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Notre existence a-t-elle un sens?




  1. #1
    galaxis

    Notre existence a-t-elle un sens?

    Bonjour à tous,
    Un livre vient de paraître aux éditions Presses de la Renaissance intitulé: Notre existence a-t-elle un sens? de Jean Staune . Une recherche sur sur google m'a orienté vers ce forum. Ce livre se présente ainsi: "Une question essentielle se pose à l'humanité : sommes-nous le résultat accidentel d'un processus aveugle ? Une immense révolution conceptuelle a eu lieu au XXe siècle, comparable à celle induite par Copernic et Galilée, mais le grand public n'en a pas encore pris connaissance.La physique nous montre que les fondements des objets matériels ne sont pas des objets matériels et ne sont même pas situés dans le temps et l'espace.L'astrophysique met en lumière le fait que notre univers est réglé de façon très précise, sinon la complexité et la vie n'auraient pu se développer.Certaines expériences de neurologie incitent à penser que notre conscience n'est pas une simple production de l'activité de nos neurones et que nous possédons un libre arbitre limité mais réel.
    La biologie révèle que nos nombreuses contraintes s'exercent sur l'évolution de la vie, qui contribuent à la canaliser et à réduire le rôle du hasard. Matière "dématérialisée", évolution "dirigée", univers "réglé", homme "non neuronal", tout cela amène à se poser la question du spirituel... mais d'une façon complètement nouvelle."

    J'aimerais en débattre avec vous, car ces questions me passionnent au premier chef.

    -----


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  3. #2
    Gwyddon

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Citation Envoyé par galaxis Voir le message
    Une immense révolution conceptuelle a eu lieu au XXe siècle, comparable à celle induite par Copernic et Galilée, mais le grand public n'en a pas encore pris connaissance.La physique nous montre que les fondements des objets matériels ne sont pas des objets matériels et ne sont même pas situés dans le temps et l'espace.L'astrophysique met en lumière le fait que notre univers est réglé de façon très précise, sinon la complexité et la vie n'auraient pu se développer.
    Bonjour,

    Je me concentre sur les questions de physique, où j'y suis plus compétent qu'ailleurs. J'aimerais en savoir plus sur cette fameuse révolution conceptuelle, pour ma part en physique je ne vois pas ce qui est "en dehors du temps et de l'espace" comme vous dites. Quand je mesure l'impulsion d'un photon, il est localisé dans le temps et dans l'espace non ?

    De plus, j'ai l'impression que vous donnez à l'astrophysique un rôle qui n'est pas le sien...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  4. #3
    Rincevent

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    bonjour,

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    J'aimerais en savoir plus sur cette fameuse révolution conceptuelle, pour ma part en physique je ne vois pas ce qui est "en dehors du temps et de l'espace" comme vous dites. Quand je mesure l'impulsion d'un photon, il est localisé dans le temps et dans l'espace non ?
    je pense que ce livre fait référence plutôt à tout ce qui est en cours concernant la gravitation quantique. Dans ce cadre il n'est pas faux de dire que diverses approches actuellement "concurrentes" et toujours spéculatives tendent vers un discours dans lequel le temps et l'espace ne seraient que des trucs émergents et donc en quelques sortes n'existeraient pas "pour ce vrai". Ce qui ne veut évidemment pas dire que le genre de modélisation dont tu parles n'est pas valable dans la majorité "des cas d'intérêt".

    De plus, j'ai l'impression que vous donnez à l'astrophysique un rôle qui n'est pas le sien...
    je vois pas pourquoi... là je pense que c'est une réf au principe anthropique ainsi qu'a tout ce qui concerne les conditions initiales cosmologiques...

    bref. Tout ça pour dire que ce livre traite probablement de questions réellement intéressantes mais qu'il est difficile de le faire sans "mettre les mains dans le camboui" car tout ceci reste encore mal compris... donc prudence
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.


  5. #4
    Gwyddon

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    dans lequel le temps et l'espace ne seraient que des trucs émergents et donc en quelques sortes n'existeraient pas "pour ce vrai". Ce qui ne veut évidemment pas dire que le genre de modélisation dont tu parles n'est pas valable dans la majorité "des cas d'intérêt".
    Ok je ne le voyais pas ainsi, ça m'éclaire le sens de la phrase maintenant

    Ceci dit, d'un point de vue épistémologique, pourquoi donner plus de réalité aux concepts sous-jacents qu'aux concepts émergents ?


    je vois pas pourquoi... là je pense que c'est une réf au principe anthropique ainsi qu'a tout ce qui concerne les conditions initiales cosmologiques...
    Mais le principe anthropique est-il appliqué/applicable en astrophysique ? On peut voir plus loin que la simple humanité non ? Je pense en fait aux mots

    évolution "dirigée", univers "réglé"
    qui peuvent prêter à confusion et donner un tout autre sens selon le point de vue choisi...


    bref. Tout ça pour dire que ce livre traite probablement de questions réellement intéressantes mais qu'il est difficile de le faire sans "mettre les mains dans le camboui" car tout ceci reste encore mal compris... donc prudence
    Je ne dis pas le contraire, je pose juste des questions
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. #5
    JPL

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Attention Jean Staune est le fondateur et secrétaire général de l'autoproclamée "Université Interdisciplinaire de Paris", aux visées plus que suspectes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jobherzt

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Je plussoie fortement, il faut se mefier comme la peste de ces tentatives de "justifier" ou "demontrer" le spirituel sur des bases pseudo-scientifiques....

    c'est d'ailleurs assez "gros" de voir que les thèmes de predilection de l'UIP :

    L’Université Interdisciplinaire de Paris (UIP) a pour objectif de diffuser et confronter les savoirs, à partir de l’étude des paradigmes scientifiques contemporains - principalement dans les domaines de l’astrophysique, de la physique quantique, des théories de l’Evolution, des neurosciences et de philosophies de l’esprit.
    sont justement tous ceux qui offrent le plus de prises à des dérives mystiques....

  9. #7
    deep_turtle

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Bien vu... C'est vrai que
    L’Université Interdisciplinaire de Rumully (UIR) a pour objectif de diffuser et confronter les savoirs, à partir de l’étude des paradigmes scientifiques contemporains - principalement dans les domaines de la mécanique du point, l'addition dans N, l'optique géométrique et les circuits RLC.
    ce serait surement moins porteur !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  11. #8
    Rincevent

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Ok je ne le voyais pas ainsi, ça m'éclaire le sens de la phrase maintenant
    j'ai pas dit que c'était "le sens" mais ça me semblait "un sens possible"

    Ceci dit, d'un point de vue épistémologique, pourquoi donner plus de réalité aux concepts sous-jacents qu'aux concepts émergents ?
    la tradition...

    Mais le principe anthropique est-il appliqué/applicable en astrophysique ? On peut voir plus loin que la simple humanité non ?
    certes, certes... ce que je voulais juste dire c'est qu'on voit qu'il est facile de changer très peu des paramètres et de même plus avoir d'atomes stables (par exemple). Or, sans atome stable, va fabriquer un être pensant, qu'il soit humanoïde ou pas...

    qui peuvent prêter à confusion et donner un tout autre sens selon le point de vue choisi...
    tout à fait... c'est pour ça que j'avais conclu par un "donc prudence"...

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Attention Jean Staune est le fondateur et secrétaire général de l'autoproclamée "Université Interdisciplinaire de Paris", aux visées plus que suspectes.
    ok, je savais pas, merci de la précision... mon "donc prudence" final était donc pas mal venu

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    ce serait surement moins porteur !
    à prouver par l'expérience...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  12. #9
    GillesH38a

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    personnellement, dès que j'entends un discours remettant plus ou moins souterrainement le darwinisme, j'ai une petite loupiotte qui s'allume et qui marque "attention !"

  13. #10
    transhuman

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Sur ce coup là je vais pas me faire des amis ...

    J'ai lu le staune.

    C'est l'une des meilleures synthèses pour un public de non spécialistes des difficultés rencontrées dans plusieurs domaines ( physique, astrophysique, évolution, conscience ).
    L'auteur ne cache pas tout à la fois son opposition au matérialisme ni sa préférence épistémiologique et philosophique pour des concepts à la limite de la religion.

    Normalement c'est le genre d'auteur sur lequel je tire à vue.
    Eh bien là non. Parce que dans son livre les parties ou il expose ses opinions sont bien distinctes des parties préalables où il présente les avancés, les réussites et les difficultés des domaines scientifiques .

    Franchement c'est un bon bouquin qui fait bien la synthèse de pas mal de problèmes actuels.

    Surement que cette appréciation va déranger quelques uns mais dites vous que je suis au moins aussi athée que vous êtes matérialistes.
    Alors, amha, soyez pas si fermé à l'adversité et lisez ce livre. La science et sa vulgarisation ne sont tout de même pas des champs de bataille.
    Dernière modification par transhuman ; 02/05/2007 à 23h53.

  14. #11
    jobherzt

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    une reponse rapide, mais courtoise

    ne t'es tu pas demandé si cet exposé des "difficulté" rencontré par la science pourrait ne servir qu'a mettre en valeur son approche plus spirituelle ? meme clairement separé, elles font partie du meme bouquin, et ce n'est evidemment pas une coincidence..

    je precise que je n'ai pas lu le bouquin, je ne vais pas me risquer a speculer sur son contenu...

    mais j'ai quand meme lu pas mal de choses sur l'auteur, lu quelque textes de lui aussi..

    une evidence qu'il faut rappeler : si les gens qui ont une idee derriere la tete arrivaient touours avec leur gros sabots ("dieu a créé la terre il ya 10000 ans !!" ), la vie serait belle. helas, ils ont de plus en plus tendance a la jouer subtil.

    un truc qui "se fait beaucoup en ce moment", c'est de se la jouer "ouverture au dialogue". "la science et la religion sont complementaire, elles cherchent le meme but par des chemins differents, elle doivent travailler ensemble, .. " etc... et donc de meler de la vraie science, parfois faite correcement, avec des vues religieuse, en essayant de reunir ca de maniere harmonieuse.

    mais le but en arriere plan, c'est essentiellement d'essayer d'obtenir une caution scientifique a des idees mystiques. l'autre but, evidemment, c'est aussi de faire apparaitre par contraste la science "officielle" comme rigide et dogmatique... et ca marche assez bien !

    c'est un fait objectif, que la caution scientifique peut beaucoup apporter a une theorie spiritualiste, mais que le spirituel n'a par nature rien a apporter a la demarche scientifique (tout simplement parce que du point de vue scientifique, l'explication transcendante est une non-explication, attention, je ne critique absolument pas la religion, ici)

    donc je ne dis pas que tu as tort, au contraire, mais je dis qu'il faut tout de meme se mefier de ce genre de texte en general, et de ce personnage en particulier. le meilleur moyen d'etre inattaquable, c'est de jouer la carte de la tolerance, du melting pot, de la reconciliation des inconciliable, et a partir de la il est assez facile d'aller jouer sur des lignes tres tres ambigües.

    donc mefiance, mefiance.

  15. #12
    transhuman

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Tout à fait d'accord.
    Je voulais juste dire que si j'ai apprécié le bouquin c'est justement parce qu'il n'est pas, mais alors pas du tout, ambigu : c'est une attaque en règle, argumentée et structuré du matérialisme.
    MAIS, c'est aussi pas mal du tout comme synthèse des débats.

  16. #13
    Cyrille999

    Talking Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Citation Envoyé par jobherzt Voir le message
    Je plussoie fortement, il faut se mefier comme la peste de ces tentatives de "justifier" ou "demontrer" le spirituel sur des bases pseudo-scientifiques....

    c'est d'ailleurs assez "gros" de voir que les thèmes de predilection de l'UIP :

    sont justement tous ceux qui offrent le plus de prises à des dérives mystiques....
    Encore un qui n'a pas de démarche scientifique...

    Je vais de temps en temps à l'IUP...Je peux te dire que ce sont de vrais scientifiques (publication, etc....) et qu'il est difficile de créer des bases "pseudo-scientifiques" à partir de ces débats...

    Justement, ils cherchent à s'investir sur cette ouverture et posent des jalons de réflexion tout en expliquant aux profanes comment est la méthode scientifique et les précautions à prendre avant d'arriver "à un tout spirituel" si il est possible ou non...
    D'ailleurs, plusieurs des fondateurs "croyants" de l'IUP pensent que ce n'est pas possible et que la science ne peut pas expliquer certains phénomènes...

    Il est donc composé d'intervenants "sceptiques ouverts"... Quant à Jean Staune, dont je n'ai pas lu le livre, c'est une personnalité très sympathique, pas du tout à intriguer "subtilement" comme le postule un autre forumeur...

    Voilà l'humble avis d'une personne qui a expérimenté...l'UIP...

    Cyrille
    PS: Tu ne peux pas "dériver" mystique...Tu l'es ou tu ne l'es pas...Mais peut être, parles tu des troubles psychiques tels que la PHC ou certaines formes de schizophrènies ?

  17. #14
    jobherzt

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    je ne parlais pas des gens, qui pouvaient deriver mystique, effectivement tu l'es ou tu ne l'es pas. je parlais des disciplines qui sont, et ce n'est pas un hasard, les domaines de predilection des mystiques qui veulent justifier """scientifiquement""" quelque chose d'ordre spirituel. Et l'UIP se complait dans ce genre d'interpretation, evidemment fausse.

    le fait que l'UIP soit frequenté par des vrais scientifiques ne changent rien a l'affaire : parler "d'ouverture" est totalement passe partout... tout ce qu'il y a de vraiment scientifique ne sert qu'a entretenir une confusion, a laisser penser que le spirituel et le scientifique peuvent se retrouver, ce qui n'est par definition pas le cas.

    il suffit de lire le texte present sur le site de l'UIP a propos du theoreme de Gödel (pour rester dans mon domaine) pour comprendre ce que je veux dire. L'auteur part d'un theoreme mathematique, qui ne s'applique qu'en math, et s'en sert pour justifier une vision du monde, pour prouver l'arrogance des scientifiques et autres...

    en gros, ils sortent une theorie scientifique de son contexte, et lui donnent une interpretation qu'elle ne peut pas avoir, ou au contraire ils attaquent une theorie scientifique etablie (l'evolution, par exemple) et s'en serve pour ""montrer"" que ses defensuers sont dogmatiques, bornés et fermé a "autre chose", denoncer une "pensee unique", ce qui est evidemment faux en general.

    bref, ils melangent des choses qui ne peuvent pas l'etre, donnent un caractere scientifique a des choses qui n'en ont pas (ce n'est pas un jugement de valeur, je ne dis pas que c'est "mal" de ne pas avoir de caractere scientifique) pour justifier abusivement des convictions qui peuvent etre respectable, mais qui ne le sont pas toujours.

  18. #15
    Gwyddon

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Ce qui s'appelle d'ailleurs, comme attitude, au mieux du charlatanisme, au pire de la pseudo-science et de la théorie du complot...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #16
    jobherzt

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Ce qui s'appelle d'ailleurs, comme attitude, au mieux du charlatanisme, au pire de la pseudo-science et de la théorie du complot...
    ceci dit il y a sans doute des gens qui sont de bonne foi.. donc je dirais plutot dans cet ordre : au mieux de la pseudo science, au pire du charlatanisme

  20. #17
    olledanod

    Smile Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Citation Envoyé par galaxis Voir le message
    Bonjour à tous,
    Un livre vient de paraître aux éditions Presses de la Renaissance intitulé: Notre existence a-t-elle un sens? de Jean Staune . Une recherche sur sur google m'a orienté vers ce forum. Ce livre se présente ainsi: "Une question essentielle se pose à l'humanité : sommes-nous le résultat accidentel d'un processus aveugle ? Une immense révolution conceptuelle a eu lieu au XXe siècle, comparable à celle induite par Copernic et Galilée, mais le grand public n'en a pas encore pris connaissance.La physique nous montre que les fondements des objets matériels ne sont pas des objets matériels et ne sont même pas situés dans le temps et l'espace.L'astrophysique met en lumière le fait que notre univers est réglé de façon très précise, sinon la complexité et la vie n'auraient pu se développer.Certaines expériences de neurologie incitent à penser que notre conscience n'est pas une simple production de l'activité de nos neurones et que nous possédons un libre arbitre limité mais réel.
    La biologie révèle que nos nombreuses contraintes s'exercent sur l'évolution de la vie, qui contribuent à la canaliser et à réduire le rôle du hasard. Matière "dématérialisée", évolution "dirigée", univers "réglé", homme "non neuronal", tout cela amène à se poser la question du spirituel... mais d'une façon complètement nouvelle."

    J'aimerais en débattre avec vous, car ces questions me passionnent au premier chef.
    La connaissance dans tous les domaines - sauf un - est à l'évidence plus étendue en 2008 qu'il y a des décennies et a fortiori des siècles. Sauf un, en effet. Et il s'agit du domaine spirituel. Alors, comment pourrait-on aujourd'hui plus qu'hier consolider par des découvertes scientifiques, la foi de ceux qui estiment que l'univers perceptible et imperceptible à l'homme s'origine dans un principe indémontrable, hors des protocoles de l'observation ? C'est un leurre. Moi qui crois que Jésus est ressuscité, je ne m’imagine pas que l’on puisse observer une résurrection et en faire la description. C’est pour cela que les textes sur lesquels cette foi est fondée sont totalement silencieux sur le phénomène. La foi repose sur tout autre chose que des démonstrations scientifiques… et philosophique. C’est à prendre ou à laisser. C’est comme ça !

  21. #18
    JPL

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Rappel de la charte du forum :

    Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #19
    olledanod

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Citation Envoyé par olledanod Voir le message
    La connaissance dans tous les domaines - sauf un - est à l'évidence plus étendue en 2008 qu'il y a des décennies et a fortiori des siècles. Sauf un, en effet. Et il s'agit du domaine spirituel. Alors, comment pourrait-on aujourd'hui plus qu'hier consolider par des découvertes scientifiques, la foi de ceux qui estiment que l'univers perceptible et imperceptible à l'homme s'origine dans un principe indémontrable, hors des protocoles de l'observation ? C'est un leurre. Moi qui crois que Jésus est ressuscité, je ne m’imagine pas que l’on puisse observer une résurrection et en faire la description. C’est pour cela que les textes sur lesquels cette foi est fondée sont totalement silencieux sur le phénomène. La foi repose sur tout autre chose que des démonstrations scientifiques… et philosophiques. C’est à prendre ou à laisser. C’est comme ça !
    J'entends bien ! Mais alors pourquoi faire état de ce livre "Notre existence a-t-elle un sens" ? Une discussion religieuse se traduirait par l'échange, le débat théologique. Mais dans la cadre du contenu de ce livre, il s'agit - bien évidemment - d'autre chose que de faire prévaloir des convictions religieuses personnelles. Il s'agit de tenter de déceler si l'approche scientifique donne du sens à l’existence de ceux qui interrogent la science. La science ne l’ayant jamais jusqu'alors démontré.

  23. #20
    Madarion

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Est ce vraiment a la science de le démontrer ?


    La science n'est pas une religion ni une philosophie et encore moins une doctrine.
    Elle ce borne a analyser notre environnement de l'infiniment petit a l'infiniment grand dans la passivité.

  24. #21
    Kris-2008

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Jobherzt A 2CRIT /

    le fait que l'UIP soit frequenté par des vrais scientifiques ne changent rien a l'affaire : parler "d'ouverture" est totalement passe partout... tout ce qu'il y a de vraiment scientifique ne sert qu'a entretenir une confusion, a laisser penser que le spirituel et le scientifique peuvent se retrouver, ce qui n'est par definition pas le cas.
    Je ne comprends pas cette réaction à vouloir absolument empêcher toute dialogue entre science et religion. Pour ma part j'ai fait "la connaissance" de Jean Staune et de l'UIP, à travers un émission de la chaîne direct8, il y a quelques années, à l'occasion d'un débat contradictoire sur la théorie de l'évolution. Il est clair que Jean Staune défend une approche qui, dans son principe, se différencie d'une approche scientifique pure et dure. Mais je ne vois pas où est le problème. Vous donnez l'impression, vous scientifiques, d'avoir peur d'une confrontation. Vous donnez l'impression d'avoir peur que vos fondements ou vos "croyances" (car il s'agit bien de croyances, même si le terme vous déplait et même si vos croyances sont d'un autre ordre que celles des mystiques) soient remises en cause.

    Je ne comprends pas pourquoi le "laïcisme" doit absolument s'imposer dans le débat scientifique. Je ne comprends pas pourquoi, même à un très haut niveau (je dirais par exemple entre des scientifiques de renommée internationale, ayant de nombreuses publications dans des revues à référés) le dialogue est impossible. Je ne comprends pas pourquoi il est impossible à un scientifique, dans un débat, ici ou ailleurs, de dire : "je suis croyant et j'aimerais expliquer comment, moi croyant, je comprends les choses". Pourquoi seul le point de vue des scientifiques profondément matérialistes ( ce n'est pas un jugement, mais je ne sais pas comment distinguer les scientifiques partisants d'une approche spirituelle et les autres) a le droit d'être exposé.

    En toute logique des choses, les deux points de vue devraient pourvoir être exposés à égalité. Au citoyen lecteur de prendre sa décision. A force de vouloir empêcher tout dialogue entre science et religion, ne risque t-on pas d'évoluer vers une espèce de dictature intellectuelle où seuls les point de vue conformes à la croyance officielle seraient acceptés ?

    Le manque de dialogue, à tous les niveaux (parents et enfants, profs et élèves, croyants et non croyants, élus et administrés ...etc ...) ne risque t-il pas de nous conduire, tôt ou tard à un confit dont nul ne pourrait connaître l'issue ? Pourquoi faut-il toujours mettre en avant le conflit plutôt que l'harmonie ? Bref je ne veux pas instaurer un débat philosophique dans ce forum mais seulement poser ouvertement le problème du dialogue entre des scientifiques "croyants", qu'ils soient boudhistes, chrétiens, juifs ou musulmans et des scientifiques "non croyants". Pourquoi un tel débat est-il impossible sur un forum scientifique (le vôtre ou un autre) ?

    Voilà j'arrête d'exposer mes griefs !!!!

    Que le dialogue soit et le dialogue fut (pour paraphraser la bible).

    Kris

  25. #22
    Gwyddon

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Citation Envoyé par Kris-2008 Voir le message
    Pourquoi un tel débat est-il impossible sur un forum scientifique (le vôtre ou un autre) ?
    Parce que ça ne concerne pas la science, point barre.

    Il y a la science d'un côté, la religion de l'autre. L'une n'a pas à entrer dans le domaine de l'autre, et c'est ce qui fait que le créationnisme est un véritable poison, et que des gens comme Jean Staune sont des charlatans.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  26. #23
    jobherzt

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Tout a fait d'accord avec Gwyddon : je n'ai jamais pretendu que les scientifiques n'avaient pas le droit de dire "je suis croyant, voila mes convictions", voire meme "je suis croyant et c'est pour ca que j'aime la recherche, pour comprendre l'oeuvre de [met ici ton dieu preféré]"

    Evidemment ils en ont le droit. La seule chose c'est que ca ne doit pas apparaitre dans leur oeuvre scientifique. Exactement pour les memes raisons qu'une phrase du genre "j'ai essayé sur plein d'exemple, donc c'est vrai" ne doit pas apparaitre dans un article de maths !!! Ce n'est pas une guerre contre la religion, c'est juste qu'un fait scientifique ne doit pas faire appel a une force surnaturelle, exactement de la meme maniere qu'un fait mathématique doit etre prouvé et non verifié sur des exemples. Ca n'est pas une attitude qui prend un parti morale, c'est juste un prealable tout a fait indispensable a la credibilité d'un fait scientifique.

    Le probleme de Jean Staune c'est qu'il cherche a entretenir la confusion. Il pretexte la tolerance ou le dialogue pour essayer de "justifier scientifiquement" des faits de l'ordre du spirituel. Encore une fois la question n'est pas de dire que c'est bien ou maaaaaaal, c'est juste un non sens par definition. Ca n'est pas un jugement de valeur ni l'expression d'un dogme, je ne donne pas mon opinion sur la religion, je dis juste que ce que fait Jean Staune est peut etre tres bien, mon avis sur ce quil fait n'a pas d'importance, mais c'est un fait objectif quece n'est pas de la science, contrairement a ce qu'il pretend...

    Encore une fois, je cite l'exemple que j'ai deja du citer sur ce forum dans un domaine que je connais : sur le site de l'UIP on trouve un article qui s'appuie sur le theoreme de Gödel pour montrer plus ou moins la vanité des scientifiques, la mort de la science toute puissante, la confirmation de l'existence de dieu par les maths ou que sais-je encore. SOn article est un non sens, et quand bien meme ca en aurait ca serait de la philo (interressante, d'ailleurs) mais pas des maths.

  27. #24
    JPL

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    À titre personnel j'ai le plus profond respect pour les grandes religions, que je ne confond pas avec les excès de certaines factions qui s'en inspirent. Je considère qu'un dialogue où chacun reste à sa place peut être extrêmement intéressant mais je suis profondément attaché à cet article de la charte du forum :

    Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    En simplifiant on peut regrouper les opinions sur le sujet en quelques catégories :
    • il y a ceux qui pensent que la science démontre l'inexistence de Dieu ;
    • à l'opposé il y a ceux qui pensent que la religion (la leur, bien entendu) doit dicter ce qui est vrai ou faux dans le domaine scientifique ;
    • il y a ceux qui pensent que les découvertes scientifiques démontrent l'existence de Dieu, ou la pertinence de tel ou tel texte d'un livre sacré ;
    • il y a enfin ceux qui estiment que science et religion parlent de domaines totalement différents et ne doivent donc en aucun cas interférer.
    Le résultat de la confrontation de ces divers points de vue est généralement une cacophonie, un dialogue de sourd, où chacun se crispe sur ses positions et prête à l'autre des opinions qui ne sont que le reflet caricatural de ses propres préjugés sur l'interlocuteur.

    Je suis depuis assez longtemps sur les forums de Futura-Sciences pour me souvenir de quelques discussions qui avaient été laissées ouvertes sur ce type de sujet, et qui ont dégénéré comme je viens de l'expliquer. C'est à la suite de cela que notre position est devenue stricte. Je précise qu'en tant que modérateur j'ai utilisé les armes de la modération aussi bien à l'encontre de propos pro- que de propos anti-religieux. L'expérience montre qu'il y a des gens bornés dans un camp comme dans l'autre. Ce n'est pas imposer le "laïcisme" au sens où tu l'entends mais imposer la laïcité respectueuse de chacun.

    Les forums de Futura-Sciences ne peuvent pas tout faire et tout aborder : Futura-Sciences s'est donc fixé une ligne éditoriale qui consiste à ne pas aborder certains domaines. Par exemple, pour prendre un cas moins polémique, un forum d'économie a toujours été refusé bien que la science économique existe : d'une part nous n'avons pas de compétences dans ce domaine, d'autre part nous sommes bien conscients de la facilité avec laquelle ce type de sujet pourrait mener à des dérives en tous genres.

    Comme tu le vois, il n'y a pas que le domaine religieux qui est exclu de nos forums.
    Dernière modification par JPL ; 10/06/2008 à 13h55.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #25
    Kris-2008

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Bonsoir;

    Gwyddon a écrit :

    Ce qui s'appelle d'ailleurs, comme attitude, au mieux du charlatanisme, au pire de la pseudo-science et de la théorie du complot...
    Il me semble que les modérateurs de ce Forum feraient bien de veiller à la qualité des interventions. Je trouve en effet inacceptables les propos tenus par Gwyddon. Même à 23 ans (et surtout après environ 17 000 posts) on est tenu de témoigner un certain respect vis à vis des personnes que nous citons même si ces dernières tiennent des propos qui vont à l'encontre de nos idées. Tu ne connais pas Jean Staune, tu n'as sûrement jamais lu aucun de ces livres. Encore une fois tu as parfaitement le droit de t'opposer à ses idées si tu peux, de façon constructive, évoquer les points de désacord. Je ne connais pas ton "Pédigré" scientifique mais je pense que celui de Jean Staune vaut largement le tien (ceci dit sans méchanceté de ma part). Lorsque l'on veut être respecté, il faut commencer par respecter les autres. Il me semble que c'est une règle élémentaire.

    Transhuman a écrit :

    L'auteur ne cache pas tout à la fois son opposition au matérialisme ni sa préférence épistémiologique et philosophique pour des concepts à la limite de la religion.
    JPL a écrit :

    Attention Jean Staune est le fondateur et secrétaire général de l'autoproclamée "Université Interdisciplinaire de Paris", aux visées plus que suspectes.
    Il est évident que Jean Staune, comme d'autres scientifiques d'ailleurs (mais certainement plus discrets), a une conception de la vie différente de celle d'autres scientifiques qui rejettent systématiquement toute approche spirituelle. Nous pouvons ne pas apprécier son point de vue, ceci ne doit pas nous empêcher pas d'avoir un minimum de correction dans nos propos. Ses visées ne sont pas suspectes. Tout le monde est conscient qu'il veut essentiellement défendre une approche scientifique non exclusivement matérialiste et de rassembler des scientifiques autour de ses idées. Je ne vois pas en quoi cela peut lui être reproché.

    JPL écrit :

    Les forums de Futura-Sciences ne peuvent pas tout faire et tout aborder : Futura-Sciences s'est donc fixé une ligne éditoriale qui consiste à ne pas aborder certains domaines. Par exemple, pour prendre un cas moins polémique, un forum d'économie a toujours été refusé bien que la science économique existe : d'une part nous n'avons pas de compétences dans ce domaine, d'autre part nous sommes bien conscients de la facilité avec laquelle ce type de sujet pourrait mener à des dérives en tous genres.
    Je suis parfiatement conscient des limites de l'être humain. Je regrette profondément que notre système éducatif n'enseigne plus ou du moins plus assez le respect de l'autre et de ses convictions. C'est aussi un problème de société qui, comme je le disais plus haut, est divisée en deux camps. C'est vraiment dommage !!! Ceci dit je suis remerciant qu'un Forum comme "Futura Sciences" existe. Grâce à ce Forum, beaucoup de débats peuvent avoir lieu même s'ils ne sont pas parfaits. A priori la prefection n'est pas de ce monde. Alors soyons remerciant pour ce qui nous est donné !!!

    P.S Je suis désolé, dès mon premier post, de tenir des propos qui pourront être mal perçus. "J'essaie" d'être honnête avec moi-même et de l'être avec ceux que je côtoie réguilèrement ou occasionnellement que ce soit "physiquement" ou par le biais de courriers qu'ils soient ou non électroniques.

    Bonne soirée.

    Kris

  29. #26
    Castelcerf

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Question subsidiaire;
    Et si notre existence n'avais pas de sens; mais que le meilleur sens pour le réferentiel humain, se trouvait être celui ou l'on croyait que la vie à un sens ?

    Alors est ce que logiquement et de facon consciente; je pourrais rationellement croire que la vie à un sens ... ??
    (Sans renier la science, puisceque simplement mon imagination me permet toujours la dépasser grâce à la relativité (pas d'einstein mais juste de facon général) si tel est le sens personnel psycologique que j'ai besoin de me donner. UN exemple: Qu'est ce que l'evolution des espece terrestre de darwin rapporté à un reférentiel d'échelle quantique / puis astronomique puis les deux en même temps .. quel concept votre esprit place t'il sur ce phénomène pris dans ces différents réferentiel?)


    Tel est à mon avis la vrai question.
    Une question de psycologie humaine en fait.

  30. #27
    JPL

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Citation Envoyé par Kris-2008 Voir le message
    Il est évident que Jean Staune, comme d'autres scientifiques d'ailleurs (mais certainement plus discrets), a une conception de la vie différente de celle d'autres scientifiques qui rejettent systématiquement toute approche spirituelle.
    La vraie différence n'est pas entre les scientifiques qui acceptent et ceux que rejettent toute approche spirituelle, mais entre penseurs qui considèrent qu'on ne peut pas mélanger des choses qui sont dans des domaines totalement différents et ceux qui pensent qu'on doit les mélanger. De ce point de vue Jean Staune mélange foi et science en tant que croyant en pensant que ces deux domaines peuvent dire des choses en commun, et Dawkin mélange les choses en tant qu'athée en exploitant l'évolution comme machine de guerre contre la foi.

    De mon point de vue l'un et l'autre n'ont rien compris.

    Il y a des choses très intéressantes sur UIP, sa stratégie et un de ses sponsors ici : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...ecointre5.html
    (la première partie parce qu'à partir de " LES ENTORSES A LA SCIENCE" aborde la distinction nécessaire entre science et foi de façon plus générale).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  31. #28
    Mecton

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Tu dois être au courant que les "scientifiques" qui cherchent une explication "non exclusivement matérialiste" ( je ne suis pas certain que ce soit les bon termes mais on comprend bien l'idée...) vont radicalement et fondamentalement à l'encontre de toutes les théorie sur lesquelles se fonde la science !!
    Ce n'est pas juste une autre opinion ! C'est carrément du domaine de la religion et j'opte pour le point 4 de JPL
    il y a enfin ceux qui estiment que science et religion parlent de domaines totalement différents et ne doivent donc en aucun cas interférer.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  32. #29
    jobherzt

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    Disons que chacun est libre de les faire interferer, mais dans ce cas il ne fait plus de science, point barre ! Et pretendre adopter une demarche scientifique dans ce contexte est simplement un non sens, encore une fois ce n'est pas une question de morale ou de conviction... Je repete mon exemple de maths puisque a mes yeux c'est essentiellement la meme chose : quand on fait des maths, il faut se plier aux exigences de la demonstration, sinon on est en train de faire autre chose que des maths, point barre. Il n'y pas matiere a polemique !

  33. #30
    JPL

    Re : Notre existence a-t-elle un sens?

    La science est l'étude des propriétés de la matière et de l'énergie y compris dans le vivant. Elle s'appuie sur l'observation objective (qui se traduit par des mesures) et la logique (mathématique la plupart du temps). Elle ne peut donc parler que de la matière et de l'énergie. Elle laisse chacun libre d'avoir ses opinions sur d'autres domaines. Le reste n'est qu'interférences illicites.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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