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lasagne enterrée est-ce possible?




  1. #1
    catsouli

    lasagne enterrée est-ce possible?

    Bonjour
    J'aimerais savoir s'il est possible de monter une lasagne dans un trou .Toutes les documentations que j'ai lues ne parlent que de lasagnes montées sur le sol.
    Je suppose que le processus de dégradation n'est pas identique .Pourrait-on cultiver(cultures potagères) de la même manière dans ce cas?
    Merci d'avance si vous pouviez m'éclairer sur ce sujet.

    -----


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  3. #2
    Did67

    Re : lasagne enterrée est-ce possible?

    Le risque est une décomposition "anaérobie" (sans oxygène), avec des effets très négatifs : mauvaise décomposition, voire, s'il s'agit de biomasse très fermentescible (tontes de gazon fraiches), méthanisation partielle ! (une catastrophe écologique).

    Dans tous les cas, il n'y aura pas tous les effets bénéfiques de la technique : décomposition aérobie de la biomasse avec activation de la vie du sol (vers de terre, bactéries, ...).

    La vie du sol "efficace", celle qui aide le jardinier, est aérobie.

    Les légumes aussi ont besoin d'oxygène dans le sol...

    Les "lasagnes" ne sont ni plus ni moins qu'un compostage de surface, sans gros efforts. Et un bon compostage exige de l'air...

    Je pense donc que ce serait une grossière erreur technique...

  4. #3
    catsouli

    Re : lasagne enterrée est-ce possible?

    Merci Did67
    J'avais un doute aussi c'est le pourquoi de ma question .
    Je vois des exemples de personnes (you tube)qui montent des couches de végétaux ,bûches pourries dans le fond , alternées avec des tontes d'herbes ,foin ...puis terre ,dans de grands carrés potagers en bois de bonne hauteur .Même si c'est sur le sol ,il me semble que ce processus n'est pas très aérobie .D'ailleurs ils disent qu'il faut tasser pour qu'il n'y ait pas d'air .Je me pose des questions sur cette manière de faire .C'est plutôt anaérobie ce procédé ?


  5. #4
    Did67

    Re : lasagne enterrée est-ce possible?

    Oui. On voit de tout sur internet !

    Il existe actuellement une sorte de "dérive" d'une certaine forme de permaculture par des gens qui ne connaissent pas bien ce qui se passe dans un sol et "imitent", en déformant, des pratiques.

    Je suis contre, mais ce n'est que mon avis.

    Il existe en effet une pratique visant à enterrer des troncs d'arbres, sous des billons. La lente décomposition de ces troncs va en faire des sortes d'éponges qui retiennent l'eau.

    Mais les troncs, c'est de la lignine (constituant chimique principal du bois), qui ne fermente pas car seuls les champignons sont capables de décomposer la lignine.(la fermentation des matières organiques, c'est l'action de bactéries)

    La méthanisation, ce sont des bactéries.

    J'avais, dans ma réponse, parlé de "biomasse fermentescible", pour cette raison. Le bois n'en est pas.

    Les tontes de gazon, en revanche, si. Comme le fumier. Comme le compost frais (qui n'a pas fini de fermenter). Là, à l’abri de l'air, il y a un risque de fermentation anaérobie et de méthanisation.

    Je pense malheureusement qu'imiter sans savoir est en l’occurrence néfaste. Dans le temps, les gens connaissaient les "feux follets" qui se produisaient dans les marécages, lorsque de la biomasse s'accumulait sous l'eau et se décomposait, en méthanisant, à l'abri de l'air.

    Sur internet, on trouve tout : des faux-médicaments, des drogues, des théories comme quoi les chambres à gaz n'ont jamais existé, de la promotion des actions de daesch, etc... etc... Donc pourquoi n'y aurait-il pas des conneries sur le jardinage ?

    Encore une fois, c'est juste mon avis. Même les "composts" ménagers sont souvent très mal faits et ne méritent pas ce qualificatif. Ce sont des pourrissoirs, avec, dans les cas pas favorables, de la méthanisation. Mais tout le monde ferme les yeux car il s'agit de réduire les volumes de collecte de déchets ménagers. Tant pis, si c'est mal fait !

    Je t'invite à me lire ici et voir sur quelle expérience je me base : http://forums.econologie.com/jardine...e-vt13846.html
    Dernière modification par Did67 ; 03/10/2015 à 16h22.

  6. #5
    catsouli

    Re : lasagne enterrée est-ce possible?

    Merci Did67 pour ces réflexions personnelles .Je vais lire ce soir attentivement le contre-rendu de ton expérience (je n'ai lu que les deux premières pages).J'aurai sans-doute d'autres questions à poser ensuite car j'aimerais bien essayer cette technique .
    C'est vrai qu'il faut faire un tri sérieux avec les vidéos "you tube" en cette matière .Il y a de telles conneries .J'en ai vu une (se revendiquant bien entendu de permaculture)dans lequel des rondins de bois frais étaient rangés dans des bacs en parois plaque de béton .Ils versaient de la terre végétale entre les interstices des rondins et au-dessus du terreau de feuilles (en gros que de la matière carbonée ).Sans être bien connaisseur de la question (ce pourquoi je m'informe) j'ai un doute sur l'efficacité de la chose.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Did67

    Re : lasagne enterrée est-ce possible?

    Je te lirai avec plaisir. Et comme j'essaye de le faire, je répondrai aux questions... [il eut mieux valu commencer par la fin du fil ; j'essaye maintenant de faire une sorte de synthèse !]

    L’approche que je développe, je la résume par "Travailler moins et... ramasser plus !". Bien sûr sans engrais et sans pesticides (y compris sans certains produits autorisés en agriculture biologique, que je trouve toxiques)

    Je trouve particulièrement hallucinant que des tenants de la "permaculture" (qui se voulait à l'origine être une reconstitution d'un système aussi naturel que possible, copié sur la nature) arrivent à de telles débilités ! Mais bon, c'est à l'image d'un monde qui perd la tête, qui manque de sens et toute "débilité" glanée sur internet sert à remplir un vide (conceptuel) sidérant.

    Après, il y a beaucoup de choses qui marchent. La nature est flexible. L'agriculture intensive marche, au prix de résidus dont tous les effets ne sont pas connus, d'une perte de sol, etc... Ce n'est pas un critère suffisant pour moi !

  9. #7
    GASPODFREUD

    Re : lasagne enterrée est-ce possible?

    Enterrer du bois est a la mode mais c'est une aberration (tres rare dans la nature et cela mineralise les sols ) , les buttes enterrees c'est encore pire , l'eau doit circuler .

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  11. #8
    catsouli

    Re : lasagne enterrée est-ce possible?

    Dans la méthode "soltner" ,le bois est au fond de la lasagne et recouvert d'une épaisseur importante de végétaux verts avec de la terre au-dessus et soi-disant ,les cultures poussent très fort.

  12. #9
    bzh_nicolas

    Re : lasagne enterrée est-ce possible?

    Une butte de permaculture "bien faite" est composé de gros rondins en bas surmontés de branchages plus petits puis de compost, terre etc. La butte n'est pas tassée et l'espace entre les rondins et les branchages reste vide. Peut-être la quantité d'air présente dans ses "poches d'air" suffit à entamer la décomposition du bois en attendant que les rongeurs et insectes creusent suffisamment de galeries pour apporter l'oxygène nécessaire à la suite de la décomposition.

  13. #10
    GASPODFREUD

    Re : lasagne enterrée est-ce possible?

    https://www.youtube.com/watch?v=v4vZfhtWH38 pour info , les buttes c'est la mode mais bon ... a terme probleme de beaucoup de chose !!

  14. #11
    Did67

    Re : lasagne enterrée est-ce possible?

    Citation Envoyé par catsouli Voir le message
    Dans la méthode "soltner" ,le bois est au fond de la lasagne et recouvert d'une épaisseur importante de végétaux verts avec de la terre au-dessus et soi-disant ,les cultures poussent très fort.
    Parles-tu de ce que fait Sepp Holtzer en Autriche ? Il y aurait beaucoup de choses à dire.

    Ou de Dominique Soltner, dont je n'ai pas souvenir qu'il parle d'enterrer du bois dans son "Guide du nouveau jardinage". Mais j'ai lu il y a quelques temps déjà.

    NB : 1) Le fait que les "cultures poussent très fort" n'est pas une "preuve". Pour qui se voile la face sur des problèmes périphériques (durabilité, bilan énergétique, résidus, environnement, etc...), l'agriculture chimique classique "marche très fort" aussi. Abondance de beaux fruits et légumes, uniformes, etc... En gros, la nature est tellement "résiliente" (elle fait face à tous les chocs et rebondit), que n'importe quelle méthode marche fort ! C'est un bilan global du système qu'il faut faire...

    Je trouve, pour ma part, mais ce n'est qu'une opinion, curieux, pour des tenants d'une agriculture naturelle, de tout retourner avec une pelleteuse (ce qu'a fait Sepp Holzer). Si on n'enterre que du bois, il n'y a pas de méthanisation à craindre, mais ce n'est pas pareil pour ceux qui enterrent des matières organiques "fermentescibles". Toutes les bonnes "décompositions" de la matière organique sont aérobies (la décomposition étant, biologiquement, le cycle inverse et complémentaire de la photosynthèse : le retour des molécule sorganiques sous forme d'eau, de CO² et de minéraux). Enfin, où a-t-on vu la nature "enterrer" la matière organique, sauf cataclismes (éboulement de terre, inondations...). Les décompositions anaérobies conduisent à des blocages de ce cycle : la méthanisation est une décomposition incomplète, qui conduit au CH4, qu'on "brule" ensuite dans un moteur ou une gazinière pour finir le processus et se retrouver avec du CO².

    Ceci ne fait que résumer ma pensée avec d'énormes simplifications.

  15. #12
    Did67

    Re : lasagne enterrée est-ce possible?

    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    Peut-être la quantité d'air présente dans ses "poches d'air" suffit à entamer la décomposition du bois en attendant que les rongeurs et insectes creusent suffisamment de galeries pour apporter l'oxygène nécessaire à la suite de la décomposition.
    1) Non. Ces cavités sont insignifiantes en volume par rapport au besoin. Je prendrais peut-être le temps de calculer le volume d'oxygène qu'il faut pour "décomposer" 1 kg de bois...

    2) Les rongeurs prennent le relais, si, au jardin, on cohabite avec les rongeurs - ce que peu font !

  16. #13
    catsouli

    Re : lasagne enterrée est-ce possible?

    J'ai fait une erreur dans mon précédent post ,je voulais parler de la méthode de Philip Forrer et non de Dominique Soltner .
    https://youtu.be/0jk0h1laL-0

    Il me semble que l'effort fourni et le temps passé sont loin d'être négligeables pour trouver tous les matériaux nécessaires .
    Ensuite il empile le bois et les végétaux verts sous 20cm de terre en tassant bien pour chasser l'air .Donc le bois qui se dégrade en milieu aérobie se retrouve dans un milieu anaérobie .
    A la dernière étape il remet par dessus la terre une impressionnante épaisseur de végétaux verts fins ,style tonte de pelouse.
    Il me semble qu'il fait un genre de compost sans le retourner ,l'aérer ,donc il doit y avoir de la pourriture au milieu de ce tas.
    On est loin du processus de dégradation naturel ,mais pourtant ,malgré celà,il est vrai aussi qu'il fourmille toute une faune ,malgré ces incohérences , on est en présence d'une terre vivante .
    Qu'en pensent les spécialistes ?

  17. #14
    poloassalili

    Re : lasagne enterrée est-ce possible?

    je trouve que c'est énormément d'énergie dépensée (humaine mais aussi mécanique) pour un résultat qui pourrait peut-être être obtenu autrement. Cela dit le fait de faire des buttes a sans doute un intérêt dans les cas extrême: sol très très argileux ou sujet à l'hydromorphie (nappe d'eau qui affleure temporairement près de la surface).
    A l'inverse, dans les sols très filtrants (sables ou calcaires légers, alluvions caillouteux...), il faudrait plutôt faire des culture en creux dans lesquels on accumule la matière organique. le bois, mieux vaut le laisser affleurer... les piquets de bois, c'est toujours au niveau de la surface (+ ou - quelques cm) qu'ils pourrissent d'abord, là ou il y a à la fois de l'air, de l'eau et du sol (tous les ingrédients favorables aux champignons)

  18. #15
    Pellia

    Re : lasagne enterrée est-ce possible?

    Citation Envoyé par poloassalili Voir le message
    je trouve que c'est énormément d'énergie dépensée (humaine mais aussi mécanique) pour un résultat qui pourrait peut-être être obtenu autrement. Cela dit le fait de faire des buttes a sans doute un intérêt dans les cas extrême: sol très très argileux ou sujet à l'hydromorphie (nappe d'eau qui affleure temporairement près de la surface).
    A l'inverse, dans les sols très filtrants (sables ou calcaires légers, alluvions caillouteux...), il faudrait plutôt faire des culture en creux dans lesquels on accumule la matière organique. le bois, mieux vaut le laisser affleurer... les piquets de bois, c'est toujours au niveau de la surface (+ ou - quelques cm) qu'ils pourrissent d'abord, là ou il y a à la fois de l'air, de l'eau et du sol (tous les ingrédients favorables aux champignons)
    Bonsoir,
    Avis entièrement partagé, pourquoi cultivé sur une butte où le sol est sablonneux ou caillouteux ?
    Là il y a un phénomène de mode que nous ne comprenons pas, vu en horticulture bio. Il doit y avoir une confusion avec les asperges et les pommes de terre.

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