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Comment alléger et nourrir le terrain?



  1. #31
    roland59

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?


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    Salut, F6bes...1350 km par la route....

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  3. #32
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Chacun fera comme il voudra !

    Juste comprendre qu'apporter du terreau, du compost etc ne "nourrit" pas bien la vie du sol, les vers, les bactéries parce que tous les processus biologiques se passent avant, dans le tas... On apporte une fumure organique. Mais on ne booste pas la vie du sol.

    La méthode de non-travail repose sur les travail des vers, des bactéries, etc... Pour cela, il faut apporter la matière organique non décomposée (sinon, l'énergie est partie !) sur toute la surface du sol... Et bien sûr bannir le travail du sol, qui détruit plus vite ce que font les vers que ceux-ci n'ont le temps de le faire... Et je ne parle pas de la fraise du motoculteur, qui les massacre...

    Les résultats sont spectaculaires dès la deuxième année qui suit !

    Cela peut bien entendu varier selon la situation de départ, l'endroit, le sol en place. Mon jardin a été installé sur une prairie naturelle pauvre (une prairie naturelle "maigre", souffrant de sécheresse, seul "sain" mais peu profond - la bêche, du temps où je bâchais, remontait les caillous - mais bien exposée sud-ouest). Sans jamais la travailler...

    Je n'entends pas convaincre ceux qui d'une façon obtuse "ont toujours fait comme ça"... Ni ceux qui ont un besoin physique de travailler le sol... Ni ceux qui ne sont jamais sorti d'un sentier battu, ceux qui chaque année vont en vacances au même camping, qui toujours range le même tournevis au même endroit... Je laisse volontiers ceux qui par principe ne peuvent "vagabonder" un peu dans leur esprit, à leur dure tâche !

    J'invite les autres à faire un petit essai (nul besoin de tout traiter comme je le recommande ; on peut essayer sur 1 ou 2 m² et voir...). Et à m'en parler (sur l'autre site).

    Un beau jardin, cela se mérite. Pour les uns.

    Ou cela se contemple, pour d'autres.

    La majorité doutera. C'est ainsi. Les curieux essaieront. Le monde est divers.
    Dernière modification par Did67 ; 06/01/2016 à 11h50.

  4. #33
    roland59

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Bonjour, Did, ton exposé est plein de bon sens, MAIS.........
    Il faut se mettre à la place d'un mec (comme moi, si, si, ça existe) qui ne connait RIEN en jardinage (c'est étonnant, mai c'est pour çà que je demande des conseils).
    Comment apporter des matières organiques NON décomposées et cultiver le jardin en même temps, si possible...
    Merci.

  5. #34
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Bonjour,



    Génial! Ca marche aussi avec de l'herbe coupée? Donc pas encore du foin (et je parle de grandes herbes, pas de l'herbe hachée sortie de la tondeuse).
    Désolé, j'avais zappé cette question.

    L'herbe coupée, séchée, c'est du foin !

    Donc oui cela marche très bien. Simplement, en mettre une couche régulière et épaisse.

    En fait, cela marche avec beaucoup de biomasses ("ce qui est issu des végétaux"), des tontes de gazon au bois (et ses dérivés, sciures) etc en passant par les feuilles mortes, de la paille ou du carton (qui est du bois, traité, collé)... Mais l'optimum est le foin.

    C'est la seule biomasse qui "nourrit bien une vache ou un cheval"... Les biomasses plus jeunes se décomposent trop vite, fermentent, et ne stimulent en gros que les bactéries du sol...

    Les biomasses plus "cellulosiques" (paille, feuilles mortes) manquent de protéines (azote) et vont les organismes qui les décomposent vont l'emprunter au sol ; il se produit ce qui est appelé une "faim d'azote" qui est une compétition entre organismes vivants du sol et plantes cultivées.

    Les biomasses ligneuses (bois et dérivés) sont encore plus difficiles à décomposer ; elles le sont essentiellement par les champignons ; c'est une biomasse très pauvre (hormis la lignine, qui est de l'énergie)...

  6. #35
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Citation Envoyé par roland59 Voir le message
    Bonjour, Did, ton exposé est plein de bon sens, MAIS.........
    Il faut se mettre à la place d'un mec (comme moi, si, si, ça existe) qui ne connait RIEN en jardinage (c'est étonnant, mai c'est pour çà que je demande des conseils).
    Comment apporter des matières organiques NON décomposées et cultiver le jardin en même temps, si possible...
    Merci.
    Plus tu jardines "naturellement" (en t'appuyant sur les cycles naturels des êtres vivants du sol), et plus "tout va tout seul". Regardes autour de toi, les forêts, les friches, les prairies naturelles, les espaces naturels, est-ce que quelqu'un se tracasse ? Donc plus tu fais simplement et naturellement, et moins il y a s'inquiéter ! Parce qu'au lieu de mettre la nature sur la tête (comme bêcher par ex) et l'avoir contre toi (elle gagne toujours !), tu t'appuies sur le boulot qu'elle fait et tu l'as avec toi !

    T'inquiètes-tu quand tu montes sur un vélo ? Pourtant si je te raconte comment s'établit l'équilibre, avec les forces centrifuges, l'angle du vélo avec la verticale, le tout en fonction de la vitesse, les équations, jamais tu ne monterais ! Si je te raconte ce qui se passe dans ta voiture quand tu mets en route ton moteur, les pompes à injection, le calculateur qui tient compte de l'air, etc, les soupapes, l'autoallumage, le volant d'inertie, etc... ce qui se passa quand tu embrayes et accélère, jamais tu n'apprendrais à conduire ! Tu te dirais : je n'y connais rien, je n'y arriverais jamais. Pourtant nous sommes je ne sais plus combien de millions de conducteurs ! Simplement, sans savoir comment ça marche (sauf si tu es mécanicien, tu n'y connais RIEN !), on roule... As-tu déjà vu quelqu'un te dire, "oh, je n'y connais rien, je crois que je ne vais pas rouler" ???

    Là, je suis pris un peu à mon piège. Pour convaincre, j'explique. Du coup, cela se complique. Cela embrouille. Comme le vélo. Comme la voiture si on se penche sur le comment. D'un autre coté, comment convaincre sans expliquer ??? Je ne veux pas que ma façon de faire soit une "croyance" de plus, une "église"... Il y en a déjà assez !

    Maintenant, sur éconologie [ http://forums.econologie.com/jardine...e-vt13846.html ] , sur une centaine de pages, à condition d'être un peu patient (tout est dans le désordre, tel que c'est venu, tel qu'on m'a posé les questions...), beaucoup est déjà expliqué. Et le reste va l'être...

    Je te propose de continuer là-bas, par respect pour les jardiniers classiques ici. Je n'ai pas pour ambition ni de contredire et encore moins d’énerver des gens comme pellia. Je ne cherche pas la polémique. Mais je suis triste qu'autant de fausses certitudes soient distillées avec autant de conviction sans avoir même essayé ! [j'ai aussi été un très bon jardinier classique pendant 30 ans, jusqu'à mon infarctus ; de part mon métier, mais aussi parce que mon père était un jardinier-artisan professionnel ; diminué physiquement, j'ai cherché comment faire avec beaucoup moins de travail physique... A ma surprise, je produis beaucoup plus et mieux encore - j'utilisais des produits "bio" dont tous ne sont pas inoffensifs, telle la célèbre "bouillie bordelaise", qui est un "poison" pour le sol !]

    Pour quand même donner un élément de réponse ici, sans développer :

    - je couvre le sol en permanence : j'ai donc très peu d'adventices ("mauvaises herbes"), cela me dispense de piocher et de biner
    - ce que je plante (plants en godets ou racines nus), je plante directement dans ce couvert en faisant un "trou" de la taille du godet au transplantoir
    - les bulbilles (oignons, échalotes), je plante au plantoir directement à travers le foin, au plantoir
    - pour semer, je découpe le foin au couteau à pain (c'est sérieux !), avec une planche, j'ouvre un sillon pas plus large que 3 doigts (sinon, les adventices se développent), j'enlève le foin, je sème dedans, je ne remets surtout pas de foin et... j'attends la récolte (c'est en page 1 du fil sur econologie ; en suivant les photos, tu retrouveras ces 3 façons de faire illustrées)

    PS : un peu de patience, j'ai l'intention de faire une "brochure illustrée" décrivant ma façon de faire (j'en ai un peu marre de toujours répondre la même chose ; et, à ma grande joie, de plus en plus de demandes !) ainsi que des vidéos (le père Noël a été généreux et m'a offert un superbe Nikon !). Rendez-vous donc sur l'autre fil (je suis un peu écliptique ici).
    Dernière modification par Did67 ; 06/01/2016 à 13h32.

  7. #36
    roland59

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Ben.... y a du boulot, pour moi apprendre tout çà....

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  9. #37
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Me suis-je mal exprimé ???

    Tu peux "jardiner paresseux" comme je fais du vélo : monter dessus, prendre suffisamment de vitesse et basta... Sans connaître tout le bazar sur vitesse, force centrifuge, gravité, équilibre des forces...

    Dans le doute (que je comprends), recouvre 2 ou 3 m² de ton jardin, avec du vieux foin (même spolié, si tu trouves), sur une épaisseur suffisante : une main grande ouverte (au moins ! si c'est plus, cela ne nuit pas)...

    Et au printemps tu sèmes / plantes ce qu'il te plait comme je l'ai indiqué...

    Tu observes.

    Et tu repasses faire un signe ici (ou, mieux, sur econologie, où je suis plus présent) pour partager ton expérience.

    Mais si tu es curieux (car ce n'est pas nécessairement un vilain défaut), tu aimeras "comprendre", même si cela n'est pas nécessaire, même s'il "ne faut pas"... Pour les curieux donc, je ferai des synthèses sur les organismes vivants du sol, comment tout cela s'organise, tout ce que cela fait, pourquoi le sol s'enrichit, pourquoi il devient meuble, etc... Par ex, sur le fil déjà cité [ http://forums.econologie.com/jardine...3846-650.html], à partir de la page 66, j'ai essayé de "vulgariser" - rendre compréhensible à ceux qui n'ont pas de connaissances pointues en biologie - une conférence de Marcel Bouché, spécialiste français du ver du terre, avec des données scientifiques précises [les très très curieux pourront lire son excellent livre de plus de 300 pages - je suis en train : "Des vers et des hommes - Découvrir nos écosystèmes fonctionnant à l'énergie solaire" ; édition Actes Sud]. Il y a donc déjà beaucoup d'infos sur les vers, qui "expliquent" en partie les résultats qu'on observe quand on arrête de les massacrer par le travail du sol ! Regarde si cela te parle...

  10. #38
    roland59

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Bonjour, DID, j'ai oublié de préciser (et je pense que ça a son importance), là ou j'ai fait le "jardin (12m2.....)", avant que je le fasse, cette portion de terrain était recouverte d'une toile qui laisse passer l'eau (Perméable....) et par dessus il y avait une dizaine de centimètres de gravier.
    J'ai donc, au printemps dernier, retiré les graviers et la toile (ça faisait au moins 5 ans que la terre n'avait pas vu le jour, et j'ai planté et semé (salade) mais surtout des tomates "coeur de boeuf", 6 pieds et j'ai eu de superbes tomates (dont une de 680 grammes), les salades,ont poussé,mais il en fallait 3 pour 2 personnes.

  11. #39
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Le jour (la lumière) n'est pas important pour le sol et les êtres vivants du sol. La lumière est l'énergie des plantes vertes (et que d'elles !), qui la captent au niveau des feuilles. Ni les champignons du sol, ni la quasi-totalité des bactéries du sol, ni les racines n'utilisent la lumière... En général, ils la fuient (les UV les tuent).

    En revanche, un jardin fertile est basé sur des mécanismes dits "aérobies" (ensemble de réactions qui se font en présence d'air ; pour "produire" du CO², les êtres vivants du sol, comme nous, ont besoin de... O² ; c'est aussi bête que ça) : les êtres vivants qui travaillent le sol et qui transforment la biomasse (matières organiques issues du vivant) - tel le foin - ont besoin d'air, y compris les racines des plantes.

    D'où l'importance des vers de terre (notamment une famille particulière, appelée "les anéciques", qui creusent des galeries verticales, qu'ils maintiennent ouvertes et font des aller-retours incessants ; leur signature visible est les turricules (ces "tortillons" d'un mélange de terre et de matières organiques qu'ils défèquent en surface ; c'est un travail de forçat, à leur échelle, d'où le besoin de nourriture). [ce ne sont pas les mêmes vers de terre qui travaillent les déchets lors du lombricompostage ; le lombricompostage est basé sur des vers "épigés" - des vers de surface - qui ne font pas ce travail de creuser le sol, le remuer, établir les galeries verticales ; c'est pour cela que le compostage en tas n'a pas du tout les avantages du compostage de surface sur ta parcelle].

    On peut penser que ta toile (un "géotextile" ? encore dit "bidim" ?) et les graviers laissaient passer l'air. La situation n'était donc pas catastrophique. Ce qui explique les "assez bon résultats" (très bons pour les tomates, médiocres pour les salades) que tu as déjà obtenu d'emblée.

    Et aujourd'hui, c'est "oublié".

    En revanche, ainsi protégé, ton sol n'a pas reçu de matière organique fraîche. C'est donc littéralement la famine pour les êtres vivants du sol, notamment les vers !

    Si maintenant tu nourris les organismes du sol, très généreusement, si tu apportes les éléments nutritifs contenus dans la biomasse que tu vas apporter et qui vont être libérés quand celle-ci se décompose, tout ira encore nettement mieux : un sol protégé (contre le dessèchement, contre le choc des pluies), de la nourriture à souhait pour tes vers, tes bactéries, tes champignons du sol (entre autres) et un apport d'éléments au fur et à mesure que cela se décompose [à noter qu'il y a une coïncidence heureuse entre la vitesse de décomposition des matières organiques et la croissance des plantes ; cela suit la température et l'humidité ; quand les plantes poussent, la matière organique se décompose et inversement ! N'est-elle pas bien faite, la nature ?]. Question nourriture des organismes du sol et des plantes, ce sera la différence entre une traversée du désert et un festin de famille !

    Essayes. Et tu verras si je délire...
    Dernière modification par Did67 ; 07/01/2016 à 11h51.

  12. #40
    roland59

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Et, Re...
    Je n'ai jamais dit ni pensé que tu délirais, autrement, ou je te l'aurais dit, ou je ne t'aurais pas répondu....Mais...
    Je suis dans un lotissement et si je mets de la paille ou des feuilles sur la jardin, un coup de tramontane et je ne suis pas sur du tout que les voisins apprécient......
    Comprendé???

  13. #41
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Foin et paille ne s'envolent pas... Tu peux "ruser" et épandre alors qu'il se met à pleuvoir, et ce sera définitivement "plombé" !

    Pour les feuilles mortes, en effet, le risque est réel : je les coince au sol avec un filet "anti-oiseaux" (genre 3 à 5 euros en 3 m X 10 m), que je fixe au sol avec des piquets de tente... Cela plaque et retient les feuilles...

    Mais je rappelle, paille et feuilles mortes sont moins riches, notamment en azote, et même si elles nourrissent bien les vers, un petit effet "dépressif" est parfois observable la 1ère année (pour comprendre : il se passe que pour se multiplier, les êtres vivants du sol ont besoin de fabriquer des protéines, et ont donc besoin d'azote ; or, les matières cellulosiques, telles pailles et feuilles mortes, sont pauvres en azote : la nature est cohérente, les substances "riches" ont été évacuées dans le grain - pour la paille - et dans le bois avant que les feuilles ne tombent).

  14. #42
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Citation Envoyé par roland59 Voir le message
    Je n'ai jamais dit ni pensé que tu délirais,...
    La majorité des jardiniers le pense ! Généralement, sans le dire... Il y a 3 ans, quand j'ai déroulé ma première balle de foin, mon voisin a ouvertement souri... (aujourd'hui, il me demande avant d'aller faire ses courses, si je n'aurais pas ci, ou pas cela...)

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  16. #43
    CM63

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Bonjour,

    Tout cela est très intéressant, peut-on pratiquer cela avec des pommes de terres?
    Autre question : au sujet des feuilles mortes, moi je pensais les caler (afin d'éviter qu'elles s'envolent) avec une petite couche de terre, c'est bon aussi non?

    Merci de ton aide, je suis cela de près, l'"agriculture de conservation" c'est ça?

    A plus.

  17. #44
    roland59

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Re..
    Effectivement, l'idée du filet n'est pas idiote...Pour l'azote, j'ai mis de la cendre de cheminée (enfin, de la cendre de bois brûlé dans la cheminée), c'est de l'azote, non?

  18. #45
    CM63

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Moi j'en ai mis dans la terre de mes rosiers, j'ai l'impression que ça n'a pas fait grand chose, j'ai retrouvé la cendre intact un an après, elle n'a pas été absorbée par la terre. De la cendre de bois d'arbre fruitier que j'avais brûlé dans le barbecue.

  19. #46
    CM63

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par roland59 Voir le message
    ...j'ai mis de la cendre de cheminée (enfin, de la cendre de bois brûlé dans la cheminée)
    Oui, on avait compris que c'est pas ta cheminée que tu avais cramée

  20. #47
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Bonjour,

    Tout cela est très intéressant, peut-on pratiquer cela avec des pommes de terres?
    Autre question : au sujet des feuilles mortes, moi je pensais les caler (afin d'éviter qu'elles s'envolent) avec une petite couche de terre, c'est bon aussi non?

    Merci de ton aide, je suis cela de près, l'"agriculture de conservation" c'est ça?

    A plus.
    Oui !

    J'ai cultivé des pommes de terre sans aucun travail du sol, en les posant parterre, sous une épaisse couche de BRF (des copeaux de branches hachées). Là, sans foin, j'ai un léger effet dépressif et un rendement diminué d'environ 1/3 par rapport à ma planche "classique" (bêchée, binée, buttée). Mais sans aucun travail ! Ni bêche, ni pioche, ni binette !!! Et la parcelle était encore assez propre lors de la récolte, alors que l'autre était envahie d'adventices !

    Aujourd'hui, je ne fais pas de patates (j'en ai des "bios" par un ami agriculteur, gratos). Mais je les ferais dans le foin. Une épaisse couche de foin, là, tout de suite. Même direct sur une prairie ! Au printemps, j'ouvrirais à la main des trous pour juste les poser sur le sol, refermer et je rajouterai en plus du foin non tassé (pour que les pousses le traverse). Il faut mettre une épaisse couche, car celle-ci va "fondre" jusqu'à la récolte et il ne faut pas que les patates se trouvent à la lumière sinon elles verdissent (c'est toxique).

    Je ne sais si c'est l'agriculture de conservation. J'évite de me battre avec des tenants de telle ou telle méthode (agriculture de conservation, permaculture...) car en général, on n'est pas 100 % d'accord. J'appelle cela le "jardin - ou potager - du paresseux" et basta ! Inutile d'ouvrir des guerres de religion. Y'a déjà assez de tarés comme ça ! Et cataloguer n'apporte strictement rien !

    Je rechigne à enterrer toute matière organique fraiche, pour que la décomposition soit "garantie" aérobie, en surface.

    Par ailleurs, cette couverture est essentielle pour le paresseux :

    - c'est ce qui bloque complètement les "mauvaises herbes" et même les "étouffe" (mauvais mot : les prive d elumière, donc elles crèvent et nourrissent vers et bactéries)

    - c'est ce qui protège le sol contre le choc des gouttes de pluie

    - c'est ce qui protège le sol contre le dessèchement (vent, soleil)...

    Si tu enterres, tu es condamné à biner, piocher, bêcher... POUR RIEN !!! C'est quand même dommage. Tirer un filet, c'est 5 mn pour 5O m² !!!
    Dernière modification par Did67 ; 07/01/2016 à 18h24.

  21. #48
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Citation Envoyé par roland59 Voir le message
    Pour l'azote, j'ai mis de la cendre de cheminée (enfin, de la cendre de bois brûlé dans la cheminée), c'est de l'azote, non?
    Oh non !!!!

    [j'ai tapé, avec mes deux doigts, deux fois une longue explication, qui s'est évaporée au moment d'envoyer ! Plus le courage de recommencer une 3ème fois ce soir. A demain !]

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  23. #49
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Moi j'en ai mis dans la terre de mes rosiers, j'ai l'impression que ça n'a pas fait grand chose, j'ai retrouvé la cendre intact un an après, elle n'a pas été absorbée par la terre. De la cendre de bois d'arbre fruitier que j'avais brûlé dans le barbecue.
    Les "vraies" cendres, c'est une fine poussière grise.

    On appelle souvent "cendres" un mélange de cendres minérales et de "reste de braises éteintes", qui sont du carbone. Le carbone ne se décompose pas facilement : c'est pour cela qu'on brulait la partie enterrée des piquets de bois avant de les enfoncer dans le sol.

    Il existe toujours une technique qui consiste à "chauffer" le bois pour ne faire du bardage : le bois rétifié !

    Déjà le bois pas chauffé ne se décompose que lentement, sous l'effet des champignons. Le BRF (copeaux de branches de bois) met deux ou trois ans avant de disparaître... alors que c'est un bois encore tendre, qui stocke aussi des sucres et des protéines...

    Je pense que la partie minérale (fine poussière grise, qui vole au vent) a déjà été mieux intégrée dans le sol ??? Mais là aussi, la "cuisson" fait que cela n'est pas toujours soluble et nécessite du temps, d'être attaqué par les acides organiques du sol, assimilé par les êtres vivants, qui vont transformer ces minéraux en une fraction assimilable. A plus long terme. C'est une restitution de minéraux dont les plantes ont besoin. Hormis l'overdose et l'alcalinisation que j'ai évoquée, cela ne va pas nuire. Mais cela n'aura aucun effet spectaculaire comme eut l'avoir une "dose d'azote" !!! Il faut penser au long terme dans un jardin ! Qui ne restitue pas ce que les plantes prélève appauvrit son jardin !

  24. #50
    CM63

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Les "vraies" cendres, c'est une fine poussière grise.
    Je pense que la partie minérale (fine poussière grise, qui vole au vent) a déjà été mieux intégrée dans le sol ???
    Oui c'est bien de cette vrai cendre dont je parle : fine poussière grise, eh bien non, elle ne s'est pas intégrée du tout. Mais faut-il attendre plusieurs années?

    A plus.

  25. #51
    Pellia

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Bonjour,
    Il existe deux sortes de cendres : les cendres de grille et les cendres volantes. Ce que vous utilisez ce sont les cendres de grille, les cendres volantes vous n’en voyez pas la couleur. Pour les compositions chimiques et les propriétés sur un terrain c’est très variable en fonction de la nature du bois, des parties de l’arbre brulées, de la température de combustion etc. Le post est assez emmêlé de contre-vérités pour ne pas l’encombrer d’avantage

  26. #52
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    1) Je suis disposé à ce qu'on examine les contre-vérités ! Mais elles ne sont peut-être pas où on croit.

    Mais je veux bien un exemple ????

    Sauf, bien entendu, si la "vérité" est ce qui est écrit dans certains livres.

    Pour ma part, je suis très attentif aux données des recherches. Pas aux "recettes toutes faites" des livres, qui sont souvent... stupides ! (même si ça marche généralement, au prix d'efforts conséquents !).

    2) Mais comme dit, je ne cherche pas la polémique. Je comprends que certains ne voient que ce qu'ils croient... Et n'essaieront jamais autre chose que ce qu'ils ont toujours faits... Ils appelleront cela la vérité.

    Je veux bien laisser ce fil ici si ceux que cela intéresse veulent poursuivre la discussion ailleurs...

    3) Il est exact qu'il y a de très grosses approximations, pour simplifier un maximum. La réalité est très complexe.

  27. #53
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Bonsoir,



    Oui c'est bien de cette vrai cendre dont je parle : fine poussière grise, eh bien non, elle ne s'est pas intégrée du tout. Mais faut-il attendre plusieurs années?

    A plus.
    Tu les as répandues en surface, sans couverture du sol ???

    Donc en effet, elles sont peu solubles. Et mettront du temps...

    Essaye en couvrant d'une bonne couche de "biomasse". Je suis (presque) certain que tu ne retrouveras plus rien après 6 mois, tant l'interface sol-biomasse aura été chamboulée par les organismes vivants du sol. La décomposition de la biomasse "intégrera" cette partie minérale. Les champignons, notamment, maintiendront une "ambiance" acide, ce qui leur permet d'extraire les minéraux insolubles du sol (par ex, les phosphates devenus insolubles - on dit "rétrogradés").

  28. #54
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Citation Envoyé par roland59 Voir le message
    Pour l'azote, j'ai mis de la cendre de cheminée (enfin, de la cendre de bois brûlé dans la cheminée), c'est de l'azote, non?
    Je disais donc "non !!!" hier soir, avant de rater deux fois mon "envoi" !

    Je vais essayer d'expliquer, tout en simplifiant.

    Ce que tu brules, du bois j'imagine (mais ce serait vrai, dans des proportions certes variables, mais les ordres de grandeur resteraient), est composé, une fois l'eau enlevée (donc je parle de la matière sèche), d'abord de carbone (C), ensuite d'hydrogène (H), ensuite d'azote (N - vient de l'allemand Natrium, ancien nom de l'azote en allemand), puis de toutes une série d'éléments minéraux tels le potassium (K), le phosphore (P), le soufre (S), le magnésium, la manganèse, le fer, le bore, le sélénium et d'autres...

    Quand tu brules, donc détruit à haute température ta biomasse :

    - le C repart dans l'air sous forme de CO² (essentiellement ; il y a aussi un tout petit peu de CO, toxique)
    - l'H repart dans l'air sous forme de H²O - même la combustion du gaz, qui ne contient pas d'eau, produit un petit panache de vapeur d'eau à la sortie de la cheminée ; la combustion du bois dégage à la fois la vapeur d'eau issue de l'évaporation de l'eau que renfermait enore le bois, même sec, et de la vapeur d'eau générée par l'oxydation de l'H contenu dans la biomasse sèche
    - l'N repart dans l'air sous forme de NOx (il s'agit de polluants émis par les voitures) ; ces gaz azotés "emportent" l'N des plantes...

    Il reste les cendres, qui sont la fraction minérale de la biomasse : P, K, S, Mg, Mn, etc...

    Pas d'azote dans les cendres. Il est "parti en fumée".

    Comment les plantes se nourrissent-elles ???

    - le C provient du CO², elles le prélèvent dans l'air, essentiellement au niveau des feuilles ; c'est la "photosynthèse", avec l'énergie de la lumière
    - l'H, elles le prennent dans l'eau, par les racines, dans le sol ; dans le désert, en absence d'eau, pas de plantes ! Cette eau "entraîne", sous forme soluble, les autres éléments minéraux prélevés dans ce qu'on appelle la "solution du sol" (qui n'est pas de l'eau pure, mais de l'eau chargée en éléments minéraux solubles)
    - l'N, elles le prélèvent dans le sol, essentiellement sous forme de nitrates (NO3- ; une forme "oxydée" de l'azote N ; ce n'est pas un gaz, mais des ions solubles dans l'eau) ; ces nitrates sont souvent entraînés par l'eau qui s'infiltre, d'où les problèmes de pollution des nappes et des bords de mer...

    Je résume :

    a) pas d'azote dans les cendres, mais des minéraux dont les plantes ont aussi besoin, mais en quantité nettement plus faibles
    b) il est donc utile de "ramener" vers la terre les cendres qui contiennent les minéraux des plantes ayant poussé ailleurs (par ex, le bois issu de la forêt, qui y a prélevé ces minéraux)
    c) comme discuté plus haut, elles ne sont pas toujours solubles facilement ; or, dans le solution du sol, ces éléments sont sous forme d'ions solubles (un peu comme le sucre : tu peux avoir du sucre glace et le sucre "invisible" dissous dans l'eau ; sauf que les cendres ne se dissolvent pas aussi vite !) ; ils ne peuvent être absorbés par les plantes que sous la forme dissoute dans la solution du sol...
    d) les cendres peuvent avoir l'inconvénient d'augmenter le pH du sol : autrement dit, du fait de leur richesse en potassium qui donne de la "potasse" en solution, elles "alcalinisent" le sol (c'est le contraire d'acidifier) ; si le sol est acide (sols sableux sur des socles granitiques ou schisteux), c'est une très bonne chose ; cela peut remplacer le chaulage ; mais si le sol est déjà légèrement alcalin, cela peut conduire à l'insolubilisation de certains éléments tels le fer ou le phosphore ; le "blocage" du fer donne une "maladie physiologique" appelée chlorose (un jaunissement des feuilles, sauf au niveau des nervures ; la plante manque de fer pour fabriquer assez de chlorophylle).

    Pour apporter de l'azote aux plantes, il y a, toujours en simplifiant, 3 chemins :

    a) les engrais azotés ; en agriculture / jardinage classique, c'est la principale voie ; elle pose quelques problèmes : c'est extrêmement couteux pour l'environnement (il faut environ 3 l de pétrole ou l'équivalent de gaz naturel, pour synthétiser un kg d'engrais azoté ; c'est donc un gouffre énergétique et une importante source d'émission de gaz à effet de serre) ; les apports de nitrates, s'ils ne sont pas bien gérés, peuvent finir en partie dans les nappes d'eau et les rivières, avec des effets négatifs (les nitrates et ses dérivés, les nitrites, sont toxiques pour l'homme qui les boit)...

    Il existe des engrais azotés organiques, plus chers : sang séché, corne broyée (la corne, c'est des protéines !).

    Le compost est également un apport assez riche en azote ; durant la fermentation en tas, une partie du C s'est dégagé ; la masse a fondu ; elle s'est concentrée de l'azote contenu dans la biomasse fraiche de départ. Le fumier est un peu pareil.

    b) les apports de biomasse et en particulier de biomasse jeune : contrairement à la biomasse vieille, riche en cellulose (paille) ou en lignine (bois), la biomasse jeune (par ex des tontes de gazon) est assez riche en azote (et en d'autres éléments).

    Donc les apports seront vite décomposés. Les êtres vivants du sol vont eux-mêmes mourir, et rejoindre cette biomasse en décomposition.

    Tout cela va libérer tout ce que cette biomasse renfermait : le C se dégage sous forme de CO², l'H rejoint l'eau du sol, et l'azote reste sous forme d'abord d'ammoniaque puis de nitrates...

    Les vers de terre, qui se nourrissent de cette biomasse, excrètent, à travers leur peau, de l'ammoniac ((pour être grossier, ils "pissent" à travers leur peau !).

    c) une catégorie de plantes a le remarquable pouvoir d'héberger et de nourrir des bactéries dans des nodosités de leurs racines : ce sont les "légumineuses" (scientifiquement, on les appelle les fabacées). Ces bactéries ont la propriété de capter l'azote de l'air et de le fixer sous forme d'azote utilisable par les plantes. Donc l'introduction de ces légumineuses dans les rotations enrichit le sol en azote. Il s'agit, par ex, de trèfles, de luzerne, de lupuline, de lottier corniculé, de haricots, de soja, de petits-pois... Vous avez peut-être observé ces taches vert foncé au milieu d'un maigre gazon ? Ce sont généralement des plaques de trèfle, de lupuline (fleurs jaunes), de lottier... Donc l'utilisation de ces plantes en "engrais verts" est une façon d'apporter d el'azote, tout en couvrant le sol et en apportant de la biomasse aux organismes vivants du sol...
    Dernière modification par Did67 ; 08/01/2016 à 09h34.

  29. Publicité
  30. #55
    roland59

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Bonjour a tous.
    Donc, si je met environ 10 cm de feuilles sur le jardin, recouvert d'un filet "anti oiseau" pour éviter que ça s'envole, j'arrose après pour que ça "moisisse" un peu, c'est çà?
    Merci

  31. #56
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Oui, en gros, c'est ça.

    Tu peux mettre plus, une vingtaine de cm...

    Inutile d'arroser : d'une part la pluie s'en chargera ; d'autre part, l'activité "biologique" va se concentrer, dans un premier temps, au niveau du contact sol-feuilles ; à ce niveau, cela va rester humide "naturellement". Ta couche va "fondre" (en fait, être décomposée et minéralisée par les êtres vivants : champignons, bactéries, vers...) par le bas. En surface, tu auras des feuilles intactes, qui protégeront le sol et tout ce beau monde... Il va se passer que ce que nous connaissons tous, sans jamais avoir pensé à l'appliquer au jardinage : tu plantes un piquet de bois, que tu laisses en place ; il "pourrit" (donc se décompose) dans la partie qui est dans le sol, et tout particulièrement dans les premiers cm, là où c'est "aérobie". Il va se passer, naturellement, la même chose, mais sur toute la surface ! Les feuilles se décomposent beaucoup plus vite, en quelques mois (même s'il peut encore trainer celles de surface, moins attaquées).

    En revanche, selon les feuilles, faire attention à une seule chose : sous l'action des pluies, elles ont tendance à se compacter et à former par compression, en "collant" les unes aux autres, une sorte de "carton". Donc prévoir, une fois ou deux, de les "retourner" (comme du foin), avec un râteau à gazon ou une fourche... Je crains toujours que sous cette "couche compacte" ne s'installe une atmosphère de manque d'oxygène, très défavorable...

    Enfin, savoir que les feuilles mortes, comme la paille, est un matériau très cellulosique, pauvre en azote (ce qu'on appelle parfois un matériau "brun", par opposition à la matière "verte", plus riche en azote). Il se peut que s'installe une compétition pour l'azote, la première année : les organismes de décomposition, pour se multiplier (car ils ont a mangé en masse !), ont besoin d'azote ; ne le trouvant pas dans les feuilles (ou dans la paille), ils "empruntent" cela au sol ; cet azote va ensuite manquer aux plantes, le temps que ces êtres vivants meurent et que leur décomposition libère à nouveau l'azote minéral immobilisé dans leur corps... C'est donc un emprunt. Le phénomène ne se produit que la 1ère année. Ensuite, s'installe une sorte de roulement... La population d'êtres vivants reste stable, à un niveau très élevé. Il en meurt autant qu'il n'en nait !

    Le foin, plus riche, capable de nourrir des animaux, ce que ne feraient ni la paille, ni les feuilles mortes, évite cet inconvénient. C'est pour cela qu'il a, de loin, ma faveur. Mais je comprends que cela ne se trouve pas si facilement en ville !

    Tu peux corriger ce défaut en saupoudrant, sur les feuilles, des tontes de gazon. Toujours en couche très minces, pour qu'elles sèchent et ne fermentent pas (tu touches : cela ne doit pas chauffer, sinon, tu "brules" ton système !). Mais tu peux répéter. Tu verras ces tontes "disparaître" ! Ce sont elles, qui par leur décomposition, fourniront l'azote qui manque ! Tu rétablis donc l'équilibre !!!

    En première approximation, ton mélange "feuilles mortes + tontes" sera très voisin, du point de vue des qualités, du foin !

    Je l'utilise aussi. Pour éviter que mon voisin n'enfume le quartier en les brulant !

    Je me répète car c'est essentiel : juste éviter que cela ne se tasse. Il faut que les processus restent aérobies (présence d'oxygène). C'est cela la clef. Le reste n'a guère d'importance.

    Tu pourras cultiver là-dedans, dès ce printemps, en ouvrant des tout petits sillons pour semer. Ou en plantant directement, en écartant le couvert.

    Chose très intéressante : les micro-organismes du sol qui décomposent ta couverture sont sensibles à la température du sol, comme les plantes. Il va s'installer, sans que tu n'ai rien à faire, un "parallélisme" entre la vitesse de décomposition, qui libère les éléments nutritifs, et la vitesse de croissance de tes légumes ! Idéal, non ??? [Là où tes engrais azotés minéraux seraient "lessivés" et iraient polluer les nappes d'eau].

    C'est ce que j'appelle travailler avec la nature et non pas contre !

  32. #57
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Citation Envoyé par roland59 Voir le message

    ...pour que ça "moisisse" un peu, c'est çà?
    J'ai oublié de préciser : oui, moisir, c'est le nom qu'on donne à l'action des champignons microscopiques !!! Une matière cellulosique, pauvre en azote, est surtout attaquée par les champignons d'abord. C'est donc bien un processus de moisissure, tu as raison.

    Les vers ont aussi leur part. Mais sauf à sortir la nuit, tu ne les verras pas. Assez vite, tu verras leurs turricules, qui sont la "signature" de leur activité ! A noter, la fertilité des vers les plus utiles (les anéciques) n'est pas très élevée ; il faudra donc un peu de temps pour avoir un "gros troupeau" (à condition de ne pas les détruire avec le motoculteur ou a bêche en parallèle !). Il faudra souvent que d'autres organismes (les "millepattes" et autres "collemboles") démantibule un peu les feuilles car les vers n'ont pas de dents, ni de "pinces"... Les feuilles telles quelles ne rentrent pas dans leurs galeries...

    Les bactéries agiront surtout ensuite, sur la matière déjà décomposée, sur l'ammoniaque produit par les premiers, transformé en nitrates...

  33. #58
    Did67

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message

    Ce que tu brules, du bois j'imagine (mais ce serait vrai, dans des proportions certes variables, mais les ordres de grandeur resteraient), est composé, une fois l'eau enlevée (donc je parle de la matière sèche), d'abord de carbone (C), ensuite d'hydrogène (H), ensuite d'azote (N - vient de l'allemand Natrium, ancien nom de l'azote en allemand), puis de toutes une série d'éléments minéraux tels le potassium (K), le phosphore (P), le soufre (S), le magnésium, la manganèse, le fer, le bore, le sélénium et d'autres...
    Je me cite pour corriger un oubli : la matière organique contient beaucoup d'oxygène (O), qui est le deuxième élément de la matière organique, après le C, en masse. Très loin avant l'hydrogène et les autres éléments...

    [Ceci est le cas si on raisonne en masse ; en "quantité" d'atomes, ce n'est pas vrai ; si on prend la molécule organique de base, le glucose, de formule C6H12O6, on voit qu'il y a 6 atomes de C, 12 atomes d'H et 6 atomes de O ; simplement, la masse atomique du C est 12, celle de l'H est 1 et celle de l'O est 16 ; donc les 6 atomes d'O pèsent beaucoup beaucoup plus que les 12 atomes d'H]

    Simplement, l'O, on ne s'en préoccupe pas : cet O provient du CO², dioxyde de carbone assimilé par les plantes dans l'air. Lors de la réaction de base de la photosynthèse (le cycle de Calvin, pour les spécialistes), il y a entre l'O contenu dans l'eau absorbée dans le sol (H²O) et celui du CO², un excès d'O, que les plantes rejettent sous forme de dioxygène (O²). Celui que nous respirons. Pour les plantes, l'O² est ... un déchet !

    Donc l'O, on ne s'en préoccupe jamais ! Au point que je l'ai oublié au risque d'être accusé de proférer des contre-vérités.

  34. #59
    roland59

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    Ben, Bonjour, Did,
    J'en apprends des choses intéressantes.
    TU ne vas sans doute pas me croire, mais ici IL NE PLEUT PAS!!!!!!!!!!!!!!!Enfin très rarement.
    Si je ne compte pas les pluies d'orages, je te promet qu'il ne pleut pas 5 jours................PAR AN!
    C'est le désert...La garrigue, mais la vraie garrigue. Ici, les autochtones appellent le terrain "de la terre a vigne", c'est vraiment, vraiment inculte.
    derrière chez moi, il y a un terrain vague tres vaste (plusieurs hectares) il n'y a presque riien, il y a bien sur des mauvaises herbes, mais je t'assure que t'es vraiment pas géné pour y passer, et pour exemple...J'ai fait, l'an passé du purin d'orties , c'était la première fois que j'en faisais, c'était pour essai et ça a très bien marché j'ai donc voulu recommencer, ben......Je te mets au défi de trouver des orties par ici (je sais où il y en a "un petit peu" mais je me garde secret ce coin)C'est vraiment le désert.
    D'où, lors de mon précédent post, je demandais s'il fallait arroser les feuilles.
    L'an passé, l'année où j'ai commencé cet immense potager (12m2), j'ai quand même eu, à la grande surprise du voisinage, une récolte relativement correcte MAIS!!!!!!!!!On arrosait TOUS les matins et TOUS les soirs....

  35. #60
    poloassalili

    Re : Comment alléger et nourrir le terrain?

    une petite précision sur la cendre: ce sont les carbonates (Calcium et Magnesium) qui rendent la cendre alcanine. intéressante à épandre au pied des arbres fruitiers et plantes à fleurs (très gourmands en minéraux notamment P et K mais aussi Ca et Mg) si on doit s'en débarrasser utilement, et si le sol est plutôt acide de préférence. Avec modération et en couvrant bien d'un paillis organique pour ne pas trop "cramer" le sol (humus acide + cendre basique = ça minéralise un peu d'humus par réaction chimique lente)
    On peut également la mélanger au compost frais avant de le répandre au jardin ou aux pieds des arbres gourmands. J'ai produit des masses de "terra preta" noire ultra fertile ainsi en deux ou trois ans seulement.
    Par le paillage massif (tontes, foin, engrais vert, compost, broyage) on peut avoir une terre brune sur 30-40cm en quelques années seulement et pas 50 (vérifié).

    A noter, la prairie n'a normalement pas besoin d'apport d'azote car celui-ci est capté de l'air par des micro-organismes qui le transforment en azote organique, qui sera assimilable par les plantes au final. Le premier élément naturel limitant la croissance en milieu naturel est le phosphore, sa charge négative le rendant lessivable (le sol est chargé négativement aussi...). Cet élément qui part à la rivière puis à la mer, c'est une catastrophe de l'agriculture moderne car il est assez rare et difficile à récupérer une fois en mer.

    Bref, le paillage au foin est un très bon compromis, à condition qu'il ne soit pas couper trop sec dans l'idéal, c'est à dire au moment de la floraison par exemple (ce qui évite d'avoir trop de graines). De cette façon il y a encore assez d'azote dedans pou ne pas donner "faim" au sol.

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