éviter le recours à une PAC (qui reste toutefois un bon système lorsqu'on est à 25° à la source en plein hiver).
Le plancher chauffant est difficile dans mon cas et à force de chercher, seul le mur chauffant me permet d'atteindre cette faisabilité.
Par ailleurs d'après ce que j'ai lu sur le mur chauffant, ce dernier serait plus performant que le PC, pour moi ca veut dire surtout pouvoir travailler en plus basses températures....
Affaire à suivre...

[lilian.07]

Merci Yves35 pour ton analyse sur la purge, ca me permet éventuellement d'envisager la mise en place du PZ5 en pas de pose escargot.
En fait je pense que les très basses températures sont réalisables pour un mur chauffant.

[invite59fd223a]

Si je comprend bien, tu as une maison ancienne, donc avec des murs en pierre épais. Donc avec inertie. Et tu veux avoir des émetteurs réactifs ??? Que fais tu de ton inertie naturelle ? Le confort thermique c'est des parois à bonne t°C, ce qui permet de chauffer moins et avoir malgré tout le même confort.
Mes murs ont 48H d'inertie, en chauffe et en refroidissement. Donc l'alternance solaire jour nuit est absorbée et en cas d'absence de soleil, l'alternance jour nuit de chauffage au bois est aussi gérée.
Si tu as une inertie de 2 H et que c'est programmable, rien ne t'empêche d'envoyer la chaleur 2 H avant de se lever et le couper 2 H avant de partir. Sache que les calories mis dans le mur ne sont jamais perdus...où veux tu que ça ailles ? dans la maison !
Mais je me répète, basse t° ne rime pas avec réactivité. Mais bon, tu feras ton expérience toi même et tu en tireras les conséquences. Attention aussi que les calculs de 100w/m2 correspondent aussi à tes t° de travail. par expérience, avec des t° de départ en dessous de 30°C, c'est difficile de bien se chauffer (mon BT ne fait que 2500L) et mes murs sont inertiels. On arrive à garder une t° de confort sans plus.
Pour une autonomie avec le solaire et stockage inter-saisonnier seul, le stock doit être conséquent. Et pour cela, il te faut des forages multiples pour enfouir profond tes calories dans un sol adapté. les autres solutions de stock sont limitées, surtout en autoconstruction. à moins que tu disposes de solutions miracles...

[lilian.07]

Oui caillou j'ai de gros mur porteur mais pas isolé par l'extérieur donc les calories vont partir à l'exterieur (sens de propagation d'une onde thermique) et donc la masse de mes murs ne me sert pas à autre chose qu'à porter la maison dans mon cas.
Maintenant, si j'ai beaucoup d'inertie en isolant par l'interieur, cas du mur chauffant dont on parle, l'isolant laissera passer toujours un rayonnement thermique (en fonction du R) et donc lorsque le mur chauffe au moment ou je ne le souhaite pas c'est perdu d'autant plus que les température externe sont faible (R dépendant d'un delta T°) la nuit par exemple. Non je ne vois pas l'intêret mais justement il est bon d'en discuter surtout avec des gens d'experience.

Si tu as une inertie de 2 H et que c'est programmable, rien ne t'empêche d'envoyer la chaleur 2 H avant de se lever et le couper 2 H avant de partir

.

Tout à fait d'accord avec toi mais ce constat qui est déjà un mur sans inertie ne s'applique plus avec des périodes >10h car j'obtiendrai un inconfort certain en coupant en fin de matinée pour le soir....avec une diminution progressive des températures du mur tout au long de la journée. J'ai du mal à comprendre ce concept d'inertie que le bâtiment abandonne d'ailleurs de plus en plus mais il est vrai parfois que comparer la chaleur d'un feu de bois et d'une PAC change un peu la perception réelle de cette chaleure.

Mais je me répète, basse t° ne rime pas avec réactivité. Mais bon, tu feras ton expérience toi même et tu en tireras les conséquences.

Un des points positif c'est que dans ce sens (pas de pose faible) l'emetteur est plus performant donc pas vraiment pénalisant (hormis les contraintes de pose) de mettre plus de tuyau sur un emetteur définitif.
On peut atteindre des performances encore plus grandes avec des températures plus importantes sans devoir démonter le mur ce qui n'est pas vrai pour un pas de pose trop grand comme on peut voir sur se post et les problème de température et rendement des PAC.

Attention aussi que les calculs de 100w/m2 correspondent aussi à tes t° de travail. par expérience, avec des t° de départ en dessous de 30°C, c'est difficile de bien se chauffer

La je te rejoins il faut faire un bon calcul au départ et savoir prendre un peu de marge pour pouvoir augmenter un peu la températue si besoin.

(mon BT ne fait que 2500L) et mes murs sont inertiels. On arrive à garder une t° de confort sans plus.

Je ne sais pas faut voir, si tu me donnes plus de paramètres je veux bien vérifier par les caluls et la simulation d'ou peut venir le problème (c'est vaste ça peut venir de la conductivité de la matière, de le T°, du pas de pose, de la masse du mur, de la déperdition à l'isolant...bref faut voir si tu n'as pas déjà une idée...)

Pour une autonomie avec le solaire et stockage inter-saisonnier seul, le stock doit être conséquent. Et pour cela, il te faut des forages multiples pour enfouir profond tes calories dans un sol adapté

.

Non je ne dispose pas de solution miracle mais toutefois de solutions réalisables en autoconstruction et pas en grande profondeur, je reste dans les 10m avec des petits forages réalisables par de petites foreuses portatives...
Ce n'est pas le sujet mais....

1. L’essentiel dans cette question de géostockage de chaleur est de minimiser les pertes de chaleur par diffusion, donc (a) exclure tout volume rocheux/terreux où il y a circulation ou même présence d’eau, et (b) retenir une géométrie du géostockage qui minimise les surfaces extérieures par rapport au volume intérieur, c’est à dire un cylindre droit dont le rayon est égal à la hauteur (on suppose qu'on peut isoler thermiquement la face supérieure du stockage). Dans mon cas de 1000m3 pour de roche (stockage 20 Mwh), le volume idéal est donc un cylindre de 7m de rayon sur 7m de hauteur (32 trous de moins de 10m soit pas énorme comparable à 2 forages de 100m pour une PAC).

2. Il faudra équiper d’une densité d’échangeurs géothermiques verticaux suffisante pour assurer la puissance d’injection et de soutirage qu'on recherche. Compte tenu la température de travail très similaire à celle de la géothermique sur sondes géothermiques verticales, soit une puissance 40 à 50W/m d’échangeur est une base de départ.

3. Simuler a l'aide de petits outils de simulation car les calculs sont inaccessibles.

Bonne soirée.

[invitea0f782ac]

Merci pour vos réponses sur la purge. Le facteur 'pouvoir isoler chaque circuit indépendamment' me semble en effet particulier à ce genre de système. Caillou, je partage vos réticences a priori sur les purges en bas. Mais quand je vois que les différentes sociétés qui proposent ce genre de mur (WEM, varitherme, Velta, etc.) ne mettent pas spécialement les purges en bas je me dis que peut-être quand même... Je poursuis mes investigations en contactant des professionnels et ferai un retour.

[christina86]

En revanche ce que je trouve pas mal, c'est que tu dis que finalement qu'il vaut mieux augmenter la surface du mur ce qui me convient bien au final car on isole encore d'avantage et on évite peut être aussi un peu le froid en ayant 2 faces rayonnantes. Par contre ça signifie aussi plus de mortier, doublement de la surface et donc certainement pas mal de surcoût au final. Il faut voir plus finement quel est le meilleur compromis faible pas ou grande surface.
[...]
Par ailleurs d'après ce que j'ai lu sur le mur chauffant, ce dernier serait plus performant que le PC, pour moi ça veut dire surtout pouvoir travailler en plus basses températures....

Bonjour Lilian,

Plus performant dans le sens plus confortable qu'un pc du fait qu'on profite mieux du rayonnement :
- d'une part parce que plus de surface du corps exposé au rayonnement (à moins de passer sa vie couché...)
- d'autre part justement parce qu'avec moins de surface/pc on fonctionne avec une température un peu supérieure qui permet de ressentir le rayonnement* - comme dit caillou, en dessous de 30°C on se chauffe mais sans plus...
(* à T.ambiante égale j'ai plus froid chez des gens avec pc que chez moi avec mes murs chauffants - et mon sol n'est pas plus froid, chargé par le rayonnement de mes murs)
Y a qu'à voir qu'en mi-saison, où l'eau va circuler moins chaude, on est moins bien qu'en hiver ...tout en ayant la même T.ambiante.
(et j'ai aussi la comparaison entre ma maison et l'atelier, j'en ai parlé ici)

Votre priorité est peut-être de travailler à la plus basse température possible, mais ne pas perdre de vue que si l'on chauffe c'est pour avoir un peu de confort, non ?

Avant de décider de faire un pas de 5cm, demandez à WEM, ce n'est pas ce qui est préconisé, ils ont aussi depuis longtemps fait leur expérience avec le meilleur compromis (fonctionner en basse temp./efficacité, confort). J'avais posé la question pour la cuisine où je n'avais pas assez de surface de mur disponible et ils m'ont dit que ça n'apporterait rien de plus de resserrer le pas, ça ne se chargerait pas plus (imaginez ça ne ferait que 2,5cm de chaque côté du tuyau pour absorber). Si on pose la main sur le mur avec un pas de 10 on ne sent absolument pas où est le tuyau d'ailleurs.

Et il est effectivement plus confortable de garnir deux murs en pas plus espacé plutôt qu'un seul et que l'autre soit froid (confort=T.paroi>T.air) - et franchement le coût d'enduit terre et même le boulot c'est que dalle, peanuts...

[lilian.07]

Bonjour,
Merci Christina86 pour tes réponses d'experiences. Je retiens qu'il sera plus simple de travailler sur une surface plus grande comme l'avait envisager à demi-mot caillou.
Avec la très basses températures attention à la limite acceptable (sensation de chaleure) !!!

Comme les évolutions très récentes du PC montrent que certains constructeurs se dirigent vers les très basses températures et le pas de 5 cm (avec pour corollaire également du PER BAO de plus faible diamètre et donc moins de mortier et moins d'inertie et plus de performance....) j'avais envisagé de faire de même pour le MC (mur chauffant).
Je vais me rapprocher de WEM pour voir comment ils appréhendent le problème.

J'ai toujours l'approche physique qui consiste à définir de rayonnement de chaleur par la puissance dissipé par le tuyau au mètre linéraire en fonction du delta T°, mais la perception du corps humain est une autre approche.

Lorsque j'effectuerai mes MC je pense que j'experiementerai dans une zone moins problématique (chambre) le PZ5 faible inertie car l'approche me parait interessante pour l'association avec les EnR.

Merci pour l'information d'experience.

[TioChanclas]

Bonjour,

J'ai bien lu tout ce post, et pense bien me servir de ce que j'y ai découvert...

J'en ai tiré la conclusion suivante : quitte à refaire mes enduits intérieurs à la chaux, autant en profiter pour y noyer un réseau de tuyaux PER en attente, des fois qu'un jour on puisse y faire couler de l'eau tiède, surtout si les murs en question sont isolés par l'extérieur ou sont des refends.
Ca, c'est acquis...

Par contre, ce n'est pas envisageable partout chez moi, en particulier à l'étage.
Or j'ai vu sur le site du roi Merluche qu'il existe des produits basés sur la même idée : des planchers chauffants électriques... Ok, c'est nucléaire, mais on n'a pas toujours le choix.

La question est simple : si je remplace mes panneaux rayonnants par des résistances de puissance équivalente, noyées dans un enduit à la chaux selon vous, j'y gagne un peu (inertie du mur et augmentation de la surface émettrice donc meilleur ressenti, température de consigne abaissée et consommation allégée) ?
Ou c'est encore une idée débile?

Merci de vos éclairages.

[invite59fd223a]

Bonjour,
L'idée est aussi brillante que celui qui a voulu faire un mur chauffant à partir d'un plancher chauffant !!! ce n'est pas du tout débile. à l'étage, en général, le chauffage peut-être plus léger car la chaleur monte, et en général ce sont les chambres, et si on y va que pour dormir, pas besoin de les chauffer beaucoup. Par contre, si c'est une chambre où le gamin y vit, y travaille...là il faut la chauffer comme une pièce de vie.

[TioChanclas]

Ok!
Alors je vais creuser dans cette direction.

Bonne fêtes à tous.

[invite6d4e9e8a]

Bonjour à tous

je suis en train de faire des murs chauffants (j'ai réalisé un seul proto pour l'instant), et je découvre ce fil très intéressant que je n'ai pas fini de lire.
en attendant, quelques explications :

nous avons acheté cette maison de 1928 avec ma femme, que nous restaurons depuis bientôt deux ans. Par souci d'aspect et pour différentes impossibilités techniques, nous avons fait une isolation intérieure et choisi de passer par les murs chauffants. Nous avons un poele à bois de 8kW qui permet déjà de chauffer toute la maison, mais qu'il faut bien sûr approvisionner en bûches ; donc quand on est pas là, il fait froid !
J'ai fait une étude thermique avec un service de l'Etat peu après l'achat : nous nous approchons d'une maison RT2005 si on se base sur les "R" des murs, mansardes et combles, et les fenêtres, ce qui donne pour notre surface de 160m², environ 12kW de chauffe.
Question pratique, nous avons mis des radiateurs électriques 500W dans les pièces à l'étage, qui suffisent largement en cas de gros froid à épauler le poele.
Et pour le rdc, lorsque nous sommes absents, c'est la chaudière gaz à condensation qui prend le relais, via les murs chauffants, donc.

voici une vue en coupe de la pièce principale :

[invite6d4e9e8a]

j'avais envisagé de fixer les tubes sur l'OSB, puis soit d'enduire, soit de mettre une planche et de couler du béton par le haut, mais finalement j'ai préféré une solution de coulage à plat puis remise à la verticale. Je crois que cette solution a été évoquée au début, vers la page 4.
l'avantage, c'est que les contacts béton/fermacell et tuyau/béton sont parfaits (= sans air), et que le contact béton / OSB n'est pas direct, donc un peu moins de pertes vers l'extérieur. bien sûr, sur le mur de refend, on s'en fiche, et c'est même tant mieux si ça rayonne vers l'entrée.
Avec cette solution, on ne peut pas monter plusieurs plaques de fermacell l'une sur l'autre, mais je souhaitais limiter à 1m20 de haut pour pouvoir accrocher des choses aux murs sans risquer de percer un tuyau.
il s'agit de tubes BAO 16/13mm, de mortier pour chapes fibrées dilué un peu plus que sur la recette pour bien passer dans les interstices, de tasseaux de 25x50, un peu de joint entre les tasseaux et le fermacell, et voilà le travail.

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