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influence de la lune




  1. #1
    dan66

    influence de la lune

    bonjour
    je sais qu'il ne faut pas confondre lune descendante et ascendante avec lune croissante et décroissante; Pour autant , une lune croissante est - elle toujours descendante ou ascendante ou cela dépend?
    Si quelqu'un comprend ma question ce sera déjà pas mal!!

    -----


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  3. #2
    AMATY

    Re : influence de la lune

    Bonsoir Dan,

    J'ai trouvé ce lien > http://www.jardinoise.com/pages/page5.asp
    Ou lune croissante ou décroissante correspond à l'évolution du croissant (augmentation ou diminution).
    Et lune montante et descendante qui correspond à sa position dans le ciel.
    Eh bien là, je suis comme toi, (?) demain je me renseigne...

    On m'a dit que lorsque avec la forme du croissant en y accolant une barre verticale > croissant dans le bon sens "c", on peut faire un "d" minuscule (c+ l = d) > dernier quartier (planter tout ce qui sort du sol) et dans le cas contraire ("C" en sens inverse), on peut faire un "p" premier quartier (planter tout ce qui s'enfonce dans le sol)...

    Bien Cordialement
    ....

  4. #3
    dan66

    Re : influence de la lune

    merci pour la réponse;

    Tout ca je le sais mais ce que je cherche à savoir c'est par exemple si une lune montante peut être croissante ou décroissante ( peut être en fonction des saisons) ou bien une lune montante est elle toujours croissante ou toujours décroissante. Autrement dit y a t il une relation entre croissante ou décroissante et montante ou descendante?


  5. #4
    AMATY

    Re : influence de la lune

    Il semblerait que la lune croissante (premier quartier) corresponde à la lune montante et la lune décroissante à celle descendante...

    Lever à l'est, puis progressivement, est/sud, avec augmentation du croissant pour terminer en pleine lune haut dans le ciel...
    Souvent le soir (tombée de la nuit ou nuit), je fais un tour et je dois dire que je suis mauvais observateur...
    Je vais poser la question en rubrique Astronomie, il y a bien un Kador qui pourra nous renseigner, je pense???

    Le lien > http://forums.futura-sciences.com/as...-montante.html

    A+
    ....

  6. #5
    dan66

    Re : influence de la lune

    bonjour

    apparemment il n'y a donc pas de corrélation directe entre les deux phénomènes, pourtant intuitivement je pense qu'il pourrait y avoir une petite corrélation comme par exemple croissante et montante à telle période de l'année et inversement.

    Merci pour les réponses

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    apzo11

    Re : influence de la lune

    Bonjour
    La lune montante, c'est comme le soleil qui monte dans le ciel. avec le soleil c'est plus facile car le matin il monte et l'après midi il descend.
    Montante descendante est lié à la rotation de la terre (journalier)

    croissante décroissante est lié à la rotation de la lune autour de la terre.(mensuel)

    Une corrélation qui pourrait être faite
    "lorsqu'elle est croissante elle montante la nuit" (c'est peut-être l'inverse)
    "lorsqu'elle est décroissante elle montante le jour"
    et ainsi de suite
    apzo11

  9. #7
    Philou67

    Re : influence de la lune

    Citation Envoyé par apzo11 Voir le message
    Bonjour
    La lune montante, c'est comme le soleil qui monte dans le ciel. avec le soleil c'est plus facile car le matin il monte et l'après midi il descend.
    Montante descendante est lié à la rotation de la terre (journalier)
    Ce n'est pas du tout ce que j'ai compris des la lunes montante et descendante. Si l'on devait faire le parallèle avec le soleil, ce serait la hauteur du soleil à midi, qui varie selon les saisons : montant en hiver et au printemps (le soleil est de plus en plus haut dans le ciel), descendant en été et en automne (le soleil est de plus en plus bas vers l'horizon).
    La lune, à son midi, a une position dans le ciel plus ou moins haute. Elle est dite montante lorsque cette position monte d'un jour à l'autre, et descendante, dans le cas contraire. Les cycles montant/descendant ne sont pas synchrones avec croissant/décroissant (je n'ai pas mon calendrier lunaire sous la main pour le confirmer).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  11. #8
    apzo11

    Re : influence de la lune

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Ce n'est pas du tout ce que j'ai compris des la lunes montante et descendante.
    Bonjour,
    Nous n'avons pas compris a même chose.
    Possibilité 1 :Il a une explication ou définition scientifique.

    Conséquence: Il y a au moins un de nous qui a tord.

    Possibilité 2 :Il n'y a pas d'explication ou définition scientifique.

    Il faut se référer à la définition "jardinalistique" et comme dit dans un précédent post les définitions ne sont pas toutes les mêmes.


    Citation de alain_r

    En fait, je crois que la situation est bien pire que cela... car il n'existe pas de définition canonique de la "lune montante". On peut essayer de donner quantité de définition (hauteur, phase, libration, ligne des noeuds) à ce terme flou. Les livres de "jardinage" qui donnent la définition de ce terme ne sont en fait pas tous d'accord entre eux. Bien évident, ceci est la preuve de l'absence d'effet physiquement mesurable liés à cette fameuse "lune montante".


    à suivre
    apzo11

  12. #9
    apzo11

    Re : influence de la lune

    Gibbeuse ascendante

    * Visibilité: 77.5 %
    * Phases: Descendante, Croissante
    * Noeud lunaire: Dans 5 Jours
    * Apogée: Dans 9 Jours
    * Perigée: Dans 21 Jours
    * Distance Lune - Terre: 379228 Km
    * Age de la Lune: 9 Jours 6h 51m
    * La Lune se lève à 15:03 et se couche à 00:07
    Relevées sur le NET pour le 21 juin

    Semblerait aller dans ton sens... puisque nous sommes dans une phase "descendante toute la journée, ma définition s'écroule...
    Mais je n'ai pas dit mon dernier mot
    apzo11

  13. #10
    AMATY

    Re : influence de la lune

    Bonsoir à Tous,

    Je m'interroge depuis la question de Dan...
    Je me demande si en vérité, il n'y a pas une confusion datant de la nuit des temps...
    En fait, premier croissant, la lune se montre approximativement à l'Est et se trouve plutôt basse par rapport à l'horizon, puis progressivement elle monte dans le ciel pour aller vers la pleine lune en direction du sud.
    En fait, elle monte dans le ciel (à notre vue), mais reste toujours dans son plan orbital (incliné de ~5° par rapport à l'écliptique).
    Les variations de position de son plan orbital semblent relativement faibles et difficilement accessibles à des jardiniers lambda comme moi...
    Je me vois bien prendre un sextant tous les soirs pour faire des mesures.... et savoir si je peux planter mes choux...

    En considération "jardinalistique", je pense que la conjonction du soleil et de la lune (pleine lune) est sûrement la meilleure influence sur les légumes (attraction accrue > fortes marées).
    Il va falloir que je me mettes à faire des observations sérieuses avec quelques essais...

    A+
    ....

  14. #11
    Philou67

    Re : influence de la lune

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    En fait, elle monte dans le ciel (à notre vue), mais reste toujours dans son plan orbital (incliné de ~5° par rapport à l'écliptique).
    Les variations de position de son plan orbital semblent relativement faibles et difficilement accessibles à des jardiniers lambda comme moi...
    Citation Envoyé par wikipedia
    Comme la Terre est elle-même inclinée de 23,45º par rapport à l’écliptique, l’inclinaison du plan orbital lunaire par rapport à l’équateur terrestre varie entre 28,60º et 18,30º.
    Ce qui fait un écart de 10° dans le ciel. C'est écart est visible à l'oeil nu. L'impact éventuel que l'on pourrait trouver est l'incidence de la lumière lunaire, mais je ne sais pas estimer s'ils ont un effet sur le jardin (des essais réalisés par mon moniteur d'arboriculture avec son voisin étaient probants, mais les essais n'ont pas été réalisés en double aveugle, ni reproduits suffisamment pour être significatifs).
    Une expérimentation de Terre Vivante avait été proposée aux lecteurs des 4 saisons du jardin bio, qui a été annulée faute de suffisamment de participants.

    La définition montante/descendante proposée par wikipedia correspond à ma compréhension, et à celle fournie par mon calendrier lunaire (que j'ai à nouveau oublié de consulter ; il présentait un graphique montrant les cycles aux différentes lattitudes).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  15. #12
    AMATY

    Re : influence de la lune

    J'avais posé la question dans la rubrique "Astronomie"
    Comment peut-on définir que la lune est montante ou descendante > Existe-t-il un calendrier ou infos sur la toile?
    Réponse de Gilgamesh
    Pour les éphémérides, go to IMCCE
    Tu choisis : lune
    Si tu prends la définition : lune montante = lune plus haute dans le ciel => Centre du repère : un lieu précis, coordonnées locale , Plan de référence : équateur
    Et ensuite ça te génère une série de position avec le pas de temps indiqué. Et ce qui t'intéresse alors c'est la hauteur.
    L'orbite de la Lune étant très compliquée ce n'est pas réutilisable d'une année sur l'autre.
    Ce qui fait un écart de 10° dans le ciel.
    10°, ce n'est pas rien, mais est-ce suffisamment impactant au niveau "jardin"....
    La définition montante/descendante proposée par wikipedia correspond à ma compréhension, et à celle fournie par mon calendrier lunaire (que j'ai à nouveau oublié de consulter ; il présentait un graphique montrant les cycles aux différentes lattitudes).
    Pilou, tu n'as pas moyen de nous mettre ton graphique???

    Définition WIkipédia
    Lune montante, Lune descendante
    Cette notion décrit le changement de trajectoire de la Lune dans le ciel au fil des jours. Au fil du cycle lunaire, la Lune monte ou descend en déclinaison. Dans l’hémisphère nord, la Lune est dite « montante » si d’un jour sur l’autre, sa déclinaison lors de son passage en direction du sud augmente, ou si l’endroit de l’horizon où elle se lève se déplace vers le nord. Elle est dite « descendante » dans le cas inverse.

    Brutalement, si on s'en tient à cette définition, la lune montante est également croissante.
    D'un côté on se réfère au plan écliptique et de l'autre la déclinaison se fait par rapport à l'équateur céleste...
    Quelque chose m'échappe.
    Admettons que le plan orbital de la lune soit de 20° aujourd'hui par rapport à l'équateur céleste ou terrestre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...oriales_fr.png), sa variation journalière doit être relativement faible pour passer de 18,30° à 28,60° > A quoi cela est dû > oscillation de l'axe de la terre (libration, je crois).

    A+
    ....

  16. #13
    Philou67

    Re : influence de la lune

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Brutalement, si on s'en tient à cette définition, la lune montante est également croissante.
    Euh... non, je crois que ça n'a rien à voir... La croissance/décroissance est liée à la période de rotation de la lune autour de la terre, pas à l'obliquité de son plan de rotation par rapport à l'écliptique (j'espère ne pas dire une ânerie).

    Quant à l'effet de la hauteur de la lune sur le jardin, je ne sais pas conclure non plus, mais si l'incidence de la lumière est une cause d'effet, elle sera d'autant plus importante que la lune est croissante ou décroissante.

    Pour le graphe, il faut que je pense à faire un scan ce soir.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  17. #14
    AMATY

    Re : influence de la lune

    J'ai essayé de trouver sur la toile (je croyais en avoir trouver une, il y a au moins 9 mois) une animation réaliste des révolutions terre/lune pour essayer de comprendre un peu...
    Mais rien pour l'instant...
    ....

  18. #15
    apzo11

    Re : influence de la lune

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message

    Quant à l'effet de la hauteur de la lune sur le jardin, je ne sais pas conclure non plus, mais si l'incidence de la lumière est une cause d'effet, elle sera d'autant plus importante que la lune est croissante ou décroissante.
    Bonjour,
    Je ne comprends pas vraiment cette phrase.
    Si on reste sur la définition de WIkipédia la lune peut très bien être en phase montante et "réfléchir" beaucoup moins de lumière qu'en phase descendante pour un jour J.

    apzo11
    Dernière modification par Philou67 ; 23/06/2010 à 07h42. Motif: Réparation balise de citation

  19. #16
    Philou67

    Re : influence de la lune

    Je voulais parler de l'incidence des rayons lunaires sur la surface terrestre, qui traverse plus d'atmosphère lorsqu'ils sont plus obliques, et l'apport de lumière est plus important du fait de la durée du trajet dans le ciel qui est plus important quand la lune monte plus haut.
    Je ne connais pas les variations de la réflexion de la lumière sur la lune. J'imagine qu'en absence d'éclipse, elle est relativement constante.

    Mais bien entendu, cet effet de lune montante/descendante s'ajoute à celui de la lune croissante/décroissante. Si la lune est à la fois croissante et montante, la lumière reçue pendant la nuit terrestre sera plus importante qu'en lune montante/décroissante.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  20. #17
    apzo11

    Re : influence de la lune

    bonjour,
    Il semblerai que sur ce site

    http://www.agate-france.com/meteo/ephe.php

    il y est la confusion entre lune montante et croissante.
    apzo11

  21. #18
    AMATY

    Re : influence de la lune

    J'ai essayé de trouver une animation 3D avec les angles des plans orbitaux de la Terre et de la lune ainsi que la position des axes de rotation sur elles-mêmes, je n'ai rien trouvé...
    Je vais tenter de faire une représentation (non animée) de tout cette belle mécanique...
    Mais finalement plus je lis et moins c'est évident...

    Si j'admets que l'inclinaison du plan orbital de la lune par rapport à celui de la Terre varie de 18°30 à 28°60 en un "an" soit ~0,85°/mois ou ~0,21°/7 jours. Ces variations d'inclinaison de plan orbital pourraient être dues aux oscillations des axes de ces astres (nutation en fait...).

    Effectivement, Apzo, ça m'a l'air d'un sacré imbroglio...

    A+
    ....

  22. #19
    Philou67

    Re : influence de la lune

    C'est aussi ce qu'il me semble, et désolé, j'ai oublié de scanner la page de mon calendrier lunaire. J'ai mis un rappel dans mon agenda
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  23. #20
    apzo11

    Re : influence de la lune

    Salut,
    Je ne pense pas que la variation de l'inclinaison du plan orbital est une liaison importante avec la "simple" question du départ.
    J'ai lu dans sur une source non sûr que:

    La phase descendante serait du premier quatier en passant par la pleine lune et jusqu'au dernier quartier.
    La phase montante du dernier quartier en passant par la NL et jusquau premier quartier.

    Ce qui ferai des phases de 14 jours, mais pendant ces phases je ne vois pas ce qui monte ou descend.

    J'ai un peu l'impression qu'il n'existe pas de définition scienfitique ou "astronomique" et que grâce à ce vide les jardiniers (qui sont adeptent de grandes statistiques basés sur leur mémoire et celle de leurs grand pères) et les astrologues (qui sont adeptent de tout ce qui traine) peuvent avancer leurs définitions sans aucune considération scientifique.

    Ceci dit il faut continuer dans notre recherche.
    apzo11

  24. #21
    Philou67

    Re : influence de la lune

    J'ai le sentiment que tu confonds encore lune croissante/décroissante (les quartiers), et montante/descendante (hauteur dans le ciel lorsque la lune est au plus haut).
    La montée/descente de la lune est la position de la lune dans le ciel sur un axe nord-sud lorsqu'elle est au plus haut dans la nuit, alors que la croissance/décroissance détermine la grosseur de la lune (nouvelle lune, 1er quartier, demi-lune, 3e quartier, pleine lune, et inversement).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  25. #22
    apzo11

    Re : influence de la lune

    Non non je ne confonds pas.
    Mais j'enlève ma première phrase

    Je ne pense pas que la variation de l'inclinaison du plan orbital est une liaison importante avec la "simple" question du départ

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    lorsqu'elle est au plus haut dans la nuit, alors que la
    De mon côté je ne suis pas d'accord avec toi, car ce que tu expliques marche aussi avec "au plus haut dans le jour", sauf qu'en plein jour souvent on ne voit pas la lune, mais elle peut atteindre sa plus grande hauteur en plein jour.
    apzo11
    Dernière modification par Philou67 ; 23/06/2010 à 11h21. Motif: Réparation de la balise de citation

  26. #23
    apzo11

    Re : influence de la lune

    Par rapport au plan de l'écliptique, le plan de la trajectoire de la Lune s'écarte de 5° environ, au dessus ou au dessous.
    Au total, ces 5° viennent s'ajouter ou se soustraire au 23°27' d'inclinaison de l'écliptique par rapport au plan équatorial terrestre.
    Tous calculs faits, la hauteur maximum de la Lune, au dessus de l'horizon, peut atteindre 118°36'-L et la hauteur minimum 61°24'-L,L étant la latitude du lieu d'observation.
    Pour Paris (L #49°), cela donne :
    H max (cela se produit en hiver)= 69°36'
    H min (cela se produit en été) = 12°24'
    Nota : On peut ainsi mettre en évidence que, pour certaines conditions de Latitude, la Lune peut très bien rester sous l'horizon (en été) ou passer au zénith (en hiver). Curieux, non ?
    Voila une explication trouver sur le site astrosurf.

    Qui voudrait dire suivant "notre définition de montante" que la lune est montante 6 mois de suite du 21 juin au 21 décembre.
    apzo11

  27. #24
    Philou67

    Re : influence de la lune

    Citation Envoyé par apzo11 Voir le message
    De mon côté je ne suis pas d'accord avec toi, car ce que tu expliques marche aussi avec "au plus haut dans le jour", sauf qu'en plein jour souvent on ne voit pas la lune, mais elle peut atteindre sa plus grande hauteur en plein jour.
    apzo11
    Bien sur, il fallait comprendre "au plus haut" (que ce soit le jour ou la nuit), mais l'influence de sa lumière n'a éventuellement d'effet que la nuit
    Je promets d'essayer de ne pas oublier de regarder dans mon calendrier lunaire, ce soir, pour voir la périodicité du cycle montant/descendant, mais de tête, elle est du même ordre que celle de la rotation de la lune autour de la terre. Il y a deux peut-être "deux" cycles indépendant provoquant la montée au dessus de l'horizon de la lune, l'une de 6 mois, l'autre de l'ordre du mois.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  28. #25
    AMATY

    Re : influence de la lune

    Moi, ce qui m'agace au plus haut point, c'est de ne pas comprendre la raison su pourquoi...
    Avant la question de Dan, la lune me semblait immuable dans sa rotation, maintenant je l'observe d'un oeil perplexe, la bête...
    J'avais l'esprit tranquille...

    Avec les infos d'Apzo dans le post 23, une demi-douzaine d'angles en plus ... Va t'y retrouver dans ce bin's...
    C'est sûr que la position d'un observateur change la donne, mais le mieux est de considérer la Terre et la lune vu d'une autre planète...pour mieux appréhender leur relation.

    A+
    ....

  29. #26
    Philou67

    Re : influence de la lune

    Suivre et comprendre la rotation de la lune autour de la terre ne fournira pas de preuve qu'elle a une influence sur les cultures. Comme dit, il faudrait une étude en double aveugle pour mettre en évidence cette impact, et des mesures suivies d'études scientifiques pour en comprendre le mécanisme...
    Ici, on ne peut faire que des suppositions et rapporter des retours d'expériences personnelles qui ne peuvent être que frustrantes pour celui qui souhaite comprendre.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  30. #27
    apzo11

    Re : influence de la lune

    Je pense plutôt qu'il faut raisonner en restant sur terre (au propre comme au figuré). Ainsi ce qui est écrit peut-être validé par une observation.

    Toi tu penses que la citation du post 23 est vrai pour un observateur qui n'est pas sur terre.

    En réfléchissant il est vrai que je n'arrive pas à comprendre comment la lune peut varier autant en déclinaison soit 57 ° et je ne comprends pas comment l'inclinaison de l'axe de la rotation de la terre a une influence sur la hauteur d'observation de la lune.
    apzo11

  31. #28
    AMATY

    Re : influence de la lune

    Je suis en train de représenter le plan orbital de la Terre et celui de la lune... Je laisse tomber le soleil, mon écran est trop petit...
    Je vais le soumettre aux supers kador de la rubrique "Astronomie" qui pourront peut-être m'orienter...
    Par la suite, je ferais peut-être une semi-animation... quand tout sera clair...de lune...
    En regardant avec un oeil extérieur le tandem Terre-Lune, on pourra mieux comprendre les variations d'angle entre les 2 plans orbitaux...si c'est à portée de mes capacités (manquerait plus que je sois obligé de commander un programme d'étude à la NASA..).
    Dès que mon schéma est à peu près correct, je le mettrais en fichier joint...

    A+
    ....

  32. #29
    apzo11

    Re : influence de la lune

    bonsoir,
    Pressé de voir ton animation.
    bonne nuit
    apzo

  33. #30
    Philou67

    Re : influence de la lune

    J'ai quelques explications supplémentaires. Voici l'extrait que je voulais vous indiquer (les signes du zodiaques en haut représentent entre 2 et 3 jours) :
    montee-descente-lune.jpg
    Source : Calendrier lunaire 2010, Auteur : Michel Gros

    J'extrais également une partie de l'explication :
    Nous voyons le Soleil monter pendant la moitié de l'année et redescendre ensuite. La Lune a le même parcours mais sur une période de 27 jours 7 heures 43 minutes, ce cycle est appelé révolution lunaire périodique.
    En fait, en se basant sur ce document (dommage qu'il manque des images ; voir aussi cette discussion), il s'agirait de la révolution sidérale, qui se fait par rapport aux étoiles.

    Du coup, c'est moi qui ne comprend plus, car je ne vois pas le rapport entre la révolution sidérale, et l'évolution de la hauteur de la lune dans le ciel.

    Concernant les effets sur le jardin, voici ce qu'on peut lire : les liquides internes des plantes montent et descendent avec la lune
    - en lune montante, la sève est donc plus présente au dessus du sol, c'est le moment pour travailler au dessus du sol : récolter des fruits (plus de jus), greffer, mais ne pas tailler. Si l'on tonds à cette période, le gazon produit feuilles et fleurs.
    - en lune descendante, la sève descend dans les racines, c'est le moment de récolter les racines, planter, ...
    Ceci dit, je ne connais pas d'étude scientifique qui confirmerait ce phénomène.

    Edit : une source supplémentaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lune#Lu...ne_descendante. La définition y est plus claire en parlant d'évolution de la position du lever de la lune plutôt que l'évolution de la déclinaison de son passage en direction du sud.
    Dernière modification par Philou67 ; 24/06/2010 à 08h27.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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