Coquilles d'oeuf VS cloques
Bonjour à tous,
Une recette "de grand mère" contre les cloques dans les arbres fruitiers : les coquilles d'oeufs suspendues à une branche dans un filet à oignons.
Mon scepticisme est mis à l’épreuve pas les résultats de cette méthode à priori sans fondements.
Une âme scientifique aurait elle quelque chose à proposer ?
Bien à vous,
Nay.
Bonjour,
tu veux bien dire que tu as eu des résultats ?
cdlt
Regdeu
Prêt à tout essayer...
Absolument, de bons resulktats mème ! : plus rien sur l'arbre.
J'ai trouve beaucoup de doc sur internet a propos de ca mais rien qui explique le pourquoi du comment
Salut
Pour info, les symptômes de la cloque disparaissent généralement au bout de quelques semaines quand le temps est plus chaud et plus sec, même sur les arbres touchés, sans rien faire. C'est essentiellement une maladie du début de printemps, du débourrement et de la floraison. Rares sont les clones qui périssent suite à cette maladie, à moins d'avoir à la fois des clones très sensibles et une température et une humidité de l'air constantes et favorables au champignon durant de longues semaines.
Pour être sûr que tu as eu des résultats avec la méthode "coquilles d'œufs", il te faudrait avoir testé cela avec un protocole vraiment scientifique :
- plusieurs individus du même clone placés dans des conditions égales en notant ces conditions pour chaque jour : lieu, durée d'exposition au soleil, humidité de l'air, température, etc. ;
- des individus sans rien, des individus avec ces coquilles, des individus avec un application de bouillie bordelaise quelques jours avant le débourrement ;
- voir quels pourcentages d'arbres sont touchés ou non par la cloque avec ou sans cette "technique" ;
- noter à partir de quel jour la maladie régresse (critère : apparition de feuilles saines), en fonction des conditions climatiques et de la technique utilisée (faire des tableaux et des graphiques) ;
- tester le même protocole en des lieux différents, et avec des clones différents ;
- répéter le protocole durant plusieurs années pour compiler les données.
Là, tu pourras en tirer des conclusions car elles reposeront sur des données chiffrées relativement pertinentes car dépendant de plusieurs critères et collectées sur plusieurs années. Tu sauras si ce sont les températures qui sont le critère le plus important pour faciliter ou stopper la maladie, si c'est plutôt l'humidité, ou bien la durée d'ensoleillement, ou bien la variété ou donc les fameuses coquilles. En ne testant qu'avec un critère, sans noter les autres, tu sais juste quand la cloque a régressé, tu ne sais pas en fonction de quoi.
Si, au lieu de placer des coquilles d'œufs dans un sac, tu avais chanté la Marseillaise à tes pêchers, aurais-tu pensé que tes dons de chanteur étaient la raison de la disparition des symptômes d'infestation ?
Si la méthode des coquilles est efficace, des tests scientifiques devraient le montrer clairement. De plus, on verrait des producteurs professionnels l'employer.
Sans dire que la méthode n'est pas efficace, on constate que de manière générale, les "méthodes de grand-mère" résultent d'une coïncidence entre facteurs vraiment efficaces (changement des conditions climatiques, etc.) et méthode utilisée. Les exemples ne manquent pas en jardinage.
Bonne expérimentation.
Cordialement. Sifo-Dyas
Cher Sifo-Dyas,
je trouve que tu utilises un ton un peu péremptoire.
Sans connaître nay.e, je ne pense pas qu'elle (qu'il) réclamait un exposé sur ce que peut être un protocole scientifique.
L'expérimentation que tu proposes relève davantage d'une publication validée dans une revue officielle.
Moi, je me satisfais pleinement des propositions diverses, aussi variées soient-elles...
Le but étant aussi de se débarrasser de la cloque, je suis à l'écoute de la première de tes propositions, scientifiquement éprouvée, bien entendu.
Cordialement
Redgeu
C'est justement contre les jugements et les avis péremptoires que je prévenais nay.e. Lis son dernier message :Envoyé par redgeu
Ce message nous montre qu'aucun des articles vantant les effets des coquilles d'œufs sur la cloque n'est basé sur un résultat scientifique, c'est là le domaine du péremptoire.
Nous sommes ici sur un forum à vocation scientifique, c'est l'endroit pour avoir une attitude critique envers les avis non fondés scientifiquement. Les forums de jardinage remplis de messages où on se contente de faire suivre des rumeurs sont assez nombreux pour qu'on puisse avoir ici au moins un espace qui soit à la fois axé sur le jardinage ET centré sur des bases scientifiques (confer la charte). D'ailleurs, il me semble que c'est ce que cherche nay.e en posant sa question.
Pour ta question, les produits bénéficiant d'une autorisation de mise sur le marché pour l'indication "traitement de la cloque" doivent avoir démontré scientifiquement leur efficacité. Il te suffit de consulter la liste de ces spécialités et de lire le nom du produit actif pour connaître les produits qui ont scientifiquement prouvé leur efficacité dans le domaine : c'est ici (clique). Le cuivre (sulfate) et autres fongicides.
Il peut y avoir d'autres produits efficaces (pourquoi pas les coquilles d'œufs ?) mais en l'absence de véritables expérimentations scientifiquement solides, il est vain de tenter d'expliquer un effet non prouvé.
Cordialement. Sifo-Dyas
Oula oula,
Excusez moi, je voudrais mettre les choses au clair.
C'est justement ma curiosité scientifique qui m'a poussée a poster sur ce forum.
J'ai été interloqué de constater que cette technique semble fonctionner, je suis d'accord néanmoins avec vous, ôn peut également prétendre que la marseillaise l'évite aussi.
Ma question est la suivante :
Quelqu'un aurait il une explication rationnelle ?? Une protéine sur la coquille ? En fait je ne saisis pas pourquoi suspendre ces coquilles....
Merci en tout cas de réagir a cette question,
Nay
Je n'avais pas lu la fin de votre message Syfo-dylas.
Je comprends ce que vous dites a propos des produits testés et valides.
Permettez moi de souligner le fait que ces tests sont pratiques sur des produits a but commercial. Or les coquilles d'oeuf... Ne sont pas vraiment en vente.
Voilà, j'aimerais juste comprendre si une base biologique permetterais "d'expliquer" ce traitement par les oeufs.
Bon, je tente une explication très logique :
Quand on trouve des œufs sous une poule, elle n'est plus "en cloque" ; c'est pareil pour les pêchers...
Cordialement. Sifo-Dyas
cdlt
Redgeu
pas mal du tout comme explication ^^
eh bien je crois que cette question restera en suspends. C'est probablement le fruit du hasard...
Dommage pour le fameux proverbe "tant de similitude ne peut être le fruit du hasard"
merci pour votre aide quand même !toujours un plaisir ce forum !
Nay
Bonjour,
Trouvé ce matin dans les Dernières Nouvelles d'Alsace...dans "le coin du jardinier".
L'article n'est pas signé et aucune référence n'est indiquée. On prend même soin d'indiquer que c'est "étrange" sous entendu que la science n'explique pas ce phénomène, vu que le public visé est celui sur qui l'étrange et la magie ont plus de prise que la banale et peu extraordinaire réalité scientifique.
Pourtant, l'explication de la régression de la cloque est non étrange, bassement scientifique même, puisqu'établie par des faits mesurables : ce sont la montée des températures et l'allongement de la durée de l'exposition au soleil qui font régresser ou disparaître la maladie en avril mai.
D'où l'intérêt pour le magicien, le bateleur : donner une recette (n'importe laquelle fonctionne) en prenant soin de l'appliquer en avril mai, quand les températures remontent pour voir, oh magie ! la cloque disparaitre.
Et ce qui est risible là-dedans, c'est de vouloir traiter quand le mal est fait, "en ce moment" (c'est écrit noir sur blanc dans l'article) puisque les fruits sont touchés et la production affectée.
Il est tout de même bizarre que cette recette ne soient pas appliquée en janvier février ...
Et que dire de la mouche du poireau qui préfère pondre dans des œufs plutôt que sur sa plante hôte : tout aussi scientifiquement prouvé, n'en doutons pas.
Bienvenue dans le monde de l'étrange...
Dernière modification par Sifo-Dyas ; 02/05/2012 à 10h53.
Cordialement. Sifo-Dyas
bah, je crois que la crédulité est propre à l'humain,
Sinon, l'église n'aurait jamais dominé l’Europe pendant 1000 ans
Cela laisse une part à l'imaginaire et à la création, après tout, pourquoi faudrait il tout expliquer ?
Plus que la crédulité, c'est l'envie de rêver, d'échapper au carcan de la réalité qui est profondément humain. Les livres les plus vendus sont des romans, pas des études scientifiques, c'est sûr.
Je ne le nie pas, j'adore moi-même les belles histoires, la musique et la peinture. Je remarque juste que ceci est à détacher de ce dont nous parlons ici.
Si la religion, le rêve, l'art ou je ne sais combien de domaines sont à détacher d'une pure pensée logique et scientifique, j'ai la faiblesse de penser que si la science existe (et ce forum aussi...), c'est qu'il est des domaines où la rigueur de la pensée hypothético-déductive doit primer. L'agriculture, l'étude des maladies et la biologie des plantes (ou des animaux) en font partie.
Les gens qui essaient de donner des bases scientifiques à la religion, à la musique, ou à d'autres domaines non logiques sont pour moi dans la confusion, comme ceux qui ont besoin de lier les faits mesurables et observables à des croyances surnaturelles, des superstitions, des dictons et des remèdes de grand-mère non démontrés par les sciences expérimentales.
Le monde du jardinage est rempli de ces croyances sans base scientifique réelle, entre ceux qui sèment selon le "calendrier lunaire", ceux qui croient aux vertus quasi-magiques de préparations naturelles, ceux qui appliquent des recettes lues sur internet ou données par le voisin, ceux qui se refusent à comprendre que dans un jardin beaucoup de choses se calculent, sans compter ceux qui surfent sur les thèmes à la mode comme les "associations de légumes", les "pesticides naturels" (souvent dangereux et interdits, notons-le au passage) et autres fadaises, le tout saupoudré d'un peu de théorie du complot ; on nage en plein Moyen-Âge.
Merci donc à toi pour avoir ouvert ce sujet, qui est l'occasion de rappeler que sur un forum scientifique, il est normal que ce soit l'aspect scientifique du jardinage qui est discuté. Quand une pratique est infondée scientifiquement, elle sort du domaine de ce forum. C'est réducteur, certes, mais cela permet de savoir qu'on parle le même langage.
Cordialement. Sifo-Dyas
On pourrait supposer que l' apport de calcium assimilable à la plante renforce ses defenses contre la cloque...
Sinon c' est clair que quand les temperatures remontent c' est la fin des nouveau foyers d' infestation.
Sur les arbres sensibles (nectarines), 4 années sur 5, on ne peut pas se passer de lutter chimiquement
Pour ma part, bouillie cuprique à la chute des feuilles, et 2 à 4 trait au thirame dés le gonflement des bourgeons...
Bon pour l' instant , chez moi, le gel à épargné la plus part des fruits... mian ...
Bonjour
je suis d'accord avec toi Syfo-Dias; je possédais trois pêchers et il m'arrivait parfois au débourrement d'oublier de les traiter
avec la bouillie bordelaise sans conséquence sur la production des pêches. Il est vrai que la cloque défigure l'arbre mais celui-ci
reprend vite son aspect normal. L'article ,du journal cite le" traitement" aux coquilles d'oeuf alors que la cloque est dèja installéé
mais elle aurait néanmoins disparue naturellement.
Adesias
Dernière modification par lesapotres ; 14/05/2012 à 16h26.
Cesare
Bonjour,
En réponse à Sifo-Dyas dans un "vieux" post de 2010 : j'ai eu 3 pêchers en région grenobloise, tous morts par la cloque malgré des traitements à la bouillie bordelaise ou avec des produits soit-disant spécifiques. Je suis maintenant sur Nantes et mon pêcher planté en 2010 a eu la cloque et a crevé !!!
Ces 4 arbres n'étaient pas de la même variété, je n'ai pas essayé les coquilles d'oeufs (!), mes autres fruitiers ici ou à Grenoble se portent bien. Quant à dire que cela s'arrange tout seul ... Par contre à Nantes l'humidité est là mais pas à Grenoble. Mystère.
Bonsoir,
Les coquilles d’œufs me font sourire, je pense que c’est aussi efficace qu’une prière. Il s’agit d’un champignon le cuivre et le souffre sont efficaces mais les traitements sont très contraignants. Il ne faut pas utiliser de la bouillie bordelaise mais nantaise. La différence il y a du souffre dans la nantaise. Pour mes pêchers j’utilise la sélection naturelle c’est efficace. D’accord j’ai des pêches qui ne sont pas des fruits de marché.
Nantes a un climat atlantique, Grenoble c’est un gros trou avec un climat continental. Il ne faut pas confondre précipitations atmosphériques et humidité relative mais là c’est un autre sujet.
Bonjour
Je tombe sur ce vieux post.
L'explication scientifique existe bien.
Cette technique fonctionne uniquement avec des coquilles non lavées et bien sur non cuites.
La surface de l'œuf est couverte de fongicides naturellement (c'est pour cela qu'un oeuf se perd si on le lave, les champignons microscopiques se developpent et le pourrissent) les Fourmies vont venir chercher les restes sur les coquilles suspendues puis elles vont sur les fleurs des fruitiers, transportant ainsi avec leurs pattes le fongicide qui protège les plantations.
Merci à Jean-Marie
Bonjour
Merci Ydderf d'avoir exhumé ce vieux post. Si je cite mon message (N°17) qui réagissait au message N°4 de Sifo-Dyas, c'est uniquement pour souligner mon scepticisme
à l'égard de ton explication dite scientifique. Je suis comme Saint Thomas et je ne demande qu' à croire à ce que tu affirme car, si l'explication qui en est donné
grâce à l'intervention des fourmis répartissant le fongicide, est subtile, tu ne nous donne pas la référence bibliographique. Celle-ci est indispensable pour la poursuite
du dialogue.
Cesare
Bjr,
Chez les volatiles tout est affaire de cloaque, tout s'y raccorde, un vrai modèle d'école de plomberie.
L'oeuf se forme dans l'ovaire gauche (serait il socialiste) et poursuit son chemin via le vagin qui débouche dans le cloaque. On sait depuis très longtemps que l'homme ne diffère pas des animaux, sa faune instestinale est composé d'un bon millier d'espèces de bactéries en tout genre, mais rien qui s'idendifie à un fongicide ?
Par ailleurs, l'oeuf si sa coquille est correctement formée et intègre fonctionne comme un filtre moléculaire à un sens de passage (pump down pour les anglo-saxons) qu'aucun microrganisme pathogène ne peut franchir. C'est une question d'encombrement stérique.
Bien entendu, dans l'autre sens la coquille est passante ce qui explique la perte de masse continue dans le temps de l'oeuf.
Alors quel besoin d'un fongicide ?
Le meilleur ennemi de la cloque est actuellement la doguadine CAS 2439-10-3 (ex Syllit 400SC), fongicide systémique qui est le seul à action curative. A défaut et en préventif les bouillies font l'affaire mais une concentration élevée, au moins 25g/l.
Cdt.
le problème avec les scientifiques, c'est qu'ils croient tout savoir... et veulent égaler Dieu !!! quand ils ne trouvent pas d'explication réelle, c'est le fruit du hasard.
et ce complexe de supériorité, ça dure depuis plus de 1000 ans !
en toutes confidences, je crois en dieu, et beaucoup moins en l'humilité de l'homme.
les fongicides et la bouillie bordelaise ne sont pas recommandables pour garder un sol vivant. la bouillie bordelaise fait mourir les vers de terre, entre autres.
Bonjour,
La cloque est une maladie cryptogamique qui attaque tous les arbres à noyau, surtout le pêcher, au début de la végétation. On ne guérit pas les arbres de cette maladie on prévient les attaques par la pulvérisation, de produits qui vont bien, à l’automne et au printemps au débourrement des feuilles après la floraison. Simultanément les feuilles attaquées tombent rapidement et de nouvelles apparaissent. Dans votre cas vous auriez fait une grosse prière ou une autre dévotion le résultat aurait été identique. Théoriquement il faudrait ramasser les feuilles contaminées et les incinérer ensuite désinfecter tous les outils.
Re : Coquilles d'oeuf VS cloques
Je bannis l'artillerie lourde des produits chimiques qui va finir par s'écouler dans le sol : ça tue la terre et pollue les nappes phréatiques.
l'ail des ours est un antifongique naturel : le planter au pied du pêcher.
le jardin des fraternités ouvrières à Mouscron l'a testé et approuvé.
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On ne commande la nature qu'en lui obéissant. F. Bacon
Bonsoir,
Des preuves scientifiques S.V.P. et non des ragots. Une thèse est la bienvenue. Par avance merci. Sachez que cette plante n’est pas présente dans toute la France. Dans certaines régions, à cette saison l’ail des ours est flétri alors que les pêchers débourrent. Avec l’oxychlorure de cuivre ce problème n’existe pas.
Pour ce qui est de l'importance de garder un sol vivant, je vous conseille de vous intéresser au couple Bourguignon.
Après quelques réflexions pendant qu'il travaillait à l'INRA, Claude Bourguignon, a mis en place une méthode de mesure de l'activité microbiologique des sols et il a pu montrer que les sols étaient en train de mourir.
Ce qui n'a pas plu aux autres agronomes. Il a donc décidé de quitter l'INRA en commun accord avec Lydia pour fonder le LAMS non sans mal.
http://www.laclefdesterroirs.com/bas...ia-bourguignon
Il faut savoir que le cuivre ne se dégrade pas et s'accumule dans le sol, et qu'il tuera non-seulement les champignons, mais aussi les vers de terre, éléments essentiels pour préserver un sol vivant.
Bonjour,
Avec les Bourguignon il y a beaucoup de critiques et aucune solution. Ils n’ont jamais fait d’agriculture, d’horticulture et de jardinage in situ. Ce qu’ils font c’est l’emploi du BRF dans certains vignobles, des conférences et écrire des bouquins.
Les produits phytosanitaires à base de cuivre ne sont pas employés chez les agriculteurs, céréaliers, sylviculteurs etc. vous pouvez, avec l’autorisation du propriétaire, ramasser des champignons. Les horticulteurs, viticulteurs et jardiniers utilisent des produits phytosanitaires à base de cuivre.
Dans votre région le cuivre est très largement utilisé pour les gouttières et les tuyaux de descente des édifices et des maisons. Où va l’eau, elle est récupérée pour être dépolluée ? Nous allions oublier toutes les statues en bronze, la bassine à confiture etc. Un terrain qui n’aurait pas de cuivre n’aurait pas de gastéropode. Conclusion : mangez vos escargots pour dépolluer du cuivre votre terrain.
Juste pour éviter une discussion sur des bases erronées :
- le mot cuivre désigne à la fois le métal cuivre, de formule Cu, (dans les gouttières, les conduites, les bassines) ; il est alors très stable ; c'est pour cela qu'on l'utilise d'ailleurs à la place du fer, moins cher ; c'est aussi la raison pour laquelle on trouve, dans la nature, du "cuivre natif" (les autres métaux moins nobles, le fer, l'aluminium, etc ne se trouvent que sous forme de minerais oxydés ou combinés à d'autres éléments - sulfates, carbonates, etc) ; cela a été un des premiers métaux travaillés par l'homme ; il est proche des "métaux précieux" (argent, or...) qui ne s'oxydent ou se corrodent pas facilement...
Les conduites en cuivre sont encore là après 20 ou 50 ans :c 'est que le métal n'a pas "fondu" (il s'oxyde cependant légèrement, et forme du "ver de gris", qui forme une couche protectrice naturelle).
- le mot cuivre désigne, dans la bouillie bordelaise et autres sulfates, l'ion cuivre Cu++ (je ne sais pas mettre les "++" en indice, en haut) ; ce cuivre se stocke dans le sol et est un antifongique (ce pour quoi on l'utilise) ; comme la plupart des "métaux lourds" (une classe chimique sur le tableau de classement des éléments chimiques), il est assez toxique pour la vie...
Les quelques kg utilisés par ha et par an s'accumulent dans le sol... Mais il n'y a pas de "morceaux de cuivre". Ces ions cuivre se fixent dans le sol et ne se "voient" pas plus qu'on ne voit le phosphate ou le potassium...
Dans mon jardin, sans usage de cuivre (l'ion cuivre donc), j'ai tout le temps des champignons (sans intérêts pour moi - mais fondamental pour mon jardin). La preuve que l'activité fongique est alors importante, ce qui contribue à sa fertilité naturelle (extraction d'éléments minéraux - dont les phosphates non solubles ; diffusion de l'eau et de ces éléments dans le réseau que forment les hyphes dans ce conditions ; nourriture d'organismes fongivores naturels, qui vont aussi s'occuper des quelques rares champignons nuisibles à mes cultures)...
Bonjour,
Une petite rectification hors sujet pour @Did67, le cuivre « rouge » (le jaune c’est du laiton) est plus cher que le « fer » sont prix est sensiblement égal à celui du zinc. Les gouttières en fer c’est de l’acier étamé avec un métal qui ne s’oxyde pas ou peu. Le fer auprès de vous il n’y en a pas, les fers de la bourrique c’est de l’acier de qualité médiocre. Pour obtenir du fer il faut décarburer la fonte (ôter tout le carbone contenu dans la fonte ou de l’acier.)
