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L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?



  1. #151
    LeLama

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?


    ------

    Citation Envoyé par transhuman Voir le message
    Pour les uns ( dont je fais partie ) il faudrait obtenir un dispositif disposant d'une autonomie de décision afin d'interagir avec l'environnement le plus diversifié possible.

    Pour d'autres, il me semble, la motivation est très différente : rechercher à obtenir une IA c'est surtout vouloir en quelque sorte en "distiller" le principe essentiel.
    Il ne s'agit plus alors d'interagir avec le monde mais plutot d'obtenir l'épure fondamentale...
    D'où il me semble cette volonté farouche de s'accrocher à l'algorithmique numérique pour étudier l'IA!
    Bonjour Transhuman,
    Je partage ton point de vue sur le fait qu'il y a deux questions.

    La premiere, c'est de chercher les limites de l'IA et faire le mieux possible a l'interieur de ces limites. Par exemple les matheux cherchent a faire de la verification de preuve ou des demo automatiques dans des cadres tres restreints. C'est deja un enorme boulot qui demande de regler un grand nombre de details. De meme, essayer d'ameliorer les resultats d'un moteur de recherche est tres difficile et interessant. Il y a plein de pbs interessants, si on se fixe intelligamment le cadre de travail.

    L'autre point de vue, c'est d'essayer d'attaquer tous les problemes faisables par les hommes, en particulier ce qui est visiblement non algorithmisable. Et a mon avis, c'est du fantasme. Par exemple, j'avais vu des algo qui essayaient de reperer si une photo representait bien une chaise. Ils representaient la photo par un point d'un gros espace vectoriel, prenaient dix mille exemples de photos pour trouver un hyperplan de separation "chaise" et "pas chaise". C'est tellement grossier qu'on imagine mal comment on pourrait esperer que les resultats soient corrects.

    L'incomprehension vient du fait que justement ce qu'on va appeler naturellement intelligence correspond a ce qui est non algorithmisable. On n'a pas tendance a accorder beaucoup de consideration a quelqu'un qui se contente de reproduire betement ce qu'on lui a appris sans se soucier de l'imprevu ou sans essayer de faire preuve de creativite pour ameliorer.

    -----

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  3. #152
    GillesH38a

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Effectivement, on a l'air à peu près tous d'accord que l'intelligence nécessite autre chose qu'un "programme" écrit à l'avance. Reste donc à décortiquer ce qu'on entend par
    "Pour les uns ( dont je fais partie ) il faudrait obtenir un dispositif disposant d'une autonomie de décision afin d'interagir avec l'environnement le plus diversifié possible."


    Par exemple qu'est ce qu'on entend exactement par "autonomie de décision" ? (peut etre que ça renvoie en echo au débat sur le libre arbitre !) une fois qu'on a largué Spirit et Opportunity sur Mars, est-il plus ou moins autonome que vous et moi sur la Terre ? selon quel critère ?

    D'autre part, que signifie intrinsèquement "interagir avec un environnement diversifié "? tout interagit avec l'environnement, ne serait-ce que par la chaleur qu'il reçoit (il réagit en changeant la température). On peut sans doute classer la complexité croissante de "réaction" par le nombre de réactions possibles qu'il peut faire à son environnement. Bien évidemment , c'est une échelle continue sans limite supérieure évidente ! à quel moment va-t-on donc commencer à parler d'intelligence, y a -t-il une sorte de "niveau de complexité de référence" qui permette au moins approximativement de juger qu'un système est intelligent ou non ? le seul que je vois, c'est nous. En tout cas c'est comme ça que nous jugeons l'intelligence des animaux, par la proximité de leur comportement avec le notre.

    Le seul problème, c'est qu'en nous prenant comme référence nous avons aussi un système QUALITATIF de comparaison. Un ordinateur de plus en plus puissant pouvant additionner des nombres de plus en plus grands ferait aussi quantitativement de plus en plus de choses, mais nous lui dénierons la qualité d'intelligence. Nous en revenons au test de Turing, nous n'avons pas vraiment de bon moyen d'estimer l'intelligence autrement que par l'écart avec notre comportement. Quand nous "imaginons" un etre intelligent en SF, robot ou alien, nous ne pouvons pas faire autrement que le doter d'actions "humanoïdes", que nous pouvons COMPRENDRE.

    La question qui se pose alors, c'est est ce qu'il est évident que "l'espace des comportements possibles" qu'on puisse atteindre avec une technique donnée (par exemple l'électronique au silicium) contienne des "fonctionnements" dans un voisinage suffisamment proches du notre pour qu'on le trouve intelligent ? autrement dit , "l'espace des comportements possibles d'une électronique au silicium" et "l'espace des comportements que nous serions d'accord pour appeler intelligent" sont ils disjoints , ou non? pas de réponse évidente en ce qui me concerne , sauf bien sûr à étendre à volonté le deuxième (de façon arbitraire et conventionnelle) pour qu'il recouvre partiellement le premier, ce qu'il est DEJA possible de faire naturellement.

  4. #153
    transhuman

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Concernant l'étendue de l'autonomie de décision d'une construction artificielle( nb : pas facile de s'exprimer sans préjuger de la technique employée ) je trouve qu'ici aussi il y a deux niveau d'appréhension :

    D'une part il y a ce qui permet à une machine de fonctionner de façon moins stéréotypée. Par exemple un robot agricole capable de changer l'ordre de ces taches suite à un orage ...J'insiste pas sur ce point mais c'est déjà limite pour les possibilités des principes technologiques actuels ( coordination des capteurs, délai des algos de prise de décision, capacité et délai de réactions de mécanismes physiques comme les moteurs ). Par exemple le gouvernement japonais vient de lancer une grande campagne de développement d'un programme robotique ayant pour objectif ...2015 autant dire qu'ils prévoient tout de même quelques difficultées à résoudre...

    D'autre part il y a des décisions plus organisationnelles voire même politiques qu'une IA , quelle qu'en soit la forme, serait rapidement amenée à recommander ou à prendre :
    Par exemple, sans aller chercher bien loin, si l'IA gère la régulation du traffic auto sur une rocade de contournement, et que tous les Vendredi à 16h le traffic se bloque est ce qu'elle ne va pas recommander un réaménagement urbain ?
    Evidemment tout dépend du degré d'autonomie et d'étendue des moyens d'actions de l'IA mais celà pose aussi la question ( déjà évoquée avec l'exemple des tondeuses ) sur les moyens nécessaires pour juger de la pertinence des décisions d'une IA ?

  5. #154
    transhuman

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    ..., j'avais vu des algo qui essayaient de reperer si une photo representait bien une chaise. Ils representaient la photo par un point d'un gros espace vectoriel, prenaient dix mille exemples de photos pour trouver un hyperplan de separation "chaise" et "pas chaise". C'est tellement grossier qu'on imagine mal comment on pourrait esperer que les resultats soient corrects.
    ....
    Celà me fournit l'occasion révée de revenir sur un point fondamental :

    Bien avant de débattre du caractère algorithmique ou pas de l'IA il faut souligner, que dis je écrire en gros et en rouge que les algorithmes utilisés se basent sur des critères de sélection dont les possibilités s'inscrivent dans des espaces convexes :

    Cà veut dire quoi :

    Et bien que lorsque un algo essaie d'analyser l'espace ( par exemple une image de chaise ) il cherche des sous ensembles fermés
    Un espace convexe c'est un ensemble dont lorsque l'on relie deux de ces points par un segment, tous les points du segment font partie de l'ensemble d'origine :

    Par exemple un triangle, ou un carré sont convexe
    Un "U" ne l'est pas :

    cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Simplexe

    et surtout : http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_du_simplexe

    C'est fondamental parce qu'avec un ensemble convexe vous pouvez classer les elements et faire des choix.

    Seulement la nature, l'univers ne sont pas de façon générale, convexes.
    Pour contourner cette difficulté, les algo "découpent" l'espace de recherche en plus petits ensembles, choisis pour être convexes.
    cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_A*

    Vous trouvez çà compliqué ?Cà l'est!
    Et ce n'est qu'à plat en 2 dimensions, imaginez ce que cà donne en 3d avec en plus la prise en compte du temps!!

    Ce qui est fondamental parce que in fine, non entièrement algorithmique, c'est le choix de la méhode de découpage d'un ensemble non convexe.
    Pour plus de détails, mieux expliqués, cf les ouvrages de Penrose dans les parties traitant des pavages.

    En conclusion, la non discernabilité éventuelle des résultats d'un algo par rapport à un humain, qui nous est présenté comme une "preuve" de l'algorithmicité de l'intelligence repose, lors de la conception des algorithmes, sur un choix qui n'est pas algorithmique .

    P.S. : pas la peine de me dire que les reseaux neuronaux ne font pas de "choix" ou de découpage de l'espace : au contraire, seulement ce découpage à lieu lors de la formulation du critère pour "enseigner" au réseau neuronal lors de son apprentissage à partir d'exemple.
    Si les humains font eux aussi de l'apprentissage, personne ( et de loin ) ne met en évidence une fonction unique présidant à la conduite de cet apprentissage.
    @+
    Dernière modification par transhuman ; 23/08/2006 à 14h34.

  6. #155
    GillesH38a

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par transhuman Voir le message
    Par exemple, sans aller chercher bien loin, si l'IA gère la régulation du traffic auto sur une rocade de contournement, et que tous les Vendredi à 16h le traffic se bloque est ce qu'elle ne va pas recommander un réaménagement urbain ?
    est-ce que ta question n'est pas plutot : l'IA pourrait-elle se mettre à faire une recommandation qu'on n'avait pas pensé à lui implémenter?

    Un simple stagiaire employé au centre routier POURRAIT avoir une idée à laquelle personne n'a pensé , du genre "au fait on pourrait rendre payant tel axe routier" ou "il faudrait creuser un tunnel allant de là à là" etc....Le problème c'est que ce genre d'idée suppose un énorme background de connaissance de la société humaine : il FAUT savoir ce que c'est que l'argent et comment les humains réagissent quand on leur demande de payer (ils n'aiment pas!), il FAUT savoir qu'il existe des machines qui creusent des tunnels, etc....

    or quelqu'un qui écrit un programme de gestion de trafic n'a AUCUNE raison d'implémenter dedans la connaissance des réactions de l'humain à l'argent ou des performances des engins de chantiers, ce n'est a priori pas PERTINENT (sauf si il sait d'avance que ca va intervenir, mais alors ce ne sera plus une idée nouvelle!);

    c'est là ou j'ai des doutes : la somme des choses qu'il faut "comprendre" de l'humanité pour avoir des "idées nouvelles" (et jugées comme telles) me semble impossible à acquérir sans vivre VRAIMENT comme un humain - ce qui vu le contexte social dans lequel nous nous développons, n'est possible amha QUE pour un vrai etre humain.

  7. #156
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est là ou j'ai des doutes : la somme des choses qu'il faut "comprendre" de l'humanité pour avoir des "idées nouvelles" (et jugées comme telles) me semble impossible à acquérir sans vivre VRAIMENT comme un humain - ce qui vu le contexte social dans lequel nous nous développons, n'est possible amha QUE pour un vrai etre humain.
    En lisant ça, on comprend que, pour toi, seuls les humains sont intelligents et qu'aucune autre espèce ne le sera jamais.
    Est-ce bien ce que tu voulais dire ? Est-ce qu'un singe ou un dauphin ne peuvent pas être intelligents parce qu'ils ne comprennent pas l'humanité ?

    Certes, avoir des idées nouvelles pertinentes sur le traffic routier est presque uniquement accessible aux humains... Mais est-ce une condition sine-qua non ?

    PS: Pour ceux qui connaissent l'informatique, les algo de calcul du plus court chemin, optimisation de traffic, datamining, etc... n'ont rien d'intelligent, même s'ils font partie des "sciences cognitives".
    On est d'accord que ces systèmes ne sont pas vraiment capables de décision proprement nouvelle. Mais il y a beaucoup d'autres possibilités que ces quelques algos.

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  9. #157
    GillesH38a

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    En lisant ça, on comprend que, pour toi, seuls les humains sont intelligents et qu'aucune autre espèce ne le sera jamais.
    Si tu lis bien mes précédents posts, je dis que l'intelligence n'est pas définissable de manière objective et que tout dépend de ce que tu y mets dedans. Mais quand on regarde ce que les gens y mettent, on s'aperçoit en fait qu'ils pensent à un comportement "ressemblant" autant que possible à celui d'un être humain. Ce que je pense donc, c'est que le sens qu'on donne à "intelligence" est trop proche du comportement humain pour qu'on puisse l'avoir avec autre chose qu'un être humain actuellement. Iln'est pas exclus que l'évolution produise par convergence évolutive d'autres animaux "intelligents", mais les machines sont trop différentes dans leur structure pour partager avec nous ce que nous appelons un comportement "intelligent".

  10. #158
    transhuman

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    est-ce que ta question n'est pas plutot : l'IA pourrait-elle se mettre à faire une recommandation qu'on n'avait pas pensé à lui implémenter?
    Euh non, c'était bien sur l'appréciation et la confiance et surtout sur les moyens de porter une appréciation sur un "jugement" porté par un dispositif artificiel terriblement complex

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Un simple stagiaire employé au centre routier POURRAIT avoir une idée à laquelle personne n'a pensé ,...
    Très bonne remarque mais l'usage de l'IA sera un peu différent que "l'usage" habituel du stagiaire car le cout d' "investissement" n'en sera pas le même, et de plusieurs ordres de grandeur.

    Lorsque des dispositifs d'IA seront déployés, compte tenu des investissement immenses nécessaires à leur mise au point et à leur fabrication ainsi que des enjeux stratégiques associés on les emploira c'est sur.

    Prenez par exemple le Japon, vous pensez vraiment que c'est juste pour s'occuper des personnes agés qu'ils veulent développer à ce point la robotique ?
    Ou bien le grand intérêt du gouvernement japonais pour l'IA et la robotique aurait peut être aussi pour origine la proximité de la Chine ??

    ...@+

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