proportion de plants males et femelles du laurier-sauce

[ratouli66]

Bonjour,
habitant en Roussillon (66) j'envisageais de me fabriquer du savon dit d'Alep.
J'ai mon huile d'olive, il me faudrait aussi de l'huile de baies de laurier sauce (noté ci après en raccourci laurier tout court).
J'ai appris récemment que les plants de ce type de laurier portaient soit des fleurs males, soit de fleurs femelles.
Par ailleurs les baies récoltées sur des plants de laurier - femelles donc - devraient logiquement donner des plants moitié/moitié males/femelles , en cas de germination des graines ingérées, transportées puis rejetées dans les fientes des oiseaux.
Or dans l'environnement que j'observe il y a très majoritairement des plants males, sans baies donc.

Avez vous une explication ? Avez vous également observé cette disproportion dans d'autres régions ?

Je ne sais pas si j'ai posté dans le bon Forum. Merci de me ré-aiguiller si nécessaire.
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[MissJenny]

attention cette plante est très toxique. Le savon on n'est pas censé l'ingérer mais tout de même ce n'est peut-être pas une bonne idée.

[antek]

Le laurier-sauce "très toxique" ? Et ce savon est fabriqué depuis des siècles !

[MissJenny]

ah oui j'ai mal lu, j'ai pensé laurier rose... je n'ai pas l'habitude d'appeler l'autre "laurier sauce".

[A voir en vidéo sur Futura]

[ratouli66]

Oui c'est bien le laurier sauce. On l'appelle aussi laurier noble. Ce sont ses feuilles que l'on utilise dans les bouquets garnis ou dans diverses sauces. Par ailleurs j'avais lu que la pulpe des baies de laurier (toujours sauce) était aussi comestible, mais en revanche pas l'unique graine dans la baie. J'ai vu aussi sur internet que pour récupérer l'huile des baies de laurier il fallait faire une décoction dans le l'eau bouillante et ainsi après éclatement de la pulpe l'huile remontait en surface. Je n'ai pas encore essayé ce protocole. En tout cas sur un autre site ils déconseillaient de broyer les baies (comme on peut le faire pour les olives pour en extraire le maximum d'huile) car justement cela impliquerait une récupération non souhaitable des toxines contenues dans la graine.
Enfin je n'ai encore pas fait de savon, d'Alep ou de Marseille. Si sur ce forum d'autres en ont l'expérience, j'aimerais profiter de leur conseils.
En attendant toujours pas d'avis sur mon premier message : pourquoi y a-t-il beaucoup plus de males que de femelles ?
Je me débrouillerai pour faire des boutures des rares femelles que j'ai trouvées. Ainsi je pourrai espérer faire une haie de lauriers femelles avec quelques males pour la pollinisation (environ 1 male pour 5 à 10 femelles recommandé toujours sur internet).

[MissJenny]

pourquoi y a-t-il beaucoup plus de males que de femelles ?

aucune idée. J'ai cherché un peu ce qu'en dit la littérature : dans les plantes dioïques il y a souvent un déséquilibre entre les sexes, mais pas toujours en faveur des mâles.

[ratouli66]

Cette disproportion ne me semble pas logique du point de vue de la sélection naturelle puisqu' avec moins de femelles, donc moins de graines susceptibles d'être ingérées et transportées par les oiseaux il me semble qu'il y a donc moins de chance d'induire une extension des plants plus loin (que ce que permet les pousses des rejetons au pied). Tandis que s'il y avait égalité ou même plus de femelles que de males il n'y aurait pas ce problème, le pollen des males même en nombre réduit serait bien suffisant, car entraîné par le vent, pour des fertilisations de femelles éloignées.
Donc je me demande s'il n'y a pas un biais d'observation de mon coté. Peut-être qu'exceptionnellement les plants que j'ai observés résultaient d'une ancienne plantation à partir de boutures de males ? Mais ça avait l'air naturel pourtant.
Aussi pour lever ce doute, j'aimerais que d'autres personnes qui consultent ce forum observent les plants de lauriers-sauces naturels dans leur environnement (et pas achetés, car il y aurait un biais de sélection) et comptent grossièrement s''il y a plus moins égalité des sexes ou disproportion de l'un par rapport à l'autre. Dans les Pyrénées Orientales en tout cas la distinction est facile à faire car les plants femelles portent encore les baies bien noires, semblables à de petites olives.
Merci pour vos réponses éventuelles, et merci déjà à MissJenny pour les siennes.

[MissJenny]

Si tu lis l'anglais il y a un article qui traite de ce phénomène (pas particulièrmeent chez le laurier) ici : https://academic.oup.com/jpe/article/14/5/920/6238658

En général Fisher a montré que chez les espèces animales à reproduction sexuée on devrait avoir un sex-ratio de 1:1. Son argument est que le sexe le moins représenté a un succès reproducteur supérieur à celui du sexe le plus représenté (puisqu'il y a autant de pères que de mères). Mais il supposait implicitement que les sexes ont à peu près les mêmes besoins en ressources. Apparemment ce serait différent chez les plantes.

autre chose : pour faire des observations non biaisées, il faut commencer par délimiter une parcelle puis compter de façon exhaustive toutes les plantes (dans ton cas tous les lauriers) qui se trouvent dans la parcelle choisie. Si tu ne fais pas comme ça, et si l'un des deux sexes est plus visible que l'autre (par exemple si les planrs mâles sont beaucoup plus grands que les plants femelles) tu risques d'avoir un biais d'observation.

[ann72]

Bonjour
Je ne sais pas , souvent le pollen comme il est volatil , ou que les insectes doivent venir le chercher , est très abondant sur un seul arbre .
Alors doit on compter en nombre de sujets dans chaque sexe ?
Une autre question dont je n'ai pas trouvé la réponse est : au bout de combien de temps un laurier male ou femelle fleurit il ?
Les fruitiers ont qui ont 2 ans quand ils sont vendu , on doit attendre encore deux ans pour avoir quelques fruits (a peu près et suivant les espèces ) .
Bon courage pour votre projet !

[ratouli66]

Merci MissJenny, pour cet article et tes recommandations de décompte.
Je lirai l'article en question, meme si l'anglais n'est pas "my cup of tea". Je crains surtout qu'il contienne des termes scientifiques inconnus pour moi dans ce domaine (mes connaissances sont plutot en physique).
Pour le décompte je vais suivre tes conseils et aussi élargir les zones d'observation. J'en rendrai compte plus tard, car j'ai plein d'autres choses à faire avant. Pour le savon je continuerai avec celui du commerce avant de résoudre cette énigme, sinon je serais trop sale !

[ratouli66]

à Ann72
j'ai lu qu'il n'y avait pas d'insecte pollénisateur pour cette plante, que c'était le vent qui s'en chargeait. Cela ne me surprend pas, c'est la meme chose pour les oliviers mais eux ne sont pas "dioides" (orthographe de mémoire, non garantie). Quant à la durée avant fructification dans mon cas ce n'est pas problématique ; les plants en question avaient plusieurs dizaine d'années.

[Sifo-Dyas]

Salut

Se pourrait-il que la floraison et la fructification ne soient pas annuelles, rendant donc impossible l'identification d'un plant comme étant femelle par la seule présence de fruits ? Dans ce cas tu classerais comme mâles des individus femelles sans fructification.

[ratouli66]

Bonjour Sifo
peut-être que la fructification n'est pas annuelle. Je ne suis pas botaniste donc je ne me prononcerai pas. En revanche j'observe tout en roulant en voiture et depuis mon intérêt pour cette question qu'il y a plein de lauriers sauce en bordure de route. Cette plante se débrouille donc très bien pour la multiplication. La floraison commence maintenant en Roussillon. Chaque fois que je vois un laurier sauce (mais pas en voiture ) je vérifie s'il porte des baies ou non. J'ai vu effectivement quelques plants femelles sur diverses communes, à La tour de France et à Port-Vendre, mais chaque fois elles étaient entourées majoritairement de plants sans baies (donc mâles me semble-t-il). D'autant que pour ces plants femelles, il y a plein de baies encore sur l'arbre et beaucoup aussi au sol. Donc il me semble que s'il y avait des plants femelles sans baies aux branches on en verrait quand même au sol. Toutefois je n'ai pas fait le décompte précis préconisé par Jenny. Je m' y attellerai un jour sans doute mais je comptais sur la communauté des lecteurs de ce forum pour faire le travail à ma place
Affaire à suivre donc. Je vous donnerai des nouvelles quand la nouvelle fructification aura eu lieu.

[ann72]

Bonjour tous ,

Les plants males et femelles ont des fleurs en même temps , il faut regarder les fleurs de très près pour faire la différence .
Les plants de lauriers sauce ne fleurissent pas s'ils sont taillés car les fleurs apparaissent sur les rameaux de 1 ou deux ans , ils ne fleurissent pas non plus s'ils sont trop jeunes , et là je n'ai pas trouvé sur le net : au bout de combien d'année fleurissent ils ?
Ici au nord de la Loire , un laurier sauce fleurit depuis 2 ans seulement et ce laurier existe depuis plus de 14 ans (avant j'habitais ailleurs ) Il y a d'autres lauriers plus petits dans le jardin et aucun ne fleurit !
Vous verrez quels sont les plants femelles quand ils fructifieront , pour les autres c'est plus difficile a déterminer !
A plus !

[ann72]

J'ai oublié , les deux lauriers qui fleurissent le font très régulièrement tous les ans avec abondance .

[ratouli66]

Bonjour,
j'ai relu la fiche Wikipédia sur le laurier-sauce.
Il y a 2 photos pour différencier les fleurs mâles des fleurs femelles. La floraison commence maintenant dans ma région, mais les fleurs ne sont pas complètement ouvertes. Si je pense identifier des plants femelles (ma femme dit que cela tourne à l'obsession ) je les observerai à nouveau plus tard pour voir si elles portent des baies. Dans la fiche Wikipédia ils évoquent aussi les insectes pollénisateurs alors que je pensais que seul le vent (abondant dans ma région) s'en chargeait Je vous tiendrai au courant.