L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

[invite9cfc5b89]

Mais le génome est clairement de nature algorithmique.

C'est le point que conteste Gilles. Je vous laisse sur ce debat et je me concentre sur l'existence des atomes.

Du moins que quelque soit le moyen d'analyser la matière on arrive à une certaine échelle à des 'grains' discrets assez espacés.

Non. Les theories physiques modernes, en particulier la mecanique quantique, ne manipulent pas l'espace physique comme des "grains discrets" de matiere.

Qu'est ce qu'un atome pour toi ? Est-ce qu'il est localise dans le temps et dans l'espace ?

Le genome est un flux de changements continuels dus aux interactions avec l'exterieur. Tout bouge tout le temps.J'aimerais savoir comment tu articules l'espace et le temps dans ton modele du genome. Est ce que tu peux fixer un instant pour decrire le genome a un instant donne ? Est-ce que par exemple une phrase qui ressemble a la suivante a un sens pour toi ou est-ce qu'elle n'a pas de sens physique ?

"A l'instant ou ma montre a sonne, le genome de cette cellule etait code par la suite AGT....."

Descendre à l'échelle atomique pour analyser la biologie est excessif, elle s'explique parfaitement à l'échelle moléculaire (chimie).

Nous disons que l'intelligence est a la fois algorithmique et non algorithmique. Tu soutiens la these qu'elle n'est que algorithmique. Ton argumentation principale repose sur la structure de la matiere. Il faut donc absolument regarder completement la structure de la matiere. Il n'y a aucune raison de ne regarder que l'echelle qui nous arrange pour arriver a la conclusion voulue. Comme disent les anglophones, "garbage in, garbage out".
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[invitedb5bdc8a]

Non. Les theories physiques modernes, en particulier la mecanique quantique, ne manipulent pas l'espace physique comme des "grains discrets" de matiere.

Ces théories ne sont pas incompatibles à cette échelle là avec le fait de considérer les atomes commes des grains de matière localisés. Il s'agit du phénomène d'émergence. Sans entrer dans la physique quantique qui ne nous est pas assez familière, nous connaissons la nature exacte de la pression d'un gaz, cela n'empêche pas la pression d'être bien réelle. Or, à l'échelle microscopique la pression n'existe pas. Ce sont des chocs discrets successifs.

Qu'est ce qu'un atome pour toi ? Est-ce qu'il est localise dans le temps et dans l'espace ? .

Cela n'a aucune importance. A l'échelle de complexité où se situe notre système, la localisation dans le temps et l'espace des 'atomes' est largement suffisante. Les incertitudes quantiques ne sont pas plus importantes que les incertitudes dues à la simple agitation thermique

Le genome est un flux de changements continuels dus aux interactions avec l'exterieur. Tout bouge tout le temps..

Oui mais justement, la nature a trouvé un moyen de dompter suffisament les fluctuations sous jacentes pour construire des systèmes assez stables dans le temps et l'espace.

J'aimerais savoir comment tu articules l'espace et le temps dans ton modele du genome. Est ce que tu peux fixer un instant pour decrire le genome a un instant donne ? ..

Bien sûr puisque le temps caractéristique des mécanismes chimiques à la base du fonctionnement du génome est bien supérieur aux fluctuations quantiques.

Est-ce que par exemple une phrase qui ressemble a la suivante a un sens pour toi ou est-ce qu'elle n'a pas de sens physique ?
"A l'instant ou ma montre a sonne, le genome de cette cellule etait code par la suite AGT....."..

Oui et heureusement, sinon nous ne serions pas là pour en parler.

Nous disons que l'intelligence est a la fois algorithmique et non algorithmique. Tu soutiens la these qu'elle n'est que algorithmique.

Ce qui est l'hypothèse la plus simple.

Ton argumentation principale repose sur la structure de la matiere.

Non, sur le fait que nous sommes entièrement précodés sur un ADN, et de manière très (mais non parfaitement) précise.

Il faut donc absolument regarder completement la structure de la matiere.

Non, là tu nous fait le paradoxe de Zénon, on va pas avancer. Il ne faut descendre à l'échelle inférieure que quand les explications obtenues à l'échelle de travail ne sont pas suffisantes.

Il n'y a aucune raison de ne regarder que l'echelle qui nous arrange pour arriver a la conclusion voulue.

Il ne s'agit pas d'arriver à la conclusion voulue ou pas. Que ce sur quoi notre biologie s'appuie soit très agité et fortement aléatoire, je ne le conteste pas. Mais force est de constater qu'en dépit de cette agitation, le contrôle à l'échelle biologique est excellent. L'agitation se réduit alors à un bruit aléatoire qui a un rôle important mais non dirigé et peut donc être remplacé par n'importe quelle bonne source aléatoire dans un système artificiel.

Comme disent les anglophones, "garbage in, garbage out".

Si cela était vrai, nous ne pourrions rien produire de nouveau.

[invite9cfc5b89]

Ton raisonnement repose sur la matiere

Non, sur le fait que nous sommes entièrement précodés sur un ADN, et de manière très (mais non parfaitement) précise.

Je ne comprends pas. Pour toi l'ADN n'est pas de la matiere ?

La phrase "A l'instant ou ma montre a sonne, le genome de cette cellule etait code par la suite AGT....." a un sens.

Il se trouve que le temps et l'espace sont melanges. Des evenements qui sont simultanes pour un observateur ne sont pas simultanes pour un autre observateur. En particulier, quand tu parlais de "conditions initiales", tu fixes un temps de depart. Mais l'etat du monde vu depuis l'extremite inferieure de ton oreille droite n'est pas le meme que l'etat du monde vu depuis le bout de ton pied gauche. Bref, quand tu parles de condition initiales, ces conditions initilales n'ont pas de sens physique.

Si on veut parler de systeme avec conditions initiales et algorithme, il faut expliquer comment sont definies les conditions initiales. Dans cet enorme bazar moleculaire en changement continuel et le probleme de simultaneite dont j'ai parle, je ne vois pas comment on peut definir l'instant de depart.

Il ne faut descendre à l'échelle inférieure que quand les explications obtenues à l'échelle de travail ne sont pas suffisantes.

C'est bien le cas. Dans le fil sur l'ordinateur et le libre arbitre, on a vu que dans tous les exemples non triviaux (traduction automatique, demonstration automatique, reconnaissance d'un texte ecrit dans une image, interaction dans un milieu complexe non parfaitement defini....), l'ordinateur se plantait lamentablement. La seule chose qu'est capable de faire un ordinateur, c'est de reproduire un travail tres bete et de le faire des milliards de fois plus vite que nous. Mais chaque etape elementaire est faisable par une poule.

L'agitation se réduit alors à un bruit aléatoire qui a un rôle important mais non dirigé et peut donc être remplacé par n'importe quelle bonne source aléatoire dans un système artificiel.

Il se trouve qu'avec la meca Q, l'indetermination peut avoir lieu en nimporte quel point du systeme. Il n'existe aucun algorithme ou je pourrais changer la valeur d'un bit a nimporte quel endroit de la bande de la machine de Turing comme je le veux et qui donnerait un resultat utilisable. C'est encore un indice pour montrer que notre mode decisionnel n'est pas algorithmique.

[invitedb5bdc8a]

Je ne comprends pas. Pour toi l'ADN n'est pas de la matiere ? .

Oui visiblement tu ne comprends pas. Si l'ADN est de la matière. Mais bien des phénomènes peuvent être analysés indépendamment de leur support.

Il se trouve que le temps et l'espace sont melanges. Des evenements qui sont simultanes pour un observateur ne sont pas simultanes pour un autre observateur.
.

Le terme simultané ne veut rien dire. Tant que les phénomènes que tu mentionnes (ici la relativité) ont une valeur faible à notre échelle (de vitesse assez nettement non relativiste) ils sont au pire parfaitement équivalents à un bruit aléatoire.

En particulier, quand tu parlais de "conditions initiales", tu fixes un temps de depart..

Quand je parle de conditions initiales je parle d'un état biologiquement défini, à quelques secondes près, à quelques nanomètres près, avec des quantités de protéines (de chaque type et des autres entités nécessaires) comprises dans un intervalle correct. Quand on parle de conditions intiales on n'a pas toujours besoin d'un nombre infini de décimales.

Si on veut parler de systeme avec conditions initiales et algorithme, il faut expliquer comment sont definies les conditions initiales. Dans cet enorme bazar moleculaire en changement continuel et le probleme de simultaneite dont j'ai parle, je ne vois pas comment on peut definir l'instant de depart. ..

A peu près, ça suffit. Les phénomènes biologiques en cause sont convergents puisqu'ils fonctionnent bien dans des conditions instables et variables.

C'est bien le cas. Dans le fil sur l'ordinateur et le libre arbitre, on a vu que dans tous les exemples non triviaux (traduction automatique, demonstration automatique, reconnaissance d'un texte ecrit dans une image, interaction dans un milieu complexe non parfaitement defini....), l'ordinateur Comme on le programme actuellementse plantait lamentablement...

J'ai rajouté la partie en gras et là je suis d'accord.

La seule chose qu'est capable de faire un ordinateur, c'est de reproduire un travail tres bete et de le faire des milliards de fois plus vite que nous. ...

Oui, et la seule chose qu'est capable de faire un être humain c'est de produire des protéines dont le code est lu sur l'ADN, et de le faire des milliards de fois.

Il se trouve qu'avec la meca Q, l'indetermination peut avoir lieu en nimporte quel point du systeme. ...

Sans aller jusqu'à la mécaQ , la simple agitation thermique au sein d'une cellule suffit à mettre un beau b...

Il n'existe aucun algorithme ou je pourrais changer la valeur d'un bit a nimporte quel endroit de la bande de la machine de Turing comme je le veux et qui donnerait un resultat utilisable. C'est encore un indice pour montrer que notre mode decisionnel n'est pas algorithmique.

Ce il n'existe aucun est faux. Nous n'en connaissons aucun, mais nous n'avons pas prouvé qu'il n'en existait pas. Déjà pour programmer une fonction récursive au niveau d'une machine de Turing c'est pas évident et pourtant nos machines de turing avec lesquelles nous communiquons s'en sortent très bien.

[invite9cfc5b89]

Ce il n'existe aucun est faux. Nous n'en connaissons aucun, mais nous n'avons pas prouvé qu'il n'en existait pas. Déjà pour programmer une fonction récursive au niveau d'une machine de Turing c'est pas évident et pourtant nos machines de turing avec lesquelles nous communiquons s'en sortent très bien.

Bon, je te fais la demonstration
Tu fais un algorithme qui doit donner une reponse R, et j'ai le droit d'intervenir quand je veux. Alors, je laisse faire ton algorithme, et juste au moment ou il va rendre la reponse, je choisis de la changer si elle vaut R et je choisis de la conserver si elle ne vaut pas R. Donc il n'existe aucune machine de Turing capable de donner une reponse correcte si on peut changer un bit comme on le veut a l'endroit ou on veut.

C'est tres different d'un fonctionnement humain, il y a des fluctuations quantiques partout et tout le temps, mais le resultat de nos actions restent coherents. La structure globale reste coherente independamment de la structure locale. Ce qui n'est pas le cas en informatique ou on inclut des mecanismes de correction d'erreur parce qu'on sait que les erreurs locales peuvent se propager en des erreurs globales.

[invite8915d466]

Oui, et la seule chose qu'est capable de faire un être humain c'est de produire des protéines dont le code est lu sur l'ADN, et de le faire des milliards de fois.

Justement, "produire des protéines" n'est pas un algorithme (pas plus que "fabriquer des voitures"), et en plus ça n'a rien a voir avec les fonctions du cerveau, qui ne fait rien de tout ça dans son fonctionnement "intelligent" (pas plus que l'ordinateur ne calcule sa propre électronique)...donc l'ADN n'a pas grand chose à voir avec "l'intelligence" du cerveau, qui d'ailleurs si elle etait algorithmique ne DEVRAIT pas dépendre de sa réalisation biochimique...

[invitedb5bdc8a]

donc l'ADN n'a pas grand chose à voir avec "l'intelligence" du cerveau, qui d'ailleurs si elle etait algorithmique ne DEVRAIT pas dépendre de sa réalisation biochimique...

Encore une fois, Gillesh38 tu ne te places pas au bon niveau. L'ADN est responsable de l'architecture du cerveau. Il a donc tout à voir avec. Je ne parle jamais du fonctionnement du cerveau fini, mais de ce qui conduit à construire cette capacité, un cerveau qui fonctionne comme le notre. Ceci dit, pendant le fonctionnement du cerveau et pour assurer celui ci des quantités importantes de molécules sont fabriquées (production des neurotransmetteurs, réparation permanente des pompes à ions...), mais ce n'est pas le sujet.

[invitedb5bdc8a]

Bon, je te fais la demonstration C'est tres different d'un fonctionnement humain

ta démonstration n'a aucune valeur. Je peux faire pareil avec un être humain. Au moment où il va donner la réponse je lui tire une balle dans la tête...
Bien sûr que l'on peut réaliser des programmes tolérants à l'erreur, mais pas à l'erreur dans leur coeur de programme. Donc je peux réaliser un programme où je t'autorise à un certain niveau d'accès modifier ce que tu veux et qui donnera quand même la bonne réponse. mais je ne t'autoriserai pas l'accès à l'hardware (soft) de mon programme. Dans "l'émulation de cerveau" dont je parle, la totalité du "hardware" est sous forme de données générées par l'algorithme de création. Toucher à cet algorithme c'est modifier l'ADN de l'embryon. Il faut bien voir la structure de complexité se former. Dans la machine de turing dont tu parles, tous les bits ne sont pas équivalents.

[invite8915d466]

Le problème Pi-R2, c'est que tu ne te poses pas la question sous une forme scientifique, c'est à dire falsifiable : qu'est ce que SERAIT pour toi un fonctionnement NON algorithmique?

[invite9cfc5b89]

Bien sûr que l'on peut réaliser des programmes tolérants à l'erreur, mais pas à l'erreur dans leur coeur de programme. Donc je peux réaliser un programme où je t'autorise à un certain niveau d'accès modifier ce que tu veux et qui donnera quand même la bonne réponse.

Je veux bien un exemple.

Toucher à cet algorithme c'est modifier l'ADN de l'embryon. Il faut bien voir la structure de complexité se former. Dans la machine de turing dont tu parles, tous les bits ne sont pas équivalents.

Mais justement. Les fluctuations quantiques touchent egalement l'ADN de l'embryon ! Elles touchent le "coeur du programme" comme tu dis.

[invitedb5bdc8a]

Le problème Pi-R2, c'est que tu ne te poses pas la question sous une forme scientifique, c'est à dire falsifiable : qu'est ce que SERAIT pour toi un fonctionnement NON algorithmique?

Une question en soi n'a pas à être posée de manière scientifique ou non. En soit une question est réfutable. La question à laquelle je veux répondre est à quel point peut on approcher l'intelligence par des méthodes algorithmiques. Pour me rassurer sur la faisabilité je prends l'exemple de la biologie et je constate que jusqu'à preuve du contraire, la partie non algorithmique est essentiellement purement aléatoire. D'autre part, et sauf accident majeur, le développement embryonnaire se déroule de manière très contrôlée et conduit inévitablement à de l'intelligence.
Pleins de choses sont non algorithmiques, mais justement l'intelligence ne le semble pas. En elles mêmes, ces affirmations sont parfaitement réfutables.

[invitedb5bdc8a]

Je veux bien un exemple. .

tu es entrain d'en utiliser un.

Mais justement. Les fluctuations quantiques touchent egalement l'ADN de l'embryon ! Elles touchent le "coeur du programme" comme tu dis.

"touchent" ? en es-tu bien sur ? Justement (et encore une fois pas besoin d'invoquer la mécaQ, la température suffit largement), le programme est protégé par les régulations biologiques contre ces fluctuations permanentes. Au plus sont elles réduites à des perturbations aléatoires. Elles ne touchent pas le hardware grace à la structure distribuée du système. Si on fait un programme de gestion de neurones, je t'autorise à détruire des neurones, mais pas à toucher le programme qui les gère, cela reviendrait à t'autoriser à changer les lois de la physique pour la biologie.

[invite9cfc5b89]

tu es entrain d'en utiliser un.

Pas de pirouette rethorique stp. Tu dis qu'il existe des algorithmes ou je pourrais avoir changer des donnees comme je veux dans certaines zones sans changer le resultat. Il faut en donner un explicitement.

"touchent" ? en es-tu bien sur ?

Oui. A quelle loi physique te refererais tu pour dire que les fluctuations quantiques ne concernent pas les atomes de la chaine d'ADN ?

[invitedb5bdc8a]

Il faut en donner un explicitement.

Je sais qu'il faut que je me mette au boulot. Mais toute forme d'indirection fait déjà l'affaire. Un correcteur d'orthographe ça te va ?

Oui. A quelle loi physique te refererais tu pour dire que les fluctuations quantiques ne concernent pas les atomes de la chaine d'ADN ?

Ai-je dis ça ? J'ai dis que les fluctuations, qu'elles soient thermiques, quantiques ou quoiquesoitiques n'ont qu'un effet de bruit aléatoire corrigé par les fonctions régulatrices dont c'est le boulot.

[invite9cfc5b89]

Mais toute forme d'indirection fait déjà l'affaire. Un correcteur d'orthographe ça te va ?

Bof. Typiquement, j'ai pas besoin d'intervenir dans le programme. Le correcteur orthographique se trompe deja souvent tout seul. Des que l'ortographe depend de la structure grammaticale, il peut y avoir des erreurs.

Et si j'ai le droit d'intervenir au hasard sur le message de depart. Il y aura encore plus d'erreurs en sortie. Par exemple, je change le mot "chat" en le mot "chate". Il faut comprendre le sens de la phrase pour savoir s'il faut corriger en "chat" ou en "chatte". Il y a aussi des exemples ou on ne peut pas savoir quelle est la bonne correction. Par exemple dans la phrase "Donne moi le balon", faut il remplacer "balon" par "ballon" ou par "baton" ?

[invite9cfc5b89]

J'ai dis que les fluctuations, qu'elles soient thermiques, quantiques ou quoiquesoitiques n'ont qu'un effet de bruit aléatoire corrigé par les fonctions régulatrices dont c'est le boulot.

Mais ou sont codees les fonctions regulatrices qui corrigent l'ADN corrompu ? Peu importe ou sont stockees les fonctions regulatrices, elles sont stockees sur un support materiel. Et ce support materiel peut etre corrompu lui aussi. Y-a-t-il des fonctions superRegulatrices qui corrigent les fonctions regulatrices ? Et qui corrige alors les fonctions superRegulatrices ?

[invite8915d466]

Mais ou sont codees les fonctions regulatrices qui corrigent l'ADN corrompu ? Peu importe ou sont stockees les fonctions regulatrices, elles sont stockees sur un support materiel. Et ce support materiel peut etre corrompu lui aussi. Y-a-t-il des fonctions superRegulatrices qui corrigent les fonctions regulatrices ? Et qui corrige alors les fonctions superRegulatrices ?

le fait même que les espèces évoluent aléatoirement montre bien que ce sont les mutations aléatoires qui déterminent l'évolution, et donc qu'elle n'est pas le fruit d'un comportement algorithmique. Il semble bien, si je ne m'abuse, qu'il en est de même pour les connexions neuronales. Il n'y a aucun "programme de développement" précis, même si bien sûr la structure biochimique détermine très probablement un espace de possibilités (par exemple la capacité à apprendre un langage).

[invitedb5bdc8a]

Mais ou sont codees les fonctions regulatrices qui corrigent l'ADN corrompu ? Peu importe ou sont stockees les fonctions regulatrices, elles sont stockees sur un support materiel. Et ce support materiel peut etre corrompu lui aussi. Y-a-t-il des fonctions superRegulatrices qui corrigent les fonctions regulatrices ? Et qui corrige alors les fonctions superRegulatrices ?

Attention, tu vas finir par réussir à démontrer que nous n'existons pas. Ce serait embêtant quand même, je ne voudrais pas disparaitre subitement...
Les fonctions régulatrices et réparatrices sont elles mêmes codées sur le même ADN. Elles peuvent effectivement être corrompues. Certaines mutations de ces mécanismes de réparation sont des étapes vers des cancers. L'erreur est de penser que les fonctions régulatrices seraient de nature différente. Cela conduit à une pyramide infinie comme tu le soulignes. Ce qui est intéressant ici, c'est que la même erreur a été faite pour les systèmes experts, où l'on distingue les faits, les règles et les méta règles. Alors qu'il faut considérer que les règles sont des faits et doivent être gérées à la manière d'un système expert.

[invitedb5bdc8a]

le fait même que les espèces évoluent aléatoirement montre bien que ce sont les mutations aléatoires qui déterminent l'évolution, et donc qu'elle n'est pas le fruit d'un comportement algorithmique. Il semble bien, si je ne m'abuse, qu'il en est de même pour les connexions neuronales. Il n'y a aucun "programme de développement" précis, même si bien sûr la structure biochimique détermine très probablement un espace de possibilités (par exemple la capacité à apprendre un langage).

Gilles, tu as suivi toutes les discussions avec Paulb. Tu peux y voir que je considère que le hasard a une large place dans le développement qui aboutit à l'intelligence. Mais cela n'empêche pas la partie algorithme: on peut écrire des algorithme qui gèrent des entrées aléatoires. Ces algorithmes là forment une classe à part, non purement Turing, et c'est bien sûr là que je me situe. Tu as raison sur les structures neuronales, une partie est déterminée (nous avons tous un cerveau de morphologie similaire, avec des zones très spécifiques) et le reste est laissé "libre" et adaptable. Ceci dit, comme cela se reproduit systématiquement pour chaque embryon humain, tu dois reconnaitre qu'aun moins une partie (les grandes lignes) est codée précisément. Deux vrais jumeaux n'ont pas les mêmes empreintes digitales et n'ont pas exactement le même cerveau.
C'est pour cela que nous avons des difficultés à cerner nos positions respectives sur le sujet.

NB: les mutations aléatoires ne déterminent pas l'évolution: plus précisément elles en sont un moteur (la créativité dirons nous), puis la sélection de ce qui ne marche pas trop mal détermine l'évolution. Mais je pense que c'est ce que tu voulais exprimer.

[invite8915d466]

Ceci dit, comme cela se reproduit systématiquement pour chaque embryon humain, tu dois reconnaitre qu'aun moins une partie (les grandes lignes) est codée précisément. Deux vrais jumeaux n'ont pas les mêmes empreintes digitales et n'ont pas exactement le même cerveau.

si tu dis que c'est "partiellement " algorithmique, je suis d'accord, mais pour moi "partiellement algorithmique" signifie non algorithmique. C'est peut etre un détail sémantique, mais selon moi la notion d'algorithmique stricte est importante lorsqu'on parle d'ordinateurs, parce que c'est justement leur caractéristique, d'être algorithmique strict !

la plupart des systèmes physiques peuvent être décrit avec des régularités , par exemple l'atmosphère produit toujours des cyclones aux mêmes endroits : ce serait difficilement soutenable quand même qu'elle soit un système "algorithmique", meme si la naissance et le trajet des cyclones peut ressembler qualitativement à ce que tu produis avec le jeu de la vie de Conway par exemple.

[invitedb5bdc8a]

Gillesh38, l'objectif est de savoir jusqu'à quel point on peut modéliser l'intelligence. Il est démontrable que l'intelligence implique une certaine imprévisibilité. Ceci dit, quand on parle d'intelligence (qu'on ne sait pas, je pense que tu es d'accord définir parfaitement) on en est réduit à constater un comportement global, résultat de l'interaction entre notre cerveau et l'environnement (au sens large, qui inclut les perturbations aléatoires ayant lieu au sein de notre cerveau). Ce que je pense c'est que les éléments non prévisibles sont séparables d'un algorithme fondamental qui lui est un vrai algorithme comme tu l'entends. Et qu'ainsi le comportement "intelligence" est reproductible à l'aide d'une part d'une machine algorithmique, d'autre part d'une source d'aléatoire 'pur' et enfin de l'interaction de cet ensemble avec l'environnement (apprentissage). Qu'à l'inverse également, sans cette partie aléatoire et sans possibilité d'apprentissage, il n'y a pas d'apparition du comportement 'intelligent'.
Le sens de l'intelligence artificielle est alors d'aider à trouver cette frontière et de séparer ce qui est algorithmique de ce qui ne l'est pas.

Maintenant, et au delà de cela, il y a comme tu le soulignes avec l'exemple du jeu de la vie de Conway, un certain 'mystère' avec l'algorithmique qui aux grands nombres ne serait pas distinguable de l'aléatoire. Dans ce cas, l'algorithmique lui même pourrait devenir sa propre source d'aléatoire, uniquement accessible pour des systèmes si complexes qu'en dépit qu'ils soient constitués d'éléments individuellement prévisibles, finissent par générer un chaos suffisant pour ne pas pouvoir être distingué de l'aléatoire

[inviteb271042d]

Bonsoir,

Et bien , je pensais pas qu'on allait revenir à ces débats sur la calculabité du monde...

De toute façon, une I.A. pourrait s'utiliser de deux façons :
Soit comme un appareil de resolution de problèmes ( ex : conjecture de Poincaré, stabilisation d'une fusion nucléaire...). L'objectif serait alors assez semblable à ce que voulaient les promoteurs des systèmes experts...

Soit comme instrument généraliste conçu pour aider les humains dans leurs taches quotidiennes...

Dans le premier cas , l'IA sera largement en interaction avec un univers fortement technologique dont les fondements sont largements algorithmiques ( théories scientifiques, applications industrielles, prédominance et omniprésence des procédés electroniques ).

Dans le second cas, l'IA sera largement ( pas forcément uniquement ) confrontée à un monde non technologique : foule urbaine, paysages naturels, aide aux victimes de catastrophes, assistance aux plus faibles...
Et dans ce cas, peut importe si in fine l'univers est calculable...ce qui comptera sera la "perception" accessible à l'IA... Et cette perception, de part la non intégration entre son environnement de travail et ses processus de perception, sera largement teintée d'aléatoire et d'imprévu...
On peut débattre s'il s'agit de vrai hazard ou de processus aléatoires ....mais si on veut pouvoir confier la conduite d'une voiture à une IA ou si l'on veut permettre à un robot autonome d'intervenir auprès des blessés d'un tremblement de terre, il faudra gérer cette imprévisibilité de l'environnement opérationnel de l'IA..
@+

[invité576543]

La pianistence des orgues de Barbarie a-t-elle un sens?

La pianistence était une propriété bien comprise. Tous les musiciens
s'accordaient sur le fait que tous les pianos faisaient preuve de
pianistence. Certains pianos étaient plus pianistents que d'autres.
La classification variait (une notion de QP - quotient de pianistence - avait été développée, mais n'avait pas atteint le consensus), mais au moins était-on d'accord que tous les pianos étaient pianistents (sauf défaut de fabrication grave), et que seuls les pianos l'étaient. Si les clavecins ou les piano-forte, proches cousins, pouvaient s'approcher d'une vague idée
de pianistence, cela ne changeait pas le fait que la vraie pianistence était spécifique aux pianos.

Quand l'orgue de Barbarie fut inventé, la question se posa si une
machine de ce type pourrait jamais faire preuve de pianistence.
Jamais, dirent certains. Comment imaginer que la beauté du bois, la
profondeur du vernis, la chaleur du son rendu par des produits
naturels, et autres propriétés des pianos, puissent être approchées
par de bêtes automates?

Jamais, dirent d'autres, le principe de l'orgue de Barbarie était
algorithmique, une propriété bien claire de ces machines, et liée à
l'usage de symboles discrets, trou ou pas trou des cartes perforées.
Manifestement les pianos n'étaient pas algorithmiques. Les
propriétés d'algorithmicité et de pianistence étaient clairement,
sans ambiguité et sans possibilité de discussion, incompatibles. La
preuve la plus évidente en était que tous les pianos étaient
pianistents et non algorithmiques, et tous les orgues de Barbarie
algorithmiques et non pianistents.

Quelques énergumènes continuèrent à argumenter contre l'évidence,
malgré le sentiment d'outrage que cela engendrait chez les plus
fervents admirateurs des pianos, et malgré la logique inattaquable de l'argument précédent. Mais on leur pardonnait, au bénéfice du non-conformisme, la pianistence étant bien établie dans la pensée dominante comme, d'évidence, une propriété intrinsèque et spécifique aux pianos.

Un siècle plus tard, après moults essais, Yamaha construisit un
orgue de Barbarie amélioré, basé sur l'électronique. Les cartes
perforées étaient remplacées par des dispositifs électroniques par
exemple (trous/pas trous magnétiques), la génération des sons était électronique aussi, mais le principe restait celui de l'orgue de Barbarie. Par souci de marketing visant à confuser les clients, la firme l'avait construit à la semblance d'un piano, même forme,
clavier, avec un mode de fonctionnement en manuel. Même, quelle
perversité! une vague tentative d'imiter le toucher et le son d'un
vrai piano pianistent.

Cela permit aux énergumènes de réouvrir le débat de la pianistence.
Ces orgues-là, manifestement algorithmiques, faisaient-ils preuve de
pianistence? Non, répondirent certains: la pianistence est une
propriété des pianos, ces machines ne sont pas des pianos (la
preuve: elles n'ont pas de cordes), elles ne peuvent donc pas faire
preuve de pianistence. Non encore, répondirent d'autres: ce sont des
illusions de piano, de bêtes machines dont la soi-disant
pianistence est une illusion. Non, répondirent d'autres encore:
l'algorithmicité est clairement limitante, elle ne peut pas
permettre d'atteindre la pianistence, une propriété
non-algorithmique; par exemple, la pianistence est influencée par la
température, par des effets quantiques, toutes influences que
l'algorithmicité ne peut, au mieux, que singer.

Plus tard encore, un concert fut donné. Les critiques louèrent
l'interprète, et tout particulièrement l'instrument, auxquels tous
trouvèrent une superbe pianistence...

[invite8915d466]

"Vous voyez bien que la pianistence est algorithmique " dirent alors les partisans de cette théorie. Mais un des adversaires s'approcha du piano électronique, sortir une paire de ciseaux, et decoupa proprement la membrane du haut-parleur.

"La pianistence est algorithmique? pourtant l'ordinateur effectue strictement le même algorithme, mais sa pianistence a complètement disparu. Comment cela-se peut-il si elle etait purement algorithmique?"

les partisans durent alors convenir que la pianistence ne pouvait etre considérée comme purement algorithmique, et qu'un certain nombre de conditions physiques, non algorithmiques, etaient egalement nécessaires pour l'obtenir. Alors rebondit le débat sur le nombre de conditions physiques à vérifer pour engendrer l'intelligence humaine....

[inviteb271042d]

"La pianistence artificielle peut elle tenir ces promesses ?"

( extrait du journal "Le Demon" du 1er avril 2018 )

"...La question reste posée : 10 ans après le fameux concert dit "du coup de ciseau " force est de constater que ce qui se présentait à l'époque comme une nouvelle révolution technologique n'a pas tenu ces promesses .
....
Aujourd'hui le débat piano contre orgue de barbarie apparait comme largement inutile : force est de constater que la technologie et la science n'ont put détroner la clef de voute d'une prestation pianististique de qualité :
Il s'agit bien sur du pianiste !
....

Devant ce relatif échec, alors que quelques uns pronnent le retour aux "valeurs fondamentales" ( i.e. classiques ) de la pianistique , d'autres soutenus par l'Etat fondent de grands espoirs sur les découvertes prometteuses de la génétique pour améliorer l'élevage des pianistes ....

On évoque même à Matignon des projets de pianopôle ...."

[invité576543]

...

Bonjour,

Tous les objets informatiques existants et à venir interagissent avec le "monde" de manière "non algorithmique"; ils incluent toujours des dispositifs techniques non algorithmique, que ce soit une membrane de haut-parleur, une antenne, un clavier ou un écran.

Prendre un ordinateur ou l'informatique en les restreignant à la partie "algorithmique" est une approche rhétorique, ne correspondant pas à la réalité.

Ne peut-on se mettre d'accord une fois pour toute que lorsque l'on parle des capacités des dispositifs artificiels de traitement de l'information à noyau discret, on parle toujours de dispositifs comprenant et un noyau "algorithmique" et des dispositifs non algorithmiques leurs permettant de s'interfacer avec le monde?

Sur une telle base, tous les arguments basés sur l'algorithmicité perdent leur pertinence, puisse qu'on ne peut plus parler de dispositifs "purement algorithmiques".

Une fois admis l'existence inévitable d'interfaces non algorithmiques, il devient admissible de définir des propriétés (intelligence ou autre) à partir de ce qui est observables à ces interfaces (comportement observable de l'extérieur), et de manière objectivement similaire pour des entités de traitement de l'information de nature interne distincte (algorithmique ou non algorithmique).

Si on accepte de définir l'intelligence comme un aspect du comportement observable de l'extérieur et uniquement de ce comportement (ou la pianistence comme un aspect du son et du son uniquement), alors cela a un sens pour tout dispositif de traitement de l'information muni d'interfaces avec le monde extérieur.

A l'opposé, si on préfère définir l'intelligence comme une propriété interne, comme une propriété du traitement de l'information lui-même, alors il n'y a aucune difficulté à choisir une définition de cette propriété qui exclue les dispositifs basés sur une MT interne.

Amicalement,

Michel

[invite8915d466]

Bonjour,

Tous les objets informatiques existants et à venir interagissent avec le "monde" de manière "non algorithmique"; ils incluent toujours des dispositifs techniques non algorithmique, que ce soit une membrane de haut-parleur, une antenne, un clavier ou un écran.

Bonjour Mmy et bonne rentrée .

On est bien d'accord que les ordinateurs sont bien obligés d'avoir des dispositifs non algorithmiques, mais
1) cette nécessité n'existe que parce qu'on leur demande d'interagir avec des humains; aucun n'est indispensable au fait d'executer un algorithme
2) le débat n'etait pas sur ce qu'est un piano, mais sur ce qu'etait une notion abstraite, la "pianistence". Je faisais remarquer que l'existence d'un dispositif analogique reproduisant le son avec une richesse suffisante, qui n'est pas EN SOI de nature algorithmique (même si il peut etre commandé par un dispositif algorithmique), etait un ingrédient INDISPENSABLE de la "pianistence" (et non un élément accessoire en option), et donc que la notion de pianistence inclut de manière "génétique" et indispensable des élements non algorithmiques, contrairement à un ordinateur...D'ailleurs il n'y a pas de "thèse de Church" (équivalence avec une machine de Turing) pour la pianistence, si ?

Cordialement

Gilles

[inviteb271042d]

Bonjour,

mmy tu as tout à fait raison de souligner l'importance des moyens de "connaissance" du monde extérieur disponibles à un dispositif artificiel.

Seulement, en relisant les différentes discussions je me demande si il n'y a pas finalement deux motivations à l'intéret porté à l'IA :

Pour les uns ( dont je fais partie ) il faudrait obtenir un dispositif disposant d'une autonomie de décision afin d'interagir avec l'environnement le plus diversifié possible.

Pour d'autres, il me semble, la motivation est très différente : rechercher à obtenir une IA c'est surtout vouloir en quelque sorte en "distiller" le principe essentiel.
Il ne s'agit plus alors d'interagir avec le monde mais plutot d'obtenir l'épure fondamentale...
D'où il me semble cette volonté farouche de s'accrocher à l'algorithmique numérique pour étudier l'IA!

D'où aussi ce désintérêt pour les problèmes de temps d'éxecution, de coordination, pour les conditions d'exploitation de ces systèmes informatiques et finalement la faible réflexion sur la structuration industrielle de la société qui favorise l'approche "algorithmique" dans la simulation et l'analyse des systèmes.

@+

[invité576543]

Bonjour Mmy et bonne rentrée .

Bonjour,

On est bien d'accord que les ordinateurs sont bien obligés d'avoir des dispositifs non algorithmiques, mais
1) cette nécessité n'existe que parce qu'on leur demande d'interagir avec des humains; aucun n'est indispensable au fait d'executer un algorithme

Mon point va plus loin. Pour moi on ne peut pas parler de l'intelligence d'une entité sans interface entre cette entité et quelque chose d'extérieur à cette entité.

Si l'interface entre les deux est "numérique", cette interface peut être abstraite de tout support matériel, et on peut parler de l'entité comme algorithmique (on parle en fait d'un programme ou d'un ensemble de programmes et non d'une entité physique). MAIS, alors ce n'est pas comparable directement avec un être biologique; dans ce cas la dichotomie a un sens, mais ne correspond pas à un problème "pratique", ou du moins c'est trop limité.

Si l'interface n'est pas numérique (le cas de toute machine physique), alors ce n'est pas algorithmique, mais la comparaison avec des êtres biologiques peut être objective, basée sur le comportement externe, défini à l'interface.

L'interface non algorithmique est pour moi indispensable non pas pour l'interaction, mais simplement pour qu'on puisse utiliser un même mot pour différentes entités.

Plus précisément, avant de parler d'entité intelligente, on doit s'intéresser à la notion de comportement intelligent. Et on peut alors comparer objectivement (un exemple simple, trouver son chemin dans un labyrinthe permet des comparaisons objectives de performances entre différentes entités, qu'elles soit biologiques - rats, humains - ou artificielles). Sur la seule base d'interfaces abstraites numériques, toute comparison prête flan à des critiques aisées.

Notons que même pour les humains, on peut toujours réduire une référence à l'intelligence à des références à des comportements intelligents.

2) le débat n'etait pas sur ce qu'est un piano, mais sur ce qu'etait une notion abstraite, la "pianistence". Je faisais remarquer que l'existence d'un dispositif analogique reproduisant le son avec une richesse suffisante, qui n'est pas EN SOI de nature algorithmique (même si il peut etre commandé par un dispositif algorithmique), etait un ingrédient INDISPENSABLE de la "pianistence" (et non un élément accessoire en option), et donc que la notion de pianistence inclut de manière "génétique" et indispensable des élements non algorithmiques, contrairement à un ordinateur...

Mais pour moi c'est pareil: un dispositif interfaçant avec l'extérieur (perceptions et actions) avec une richesse suffisante, qui n'est pas en soi de nature algorithmique, est un ingrédient indispensable pour définir une notion d'intelligence comparable avec les performances d'êtres biologiques.

C'était bien un point que je voulais faire, l'autre étant que la notion d'intelligence devrait être analysée comme externe, liée au comportement, à la performance vue à l'interface et non à un quelconque mécanisme intérieur.

En d'autres termes, parler de l'intelligence d'un algorithme a bien moins de sens pour moi que de parler d'intelligence de comportement, et par extension (et par extension seulement), de l'intelligence de l'entité présentant des comportements "intelligents".

Sur cette base, le côté algorithmique ou non perd toute pertinence. Le problème sémantique est déplacé, et consiste à définir les critères permettant de considérer un comportement particulier comme intelligent ou non...

Cordialement,

[invité576543]

Pour les uns ( dont je fais partie ) il faudrait obtenir un dispositif disposant d'une autonomie de décision afin d'interagir avec l'environnement le plus diversifié possible.

Je dois être aussi dans ce camp!

Pour d'autres, il me semble, la motivation est très différente : rechercher à obtenir une IA c'est surtout vouloir en quelque sorte en "distiller" le principe essentiel.
Il ne s'agit plus alors d'interagir avec le monde mais plutot d'obtenir l'épure fondamentale...
D'où il me semble cette volonté farouche de s'accrocher à l'algorithmique numérique pour étudier l'IA!

Ce que je ne comprend pas alors c'est que cela consiste à avoir une réponse toute prête à la question. S'il faut rechercher un principe essentiel, ne serait-il pas plus efficace de regarder différents cas, numérique et non numérique, et trouver ce qui est commun, plutôt que chercher à montrer que tout est équivalent au numérique?

S'il y a quelque chose d'intéressant comme "principe essentiel", intuitivement ce serait plus dans le domaine des notions de prises de décision, de connaissance, de buts. Et c'est bien ce que l'on verrait en comparant des comportements interactifs.

Cordialement,