L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

[invite68cab607]

Bon, je me lance dans une nouvelle discussion, malgré les posts déjà présents dans ce domaine.

Je me propose d'être le "vecteur modérant" dans cette discussion, ayant déjà réfléchit et travaillé sur la question.

Nous savons tous que la donnée numérique (informatique) n'a de sens que parce que nous l'avons induite nous même. C'est exactement la position de l'informatique par rapport à nous. Nous l'avons créé, nous l'exploitons, et nous nous servons de ses résultats pour l'appliquer à nos activités.

Ses résultats nous servent tous les jours. Nous utilisons donc l'informatique à nos propres desseins.

L'objectif de ce sujet est de démontrer que l'informatique n'a pas de conscience et que d'essayer de l'y obliger est une impasse.

Nous connaissons tous plus ou moins l'origine de la vie. Nous connaissons aussi ses implications dans la vie de tous les jours. Reproduction, pérénité de l'espèce...

L'informatique peut-elle remplacer notre rôle ?

Il s'agit ici de définir qu'une entité numérique peut se supplenter à nous.

Bill Gates nous a gratifié d'un Operating Sytem, d'un windows. D'autres OS sont également disponibles.

Pouvons-nous à l'heure actuelle, mettre en place un système informatique capable de prendre des décisions à notre place sans déroger à nos lois ?
Celui-ci est-il capable de se reproduire et de s'occuper de nos préocupations quotidiennes ?

Première approche :

Programmer un logiciel de communication et s'entretenir avec lui pour le faire progresser.

Sera-t-il capable de prendre les décisions justes pour nous servir ?
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[invite68cab607]

La barre est assez haute il est vrai.

Toutefois, pensez à un moteur mimétique, et essayez de lui impliquer vos lois. Pensez aux voies que ce système implique, il y a fort a parier qu'une brèche pourrait se dessiner ..

[invitedb5bdc8a]

Bon, je me lance dans une nouvelle discussion, malgré les posts déjà présents dans ce domaine.?

soit, de toutes façons certaines commençaient à se faire un peu vieilles

Nous savons tous que la donnée numérique (informatique) n'a de sens que parce que nous l'avons induite nous même.

Affirmation gratuite et non démontrée.

Nous l'avons créé, nous l'exploitons, et nous nous servons de ses résultats pour l'appliquer à nos activités.
Ses résultats nous servent tous les jours. Nous utilisons donc l'informatique à nos propres desseins.

exact, pour l'instant, elle n'a effectivement pas échappé à notre contrôle. On peut en dire autant des OGM.

L'objectif de ce sujet est de démontrer que l'informatique n'a pas de conscience et que d'essayer de l'y obliger est une impasse..

J'ai exactement l'opinion inverse et dispose d'arguments (pas d'une démonstration) sur le sujets.

Nous connaissons tous plus ou moins l'origine de la vie...

Là je pense que c'est très faux, la plupart des gens n'en n'ont pas une idée exacte et les théories actuelles ne sont ni parfaites ni complètes, justement.

L'informatique peut-elle remplacer notre rôle ?...

Personnellement je ne me sens pas de rôle. Me faire remplacer par une machine ou autre chose m'est totalement égal, même si cette chose me ressemble plus ou moins. L'objectif de l'IA n'est pas de remplacer l'homme mais de compléter nos insuffisances évidentes et notre intelligence très limitée.

Pouvons-nous à l'heure actuelle, mettre en place un système informatique capable de prendre des décisions à notre place sans déroger à nos lois .

Je pense que oui, et c'est déjà en cours.

Première approche :
Programmer un logiciel de communication et s'entretenir avec lui pour le faire progresser.
Sera-t-il capable de prendre les décisions justes pour nous servir ?

A la condition que le programme initial aie le petit plus qui manque aux programmes actuels. Etre capable de s'automodifier sans planter, en fonction de son expérience.

[invite0e4ceef6]

A la condition que le programme initial aie le petit plus qui manque aux programmes actuels. Etre capable de s'automodifier sans planter, en fonction de son expérience.

hm, tu connais la dépréssion chez l'homme, si ça c'est pas du plantage, je ne m'y connait plus en plantage, le pire est qu'il est pas possible re booter la bète

sans parler des nombreux bug, et autres tic ou toc, maladie psychique ou autre, qui sont des signes evidents que quelquechose a du mal a fonctionner. je ne préjuge pas sur le comment de la chose, je dis que c'est une simple constatation..

l'erreur est chose assez commune a l'homme, tant comportementalement qu'au niveau de son jugement.. mais c'est aussi ce qui fait notre charme, et notre infinie bétise..

la différence réelle sur ce point, est que l'homme continue a vivre, continue et parfois persiste dans ses erreurs pour des raison qui lui sont propre, et parfois avec raison..

en fait il semblerais, que sur ce point nous autorisions bien plus a nos contemporains nos multipes défaut et défaillance, que nous ne le faisons pour nos robots ou machines, qui doivent toujours etre au top, ne jamais connaitre ni faille, ni commetre aucune bourde dans leur résulat..

n'est-ce pas là ce qui nous sépare, le fait nous acceptions nos defauts et nos limites très réelle( il y a souvant loin entre le soi révé et le soi réel, ce qui n'est pas poser de nombreux problème d'ego et de faille narcissique chez l'homme dans sa représentation de lui-m^me)

alors que nous n'en tolérons quasiement aucune chez les machinnes.. sans doute parceque celle-ci ont une finalité, nous servir, alors que nous, nous n'avons aucunne finalité avéré..

mais l'erreur n'est-ce pas aussi la ou se cache la chance, la créativité, et sans doute une bonne par de l'humanité, de sa souffrance et de son questionement??

ne pas savoir, douter, vouloir plus, se dominer ou se depasser implique necesairement le savoir de l'incomplétude de soi..

or cette incomplétude, c'est nous qui la vivons, et c'est nous qui la dépassons..

n'est-ce pas ce qui manque aux machines, a nos PC, le fait vouloir devenir plus qu'elles ne sont, vouloir peut-etre devenir plus fonctionelle, ou plus rapide d'elle-même?? pour l'instant c'est nous qui voulons et désirons a leur place, parceque rien ne leur dit qu'elles pourrait-etre mieux...

vouloir et désirer, n'est-ce là un des principes du vivant??

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedb5bdc8a]

oui, Quetzal, il est clair que l'erreur est un facteur de progrès important et qu'il n'est pas possible d'être intelligent sans la capacité de faire des erreurs. Ainsi comme tu le soulignes, chercher àfaire des machines parfaites, qui ne font pas d'erreur, bloque tout développement de l'IA. L'intelligence n'est pas controlable à 100%. Par contre sur lamachine on rencontre le problème du bug qui bloque tout (et qui force à rebooter) qui est une erreur fatale. Ce genre d'erreur existe chez l'homme (et peut pousser au suicide), et la réponse d ela nature dans ce cas est d'en faire plein de différent pour voir ceux qui ne plantent pas. On tient là un premier algo: faire des programmes aléatoires (ou plus tard pseudo aléatoires et sélectionnés par algorithme génétique) et les lancer en try catch en s'accordant un certain temps. Ceux qui tournent trop longtemps sont écartés (plantés ou trop long, on nepeut faire la différence). On évite ainsi le paradoxe de Turing.

Quant à vouloir s'améliorer, tu tiens là un deuxième algo important: le premier critère de sélection c'est l'efficacité. On programme donc la machine pour "vouloir" des programmes qui tournent vite à objectif égal.

Par contre je ne pense pas que vouloir et désirer soient des caractéristiques du vivant. je pense que ce sont des phénomènes émergents complexes qui ont été découverts par le phénomène vivant.

[invite5637435c]

L'objectif de l'IA n'est pas de remplacer l'homme mais de compléter nos insuffisances évidentes et notre intelligence très limitée.

Ce n'est pas l'IA qui sera une solution à ce que tu appelles "notre intelligence très limitée" car tu insinues qu'elle même est plus intelligente.
N'oublions pas que l'"intelligence" que nous insuflons à tout système informatique n'est que le fruit d'un processus logique ou algorithmique qui doit conduire le système à effectuer une succession de tâche permettant d'aboutir à un résultat.
Le programme est déterministe, même si on lui confie des tâches qui peuvent sembler aléatoires ou indéterminés, cela est prévu dans le programme en tout cas pour la méthode que va utiliser l'ordinateur.
Seul le résultat est indéterminable mais la méthode utilisée, elle, l'est toujours.
Dire que notre intelligence est limitée sous entend que l'on sait la définir précisemment, ce qui est présomptueux me semble-t-il.
De plus limitée à quoi?
L'ordinateur à mon avis peut nous aider à comprendre mieux notre environnement par sa puissance de calcul et de traitements et ainsi nous aider à progresser dans notre quête de connaissance, comme tout bon outil qu'il est.

[invitedb5bdc8a]

tu insinues qu'elle même est plus intelligente..

Je n'insinue rien. je pense effectivement que l'on a plus de potentiel avec des créations artificielles qu'avec l'utilisation directe de notre cerveau.

N'oublions pas que l'"intelligence" que nous insuflons à tout système informatique n'est que le fruit d'un processus logique ou algorithmique qui doit conduire le système à effectuer une succession de tâche permettant d'aboutir à un résultat.

Tu a bien compris que je ne considère en rien que les machines telles que nous les programmons actuellement soient intelligentes d'une manière quelconque. Nous n'insufflons aucune intelligence dans nos programme, d'où la confusion de ceux qui croient que ce qu'on en fait actuellement est une preuve évidente des limites des machines actuelles.

Le programme est déterministe, même si on lui confie des tâches qui peuvent sembler aléatoires ou indéterminés, cela est prévu dans le programme en tout cas pour la méthode que va utiliser l'ordinateur.

C'est faux. Il est très facile de faire un programme non déterministe en lui donnant à traiter une entrée aléatoire. Paulb en a donné d'excellents exemples.

Seul le résultat est indéterminable mais la méthode utilisée, elle, l'est toujours.

et si le résultat du programme est la méthode à utiliser pour le prochain programme ?

Dire que notre intelligence est limitée sous entend que l'on sait la définir précisemment, ce qui est présomptueux me semble-t-il.
De plus limitée à quoi?
.

Absolument pas. Cela consiste juste à dire que je peux la borner. Je connais mes limites, je vois bien qu'elles correspondent à une capacité intellectuelle limitée. Par exemple je n'arrive pas à "accoucher" d'un programme intelligent que je sens pourtant là juste au bout des mes doigts.

L'ordinateur à mon avis peut nous aider à comprendre mieux notre environnement par sa puissance de calcul et de traitements et ainsi nous aider à progresser dans notre quête de connaissance, comme tout bon outil qu'il est.

tout à fait. D'ailleurs il peut nous aider ainsi à mieux cerner l'intelligence, et éventuellement à en reproduire des modèles...

[invited494020f]

Bonjour,
Je ne voudrais pas me vanter, mais je crois avoir compris pourquoi les fils portant sur l'intelligence ou sur la conscience des machines sont voués à s'éterniser. Tout simplement parce que les deux termes ont des significations si nombreuses et si partielles qu'en fait personne ne sait exactement de quoi on discute et argumente en fonction de son interprétation personnelle du terme.

Si les participants de ce fil veulent éviter le dialogue de sourds, ils devraient d'abord faire un travail sémantique et donner la définition choisie du terme "intelligence". Ce terme conduit presque obligatoirement aux termes de "conscience" de "sens" ou de "raison" qu'il faudrait également définir et peut être même d'autres.

Pour ma part, je crois que toute intelligence, (dans sa définition de "faculté de connaître, de comprendre") implique une conscience, (dans sa définition de "connaissance immédiate de sa propre activité psychique"): "La seule façon d'exister, pour la conscience, est d'avoir conscience d'exister" (Sartre).

Je vous conseille le Robert (CDROM) qui consacre des sacrées pages pour tous les termes que je viens de citer.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invite786a6ab6]

... "La seule façon d'exister, pour la conscience, est d'avoir conscience d'exister" (Sartre).
...

Si on part sur cette base là, on n'est pas sortie de l'auberge ! Mais je suis bien d'accord qu'une bonne définition des termes utilisés est essentielle. Par contre il n'est pas du tout évident que Intelligence et Conscience soient liées. Une machine peut très bien faires des rapprochements, des liens intelligents entre "choses" et ne pas être "conscient" de l'intérêt du résultat. Mais ça a du être déjà dit 50 fois ...!

[invite5637435c]

Salut,

je suis plutôt d'accord avec Paulb, ainsi que sur l'excellente citation qu'il donne pour illustrer son argumentaire.

Je crois aussi que tant que nous cherchons à rapprocher matière inerte et matière organique, nous courrons à l'impasse.
D'un coté nous humain, dont nous cherchons encore le sens de notre existence, et de l'autre les machines qui elles ont une origine bien définie, ainsi qu'un but bien déterminé mais un devenir qui reste à inventer.
Alors je me demande s'il est bien sensé de vouloir à tout prix trouver de l'intelligence à quelque chose qui n'a pas du tout de raison de le devenir, et qui en plus ne le réclame pas.
L'homme a dévelloper son intelligence pour affronter des situations précaires liées à son environnement, ou encore pour assouvir ses instincts naturels, ou pour conquérir des domaines divers, tout ça en vertu de ses instincts de prédateurs.
Comment voulez-vous introduire des concepts aussi complexe que:

*la reproduction de l'espèce et les comportements qui vont avec.
*Ensuite la notion de protection et d'éducation des enfants, ainsi que les soucis qui en découle (pour ceux qui en ont ils me comprendront).
*Le sacrifice et les notions de fin de vie.
* etc, la liste est bien sur très longue.

... à une machine qui de toute façon n'est pas conçu dans ce sens, puisque sa vocation est de satisfaire à des travaux de calculs essentiellement.
Si l'on veut attribuer le terme d'intelligence à du silicium qui bêtement exécute des séquences programmées, et qui reste impassible à tout ce qui se passe autour de lui, ne comptez pas sur moi.
Je suis peut-être resté trop longtemps à étudier toutes sortes de systèmes, mais en tout cas je n'ai jamais rien vu sortir "d'intelligent" d'une réalisation électronique ou informatique.
Par contre, l'intelligence de l'homme transparait dans la plupart mais ce n'est jamais que le reflet de notre esprit et rien d'autre.
Le reste n'est que pure fiction.
Réaliser du mimétisme oui, de l'intelligence, non.
Il est vrai que la science fiction regorge de scénaries des plus spéctaculaires les unes que les autres, mais cela reste du spectacle et rien de plus.
Je crois qu'il y a de grands enfants qui ont le mérite de réver mais qui devrait quand même de temps en temps faire un tour dans la réalité pour se rendre compte des enjeux et des possibilités qui reste quand même la référence.
Ca me fait penser à ceux qui pensaient que le clônage humain allait leur donner la possibilité d'échapper à la mort...
Ce n'est pas l'informatique qui va nous donner les réponses aux questions fondamentales qui nous tourmentent depuis que nous existons, ni l'électronique ni aucune technique émanant de notre cerveau.
Les philosophes nous éclairent sur l'esprit, les scientifiques sur la matière et l'organique.
Les grandes questions comme l'intelligence ne trouve pas de réponse simple et définitive et quand nous pensons l'avoir cerné elle s'échappe encore pour réapparaitre différente selon l'angle de vision que l'on veut bien lui donner.

@+

[invited494020f]

Bonjour,

Comment voulez-vous introduire des concepts aussi complexe que:

*la reproduction de l'espèce et les comportements qui vont avec.
*Ensuite la notion de protection et d'éducation des enfants, ainsi que les soucis qui en découle (pour ceux qui en ont ils me comprendront).
*Le sacrifice et les notions de fin de vie.
* etc, la liste est bien sur très longue.
.. à une machine

Tu énumères des faits qui, d'une façon évidente, participent à ce qu'on peut appeler "l'intelligence humaine". En cherchant bien, on en trouverait bien d'autres, mais ceux-ci suffisent pour démontrer que celle-ci diffère d'une façon essentielle de "l'intelligence informatique", partie du titre de cette discussion.

La "base de données" humaine qui sous-tend toute idée élaborée par notre intelligence comporte des faits de cette nature qu'aucune machine ne pourra jamais, de son propre fait, intégrer dans la sienne. C'est donc un argument décisif qui exclut qu'on puisse jamais réaliser une machine égale à l'homme.

J'ajoute que la base de données humaine est de toute façon différente pour chaque individu et est portée par un "hardware" génétiquement différent, et des "organes de sortie" ou "effecteurs" différents: autres raisons qui excluent toute "émulation".

Chaque machine devrait donc être matériellement différent, comporter une programmation et une base de données "auto-acquise" différente et des "sorties" différentes. Sacré boulot!

Dès lors que ces différences essentielles et irréductibles sont scientifiquement établis, je pense que toute argumentation est vaine. Celui qu voudrait réfuter les faits signalés devrait indiquer la méthode précise pour les surmonter.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invitedb5bdc8a]

les deux termes ont des significations si nombreuses et si partielles qu'en fait personne ne sait exactement de quoi on discute et argumente en fonction de son interprétation personnelle du terme..

D'accord sur le fait que ces termes sont actuellement encore très flous et mal définis

Ils devraient d'abord faire un travail sémantique et donner la définition choisie du terme "intelligence". ..

Dans mon cas c'est impossible. je reconnais bien humblement que je ne peux pas définir intelligemment ce terme et je propose d'affiner ce concept en l'approchant autant que possible par des sytème parfaitement définis, eux.

Ce terme conduit presque obligatoirement aux termes de "conscience" de "sens" ou de "raison" qu'il faudrait également définir et peut être même d'autres...

Non, pour moi une chose peux montrer un comportement que je suis en mesure de qualifier d'intelligent, même si je ne lui prête pas de conscience. La conscience est pour moi le fait qu'une forme intelligente se prend comme objet direct de son activité.

Je vous conseille le Robert (CDROM) qui consacre des sacrées pages pour tous les termes que je viens de citer. ...

En dépit du respect que je peux avoir pour le travail de compilation important que représente ce genre d'ouvrage, il apparait que l'intelligence est un concept dynamique et que les définitions données par ces éminents savant ne me satisfont pas.

[invitedb5bdc8a]

Je crois aussi que tant que nous cherchons à rapprocher matière inerte et matière organique, nous courrons à l'impasse

Je crois le contraire. la matière organique n'a rien de magique. je ne sais pas personnellement dessiner la frontière précise entre l'inerte et le vivant.

D'un coté nous humain, dont nous cherchons encore le sens de notre existence

Non, tu viens d'en donner un: le sens de notre existence est de donner un sens à notre existence.

Alors je me demande s'il est bien sensé de vouloir à tout prix trouver de l'intelligence à quelque chose qui n'a pas du tout de raison de le devenir, et qui en plus ne le réclame pas.

j'i ouvert un fil qui parle des applications pratiques que ça pourrait avoir. NB: moi non plus je n'ai jamais réclamé d'être intelligent...

Comment voulez-vous introduire des concepts aussi complexe que:

Est il nécessaire d'introduire TOUS ces éléments pour pouvoir parler d'intelligence (même primitive)?

Si l'on veut attribuer le terme d'intelligence à du silicium qui bêtement exécute des séquences programmées, et qui reste impassible à tout ce qui se passe autour de lui, ne comptez pas sur moi.

Cela fait bien longtemps que les machines ont dépassé ce niveau

Je suis peut-être resté trop longtemps à étudier toutes sortes de systèmes, mais en tout cas je n'ai jamais rien vu sortir "d'intelligent" d'une réalisation électronique ou informatique..

Moi non plus, cela ne prouve rien (on peut dire la même chose de la vie sur terre pendant des millions d'années...)

Le reste n'est que pure fiction.
Réaliser du mimétisme oui, de l'intelligence, non...

Affirmations gratuites.

Je crois qu'il y a de grands enfants qui ont le mérite de réver mais qui devrait quand même de temps en temps faire un tour dans la réalité pour se rendre compte des enjeux et des possibilités qui reste quand même la référence....

Merci. Mais je suis justement dans la réalité. En plein dedans. Et je ne vois pas comment un tas de molécules génère ces phrases que je suis en train de taper.

Ce n'est pas l'informatique qui va nous donner les réponses aux questions fondamentales qui nous tourmentent depuis que nous existons, ni l'électronique ni aucune technique émanant de notre cerveau.....

Au contraire, chercher à reproduire d'aussi près que possible l'intelligence ne peut que nous aider à mieux la comprendre, non ?

[invitedb5bdc8a]

Tu énumères des faits qui, d'une façon évidente, participent à ce qu'on peut appeler "l'intelligence humaine". .

Mais sont ils tous nécessaires ou un sous ensemble suffit il à parler d'intelligence (éventuellement inférieure à l'humaine), au moins ?

pour démontrer que celle-ci diffère d'une façon essentielle de "l'intelligence informatique",.

La démonstration me semble maigre. et pour quoi essentielle ? Pourquoi pas juste superficielle, au même titre que tu accorderas le statut d'intelligent à un humain dont la culture est très fortement éloignée de la tienne.

La "base de données" humaine qui sous-tend toute idée élaborée par notre intelligence comporte des faits de cette nature qu'aucune machine ne pourra jamais, de son propre fait, intégrer dans la sienne.

Pour moi cette phrase est fausse.

C'est donc un argument décisif qui exclut qu'on puisse jamais réaliser une machine égale à l'homme.

En revanche là je suis d'accord. L'objectif n'est pas de réaliser une machine en tous points égale à l'homme, mais montrant un comportement que nous pourrions qualifier d'intelligent (mais pas forcément d'humain).

J'ajoute que la base de données humaine est de toute façon différente pour chaque individu et est portée par un "hardware" génétiquement différent, et des "organes de sortie" ou "effecteurs" différents: autres raisons qui excluent toute "émulation".

Toute émulation individuelle précise d'accord (impossible de faire une machine qui soit Paulb ou Pi-r2).

Chaque machine devrait donc être matériellement différent, comporter une programmation et une base de données "auto-acquise" différente et des "sorties" différentes. Sacré boulot!

Ce "donc" ne me parait pas justifié. Rien ne prouve que la variété du hardware des individus soit la cause de leur intelligence. De leur personnalité oui, du fait qu'ils soient intelligents, non. Au contraite, je vois plutot l'intelligence comme un point commun des humains. En revanche il est clair que la base de donnée auto acquise sera nécessairement différente d'une machine à l'autre car on ne pourra pas reproduire exactement le même environnement d'apprentissage.

je pense que toute argumentation est vaine. Celui qui voudrait réfuter les faits signalés devrait indiquer la méthode précise pour les surmonter.
!

Que penses tu de la mienne ?

[invite5637435c]

Je crois le contraire. la matière organique n'a rien de magique. je ne sais pas personnellement dessiner la frontière précise entre l'inerte et le vivant.

Non la magie n'a rien à voir c'est sur, mais de grand mystères restent encore à découvrir.
Pour moi la frontière c'est la mort.

Est il nécessaire d'introduire TOUS ces éléments pour pouvoir parler d'intelligence (même primitive)?

Oui, car je reste convaincu que si nous avons un jour développé notre intelligence c'est pour répondre précisemment à tout ces facteurs déterminants qui conditionnent nos vies.

Cela fait bien longtemps que les machines ont dépassé ce niveau

Tu trouves?
Une machine qui te dis bonjour n'a aucune conscience de toi, et il suffit de modifier le "bonjour" par n'importe quel mots pour voir que la machine répètera bêtement ce que tu viens de modifier dans son soft sans qu'elle réagisse d'aucune manière.
Ce que tu prends pour de la "réaction" ou de l'"émotion" n'est qu'apparence sans support émotif.
Un capteur aussi sophistiqué soit-il n'est rien sans interconnexion à un traitement émotionnel.
Par exemple, lorsque nous sentons une fleur, instantanément nous viennent des souvenirs ou des pensées qui nous plonge dans un état second et qui nous évoque des sensations.
Je me souviens d'une photo d'un indigènes amazonien parue dans Géo à qui l'on avait posé un casque de walkman sur les oreilles et à qui on faisait écouter du Mozart.
Il avait les yeux fermés et son visage exprimait le plaisir absolu.
Je ne saurai pas expliquer ce que cet homme à ressenti à ce moment là, mais ce qui est certain c'est qu'entre ses oreilles et son cerveau il s'est passé quelque chose de complexe, peut-être une révélation ou une prise de conscience.
Une machine ne connaitra jamais cette extase.

Moi non plus, cela ne prouve rien (on peut dire la même chose de la vie sur terre pendant des millions d'années...)

Ah bon, pourtant les preuves de l'intelligence humaine sont partout, même si parfois nous utilisons notre intelligence à nos dépends.
Pour moi l'art est une abstraction que seule l'intelligence peut réaliser.
Et l'art semble exister depuis que nous vivons sur terre.

Merci. Mais je suis justement dans la réalité. En plein dedans. Et je ne vois pas comment un tas de molécules génère ces phrases que je suis en train de taper.

Avec tout le respect que je te dois permet moi d'en douter, tu sembles plus enclin à trouver de l'intelligence là où la vie n'est pas.

Au contraire, chercher à reproduire d'aussi près que possible l'intelligence ne peut que nous aider à mieux la comprendre, non ?

Non, l'intelligence est précisemment un attribut humain et si tu veux trouver des réponses dans le déterminisme des machines, tu perd ton temps selon moi.
L'intelligence ne se reproduit pas sinon ça se saurai!

[invited494020f]

Bonjour,

Que penses tu de la mienne ?

Le plus grand bien, sans être tout à fait d'accord! Voyons:

Mais sont ils tous nécessaires ou un sous ensemble suffit il à parler d'intelligence (éventuellement inférieure à l'humaine), au moins ?

Ce fil parle "d"intelligence informatique". Je pense qu'une forme d'intelligence qui exclurait le "fond" humain est possible et souhaitable, pour des raisons que je donne . Mais dans ces conditions, "l'auto-aprentissage serait exclu, pour des raisons de coût.

La démonstration me semble maigre. et pour quoi essentielle ? Pourquoi pas juste superficielle, au même titre que tu accorderas le statut d'intelligent à un humain dont la culture est très fortement éloignée de la tienne.

Parce que la comparaison entre deux intelligences humaines est du même niveau (avec substrat humain), donc superficielle, alors que entre homme et machine elle est essentielle. Pour te donner un exemple: la différence entre deux voitures, l'une avec moteur essence, l'autre avec diesel est superficielle, celle entre deux voitures, l'une avec, l'autre sans moteur est essentielle. Non?

Pour moi cette phrase est fausse.

Voir l'autre fil.

En revanche là je suis d'accord. L'objectif n'est pas de réaliser une machine en tous points égale à l'homme, mais montrant un comportement que nous pourrions qualifier d'intelligent (mais pas forcément d'humain).
Toute émulation individuelle précise d'accord (impossible de faire une machine qui soit Paulb ou Pi-r2).

Entièrement d'accord. C'est là l'essentiel du débat!

Ce "donc" ne me parait pas justifié. Rien ne prouve que la variété du hardware des individus soit la cause de leur intelligence. De leur personnalité oui, du fait qu'ils soient intelligents, non. Au contraite, je vois plutot l'intelligence comme un point commun des humains. En revanche il est clair que la base de donnée auto acquise sera nécessairement différente d'une machine à l'autre car on ne pourra pas reproduire exactement le même environnement d'apprentissage.

Là je renvoie à mon post #8 ou je parle de sémantique. Nous ne sommes pas d'accord sur la définition "d'intelligence", c'est tout!


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invitedb5bdc8a]

Pour moi la frontière c'est la mort.

C'est quoi la mort d'un prion ?

Oui, car je reste convaincu que si nous avons un jour développé notre intelligence c'est pour répondre précisemment à tout ces facteurs déterminants qui conditionnent nos vies..

Donc quelqu'un qui n'a pas d'enfants n'est pas intelligent ?

Une machine qui te dis bonjour n'a aucune conscience de toi..

Ah bon ?
Et une machine à reconnaissance de visage qui me dit bonjour Pi-r2 ?

Ce que tu prends pour de la "réaction" ou de l'"émotion" n'est qu'apparence sans support émotif...

Au cas où tu en douterais , je ne prend rien pour rien.

Un capteur aussi sophistiqué soit-il n'est rien sans interconnexion à un traitement émotionnel....

Si c'est un capteur.

Une machine ne connaitra jamais cette extase. .

Affirmation gratuite. Nous sommes des machines biologiques, sinon quoi d'autre ?

Ah bon, pourtant les preuves de l'intelligence humaine sont partout, même si parfois nous utilisons notre intelligence à nos dépends.
Pour moi l'art est une abstraction que seule l'intelligence peut réaliser.
Et l'art semble exister depuis que nous vivons sur terre..

Oui mais avant nous ?

Avec tout le respect que je te dois permet moi d'en douter, tu sembles plus enclin à trouver de l'intelligence là où la vie n'est pas. ..

Tu ne me dois aucun respect. Tout au plus le mériterai-je quand tu me connaitras mieux. Non mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible à un mécanisme bien fait de montrer des signes d'intelligence.

Non, l'intelligence est précisemment un attribut humain ..

Paulb dirait animal. C'est une affirmation gratuite. Et si tu définis l'intelligence comme étant un attribut humain, il est évident qu'une machine ne peux pas être intelligente. Pour moi l'intelligence est un comportement qui n'a rien d'exclusivement humain.

et si tu veux trouver des réponses dans le déterminisme des machines, tu perd ton temps selon moi...

Ca c'est mon problème. la nature a résolu depuis longtemps ce genre de question. Elle essaie toutes les voies, (et regarde ma signature). Ceci dit, le déterminisme complet empêche l'intelligence, sur ce point nous semblons d'accord.

[invitedb5bdc8a]

Mais dans ces conditions, "l'auto-aprentissage serait exclu, pour des raisons de coût.

Je ne vois pas comment concevoir une intelligence sans auto apprentissage. Si tu exclus l'auto apprentissage pour les machines, alors certes l'ia n'est pas possible.

Pour le reste, dois-je comprendre que tu considère l'intelligence comme individuelle, ce qui ferait qu'on ne pourrait pas la définir comme un élément commun aux humains ?
C'est donc le point de notre désaccord. Pour moi la qualité "intelligent" est ce qui sous tend ce que nous devenons, pas ce que nous sommes.

[invite5637435c]

Donc quelqu'un qui n'a pas d'enfants n'est pas intelligent ?

Ne t'arrête pas à un cas particulier même si en effet dans ce cas précis tu passes à coté selon moi de bon nombres de révélations sur la nature humaine.

Et une machine à reconnaissance de visage qui me dit bonjour Pi-r2 ?

Moi ça ne me suffirait pas, il faudrait qu'il me dise aussi "comment allez-vous" pour que je considère qu'il y ai échange et communication.

Affirmation gratuite. Nous sommes des machines biologiques, sinon quoi d'autre ?

Personnellement je ne me considèrai jamais comme une machine mais plutôt comme un organisme pouvant évoluer physiquement et mentalement de façon autonome.

Oui mais avant nous ?

Je ne comprend pas le sens de ta question car avant nous la question ne se pose pas.

Tu ne me dois aucun respect. Tout au plus le mériterai-je quand tu me connaitras mieux. Non mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible à un mécanisme bien fait de montrer des signes d'intelligence.

Bien sur que je te dois le respect, c'est précisemment un signe d'intelligence de montrer de l'égard à quelqu'un d'inconnu, en tout cas ça s'appelle la courtoisie un des principes qui échappe de plus en plus aux hommes.
Si je te connaissais mieux ça deviendrait de la sympathie.
Les mots ont leur importance.
Un mécanisme comme son nom l'indique ne peut contenir la moindre intelligence aussi bien fait soit-il car son fonctionnement est prévisible.

Paulb dirait animal. C'est une affirmation gratuite. Et si tu définis l'intelligence comme étant un attribut humain, il est évident qu'une machine ne peux pas être intelligente. Pour moi l'intelligence est un comportement qui n'a rien d'exclusivement humain.

C'est ton point de vue et ça aussi je le respecte même si je ne le partage pas.
Tu dis que les bonnes idées triomphes toujours, le passé nous a montré que cela dépend de qui prétend cela.

[invite0e4ceef6]

on le peux le répéter encore, ais la petite soeur de pascal, en voyant la pascaline c'est ecrié que l'intélligence n'etais finalement pas grand chose, si un simple automate pouvait l'imiter..

remarque je demande si cela ne serait pas plutôt mary shelley(l'auteur frankeinstein)

elle tenais le calcul mental pour l'une des plus haute faculté de l'intélligence humaine.. heureseument aujourd'hui l'on a bien reculé la limite, même les ordinateur qui nous battent au echec sont de sombre crétin(comment il pourrais en etre autrment d'ailleurs)
et plus ça avance et moins l'on trouve que l'intélligence se trouve etre ce qui avant qu'elle ne soit émulé par une machine etais le propre de l'intélligence..

mais bon l'intélligence n'etant qu'une puissance, disponible au besoin de l'individu et selon ses caapcité de travail intellectuel, tout evenement conscient ou insconscient etant le fait d'un travail de l'encéphale..

et l'on peux mesurer la difficulté d'une tache aux nombres d'années necesaires pour acquérir une efficience dans ce domaine.. diviser par le nombre de personne qui essaye d'y arriver...

donc apprendre une langue par exemple jusqu'a l'efficience réelle perçu comme tel par un natif, peut-etre un comparatif global d'une certainne capacité a emulé des normes vocale et logique appaertnant a un autre système de pensée que le siens.. c'est très complexe et complet et très long, ce qui permet aussi de tester la volonté de l'individu qui est aussi un signe d'intélligence celle de la durée, projectiona long terme..

mais il y aussi les test psycho-affectif, musicaux, spatiaux et sportif(gestion en tant réel d'une mulittude d'information spatiale, cullinaire l'art de bien ellier les inforamtion du sens olfactif et gustatif, artitisque, peinture(tranformation 2D) et sculpture(reproduction 3D), la danse qui allie musique et evenement spatiaux.. le théatre qui utilise la mémoire le mouvement la capcit de reproduction d'un personnage fictif, ou réel...
l'on peux citer les maths, mais mary doit faire un peu la gueule avec les super calculteur, la pysique de même, la philosophie, l'ecriture.. la composition musicale, l'interprétation musicale..
j'oubliais les relations humaine, interpretter les affects des autres, ressentir, prevenir, etre a l'ecoute, lancer des rumeur, chercher l'ame soeur.. l'amitié, et l'amour savoir donner et recevoir pour atteinre le bonheur, si ecla n'est pas une marque d'intélligence..

j'arrete parceque tout ces petits système expert mis bout a bout, ferais une personne exeptionellement doué dans toute les discipline et dans toutes les facultés humaine.. une chance, nous avons tous une spécialité une passion un violon d'ingre que nous travaillons avec un penchant particulier et dans lequel nous parvenosn à exceler, donc a y donner la pleine potentialité de nos moyens puisque notre interet y est a son maximum... et c'est là peut-etre que l'on peux juger de la qualité de la puisance de la gestion de l'information par la personne, soit son intélligence brute, sa caapcité a recevoir une donné a la traité, et a en faire quelquechose de tengible pour tout autre etre humain (enfin presque)

chinne sont loin de nous egalé, mais l'on ferais mieux de bien regarder ce quel font et que nous seron jamais capable de faire, et de les aimer pour cela.. aller merci google, pour faire un tri de 3milliard de page pour chacune de mes recherches.. j'en ne connais personne qui soit caapble d'en faire autant, alors, hein.. et comme on dit ne lui manque plus que la parole, et quelques autres petit truc..

[inviteb271042d]

.....

j'arrete parceque tout ces petits système expert mis bout a bout,..

C'est justement là que l'IA butte, et de maniere fondamentale :

Ce n'est pas parce que l'on obtient, de façon informatique, quelques une des briques du raisonnement humain que l'on sait etablir la charpente générale de la batisse de l'intelligence...

Ce qui est propre à l'etre humain c'est de définir des modes de jugement, de choix compatibles avec plusieurs domaines d'applications ....

Par exemple : en apprenant les echecs on assimile peu à peu la stratégie et la tactique connaissance applicable ensuite à d'autre domaines ...

Ce n'es pas demain la veille qu'un programme d'echecs va pouvoir etendre son domaine de competence à autre chose...par exemple des etudes de marketing..

Bref l'i.a. pour l'instant se trouve etre avant tout un processus de selection de solutions convenables ( pas forcement optimales ) à une classe de problemes donnee.
Vu ainsi ce que l'on appelle I.A. est finalement beaucoup plus proche d'autres processus combinatoires ( ex proba ) que de l'intellect humain.

Cordialement

[invited494020f]

Bonjour,pi-r2,

Je ne vois pas comment concevoir une intelligence sans auto apprentissage. Si tu exclus l'auto apprentissage pour les machines, alors certes l'ia n'est pas possible.

Encore faut-il définir l'auto apprentissage, qui n'existe pas dans les dictionnaires. Pour moi c'est un "apprentissage qui a son origine dans la curiosité de celui (homme ou machine) qui, confronté à un événement imprévu qui le concerne, désire d'y voir plus clair et d'élaborer une réaction pertinente à cet événement."

Amha, si l'on accepte cette définition, elle exclut les machines actuelles et probablement celles à venir.

Exemple: un petit homme se coupe avec des ciseaux à ongle: il constate que c'est parce qu'il a approché son doigt et non son ongle de la main gauche des lames de ciseaux tenues par sa main droite. Il apprend ainsi de n'approcher que ses ongles.

Pour le reste, dois-je comprendre que tu considère l'intelligence comme individuelle, ce qui ferait qu'on ne pourrait pas la définir comme un élément commun aux humains ?

Bien sûr, c'est un élément commun, mais d'une qualité différente pour chaque individu (moteur essence ou diesel dans mon exemple récent).

C'est donc le point de notre désaccord. Pour moi la qualité "intelligent" est ce qui sous tend ce que nous devenons, pas ce que nous sommes.

La deuxième phrase est plutôt sibylline. Un bébé qui vient de naître ne serait-il pas intelligent, lui qui apprend et comprend à une vitesse fantastique? Toutes les études démontrent qu'à partir de la naissance la faculté de comprendre (intelligence) décroît rapidement, au point que les "enfants sauvages" récupérés à 10 ans sont incapables d'apprendre à parler.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invited494020f]

Ah bon ?
Et une machine à reconnaissance de visage qui me dit bonjour Pi-r2 ?

En plus de ce que demande HULK, je souhaiterais qu'elle me plaigne en disant: "Tiens, tu as un bleu sur ta joue gauche: est-ce que le rouleau de pâtisserie serait tombé du placard?" pour manifester sa sympathie et son humour.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[roll]

salut,

juste pour alimenter le débat:que penser vous de l'argument de la chambre chinoise?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise

[invitedb5bdc8a]

Un bébé qui vient de naître ne serait-il pas intelligent

Si justement, c'est ce que voulais dire ma phrase. Pour moi l'intelligence est le processus qui conduit à nous permettre des comportements que nous qualifions d'intelligent. Le bébé est donc intelligent mais on ne peut pas (encore) mesurer correctement cette intelligence en lui demandant de jouer aux échecs, par exemple (non que le résultat soit drôle d'ailleurs...)
Je pense que la difficulté que l'on a de correctement définir l'intelligence s'est que l'on a accès uniquement à des mesures de son application à des cas particuliers, qui pris individuellement se révèlent finalement de bien mauvaises estimations de l'intelligence (calcul mental, échecs ...)
Sinon sur l'apprentissage, je suis d'accord avec ta définition, mais cela n'exclut pas pour moi les machines, c'est une question de programmation adéquate.

[invitedb5bdc8a]

Ne t'arrête pas à un cas particulier même si en effet dans ce cas précis tu passes à coté selon moi de bon nombres de révélations sur la nature humaine..

Nous passons tous à côté de pleins de chose. Le tout est de déterminer ce qui nous plait.

Personnellement je ne me considèrai jamais comme une machine mais plutôt comme un organisme pouvant évoluer physiquement et mentalement de façon autonome.

Ce qui signifie que pour toi le mot machine inclut l'absence d'évolution autonome.

Les mots ont leur importance.

certes mais la variabilité de nos intelligences fait que pour chacun d'entre nous le même mot n'a jamais exactement le même sens, ce qui fait que je peux utiliser des mots que tu ne comprendras pas comme je pense que tu les comprendras.

Un mécanisme comme son nom l'indique ne peut contenir la moindre intelligence aussi bien fait soit-il car son fonctionnement est prévisible..

Tu opposes prévisibilité et intelligence. je suis d'accord. la non prévisibilité est nécessaire.
Par contre pour toi tout mécanisme est prévisible, ce qui est faux.

Tu dis que les bonnes idées triomphes toujours, le passé nous a montré que cela dépend de qui prétend cela.

relis mieux ma maxime. Je ne prétends pas savoir quelles sont les bonnes idées...

[invited494020f]

Sinon sur l'apprentissage, je suis d'accord avec ta définition, mais cela n'exclut pas pour moi les machines, c'est une question de programmation adéquate.

Ça, c'est la bonne nouvelle du jour! Aie la bonté de nous communiquer un programme "adéquat"! Naturellement, si tu ne peux pas, ton argument n'est pas recevable.



"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invitedb5bdc8a]

Aie la bonté de nous communiquer un programme "adéquat"! Naturellement, si tu ne peux pas, ton argument n'est pas recevable.

Disons qu'en toute logique, si je peux faire ce programme, je réalise une démonstration. Le fait que je ne l'aie pas encore réalisé ne prouve rien sur l'impossibilité de le faire.
Ceci dit les premières étapes sont claires:
apprendre nécessite de percevoir les "évènements". Il nous faut une machine dotée de capteurs, une web cam suffira.
Très rapidement nous sommes alors confrontés à l'abondance de données. Il faut programmer a minima un mécanisme de compression, puis d'élimination des données.
Reste à utiliser ces données pour élaborer une réponse pertinente.
Réponse implique que nous disponsons d'effecteurs et que nous ayons un algo de base de test de ce qu'on peut faire avec ces effecteurs qui utilisera la web cam comme feedback.
Mon petit problème c'est que je ne peux pas y passer tout mon temps, faut que je bosse pour me nourrir (et manque de bol, pas dans le domaine de l'IA).
Donc ton raisonnement est:Pi-r2 n'a pas le temps, donc sa théorie est fausse.

[invite5637435c]

Disons qu'en toute logique, si je peux faire ce programme, je réalise une démonstration. Le fait que je ne l'aie pas encore réalisé ne prouve rien sur l'impossibilité de le faire.

C'est vrai qu'il est plus facile d'avancer des théories que de les démontrer.

certes mais la variabilité de nos intelligences fait que pour chacun d'entre nous le même mot n'a jamais exactement le même sens, ce qui fait que je peux utiliser des mots que tu ne comprendras pas comme je pense que tu les comprendras.

J'allais oublier cette perle.
Les mots ont un sens précis, la dialectique n'est possible que dans ce cas.


Je poursuis:

Ceci dit les premières étapes sont claires:
apprendre nécessite de percevoir les "évènements". Il nous faut une machine dotée de capteurs, une web cam suffira.

Eh bien un simple webcam, la nature aurait pu y penser, c'est vrai c'est tout con.

Très rapidement nous sommes alors confrontés à l'abondance de données. Il faut programmer a minima un mécanisme de compression, puis d'élimination des données.

Dans l'élimination des données évite de jetter l'essentiel, et qui te dira que ce n'est pas le cas?

Reste à utiliser ces données pour élaborer une réponse pertinente.

Pertinente pour qui?

Réponse implique que nous disponsons d'effecteurs et que nous ayons un algo de base de test de ce qu'on peut faire avec ces effecteurs qui utilisera la web cam comme feedback.

Donc tu penses que juste une caméra, de piètre qualité de surcroit, suffira à recevoir un flot suffisamment éloquent pour enrichir ta base de données.
Ca démarre mal.

Mon petit problème c'est que je ne peux pas y passer tout mon temps, faut que je bosse pour me nourrir (et manque de bol, pas dans le domaine de l'IA).
Donc ton raisonnement est:Pi-r2 n'a pas le temps, donc sa théorie est fausse.

Non, je suis partagé entre ta réelle volonté (et certainement bonne foi) de croire à ces chimères et de me dire que finalement Pi-r2 à la chance de ne pas perdre son temps.
Je sais, tu vas encore dire que ça te regarde, mais comme tu demandes j'en profite un peu.
Je n'affirme pas que ta théorie est fausse, je dis que l'homme depuis qu'il existe cherche à définir en vain cette singularité bien que la possédant lui-même.
Alors de là a créer quelque chose que l'on ne comprend pas, il me semble que c'est mettre la charrue avant les boeufs.
De plus permets moi de te faire remarquer que dès que tu passes à la pratique, tu es encore moins convainquant.
Le coup de la webcam, je pensais que tu aurais vu plus riche pour un tel enjeu.

[invite6c250b59]

Les mots ont un sens précis, la dialectique n'est possible que dans ce cas.

Pas d'accord: le sens est précisément quelque chose de non précis et fluctuant. Ce serait trop facile sinon

Un exemple au hasard: le concept d'intelligence. Avant le jeu d'échec était considéré comme une des tâches intelligente par excellence, avec le calcul, les représentations logiques, etc. Par contre traduire entre deux langues n'aurait certes pas passé pour de l'intelligence: n'importe quel con bilingue peut le faire.

Arrivée de l'IA.

Le jeu d'échec, ça va. N'importe quel programme du commerce peut battre la plupart des gens considérés comme intelligent. Par contre la traduction, dur dur!

Donc le jeu d'échec c'est pas intelligent en fait. C'est tout con même: juste des calculs bêtes. Par contre la traduction, ça demande de l'intelligence. Du moins jusqu'à ce qu'une machine sache le faire

...et je caricature à peine